Развитие или деградация

alexxx82
Ай, как нехорошо... что же получается: здесь мы будем логичны... здесь тоже, а вот здесь будем доверять чувствам (сиреч морали)...

Мораль религии очень полезна как общественный договор. Люди договорились не убивать друг друга, т.к. если не соблюдать эту договоренность, хуже будет всем. Поэтому я буду считать такого человека менее цивилизованным.
А он Вас и что?.. Более того, вспомните начало Куликовской битвы... и благословение Сергием Радонежским Александра Пересвета на бой... фактически на убийство... Религия против убийства до тех пор пока не начинают её трогать, а там уже начинается: "Не убий... кого", "Не убий... за что"... вот так-то...))) Я не считаю эту систему совершенной... как и логику, но всё же логический инструмент видится мне более прочным, поэтому будем пользоваться им... надеюсь вы не против...))

Т.е. для данной моральной ценности у меня есть критерий: при ее массовом неуважении может начаться хаос; предотвратить его может только некая совокупность условий типа страха перед наказанием. Именно поэтому я нетолерантен к тем, кто не считает человеческую жизнь высшей или хотя бы высокой ценностью. Хотя в целом ОБЫЧНО толерантен к чужому мнению.
Фразы типа: может начаться, может предотвратить... выглядят весьма странно на фоне этого заявления:
Большинство из тех, кто гадает об этом сейчас, будут ошибаться в своих гипотезах.
"не гадай, а то ошибёшься"...))) пусть это будет нашим лозунгом...)))
Насчёт страха... это уже другое... это ценность собственных свобод! Которые могут быть ограничены, если вас поймают на горячем... Но на моральную оценку убийства они не влияют... что-то типа: убить можно, но так, чтобы не наказали...

Пока что те, для кого человеческая жизнь не является высшей ценностью, мне смогли доказать только то, что они недальновидны и к жизни в обществе не готовы.
Если вы запомнили эти доказательства, то сообщите нам о них, я с удовольствием выслушаю... для саморазвития!

Я не говорю сейчас о тех, кто считает, что кого-то конкретно можно лишить жизни. Тут действительно можно спорить. Я говорю про обобщение о ЛЮБОЙ человеческой жизни.
Ну, с вами не интересно... то вы с жаром расписываете мировую катастрофу, грозящую нам из-за подобного попустительства, то начинаете делать скидки "этих мы рассматриваем", "а этих не рассматриваем"...

Возможно, кто-то будет удивлен, но я для себя понимаю в некоторой степени политические причины распространения терроризма. И считаю, что очень в значительной степени в самом терроризме виноваты страны первого мира. И одни только силовые методы тут не помогут, болезнь задавлена не будет  . Хотя ни в коем случае террористов не оправдываю.
Согласен. Даже более скажу, современный терроризм - явление в большей степени политическое, непрерывно подпитываемое странами пресловутого первого мира... Осталось привязать это к теме разговора...)))

З.Ы.
Другой  - это из Ночного Дозора (и других дозоров)?
Нет, из Дозоров - Иной, а Другой - из фильма с Николь Кидман...

Мораль религии очень полезна как общественный договор. Люди договорились не убивать друг друга, т.к. если не соблюдать эту договоренность, хуже будет всем. Поэтому я буду считать такого человека менее цивилизованным.
А он Вас и что?..  Более того, вспомните начало Куликовской битвы... и благословение Сергием Радонежским Александра Пересвета на бой... фактически на убийство... Религия против убийства до тех пор пока не начинают её трогать, а там уже начинается: "Не убий... кого", "Не убий... за что"... вот так-то...))) Я не считаю эту систему совершенной... как и логику, но всё же логический инструмент видится мне более прочным, поэтому будем пользоваться им... надеюсь вы не против...))
А он Вас и что?
Мы рассматриваем следствия признания человека менее цивилизованным?
Про мораль религии я говорю обобщенно. А Вы в пример приводите частности, которые противоречат самой морали религии. Руководство церкви ведь тоже люди. Чего стоит пример инквизиции? Он один - суперяркий пример непоследовательности церкви. Но заслуг морали религии это не умаляет.
Тема убийства на войне же требует отдельного рассмотрения, т.к. очень глубока. Я так даже сразу и не готов позицию высказать на эту тему цельную, надо подумать. Вспомню также попутно, что тема войны и лишения жизней за территории и власть империй сегодня приобрела несколько другой оттенок по сравнению с периодом Куликовской битвы.
но всё же логический инструмент видится мне более прочным, поэтому будем пользоваться им... надеюсь вы не против...))

Я сам не религиозен, атеист. Просто отдаю дань религии за ее значение в развитии общества. Пользоваться логикой - согласен )). Но логика все равно рано или поздно восходит к чувствам, эмоциям, иначе получатся чисто умозрительные идеалистические конструкции. Вам умозрительная логика кажется практически целесообразной?
Ай, как нехорошо... что же получается: здесь мы будем логичны... здесь тоже, а вот здесь будем доверять чувствам (сиреч морали)... 
Нужно стремиться, чтобы логика и чувства не входили в противоречие. Но в целом логику абзаца не понял
Фразы типа: может начаться, может предотвратить... выглядят весьма странно на фоне этого заявления:
QUOTE 
Большинство из тех, кто гадает об этом сейчас, будут ошибаться в своих гипотезах
Моя фраза касается прогнозирования философской парадигмы, трудно поддающейся прогнозированию вообще. Вы ведь тоже не смогли предположить, что будет лет через 50-100. А вот к прогнозированию прогнозируемых вещей я отношусь нормально. А Вы сами подумайте, что произойдет, если подавляющее большинство людей станет воспринимать убийство как норму?
Насчёт страха... это уже другое... это ценность собственных свобод
Я говорил о том, что может сдержать массовый хаос в случае крушения нормы морали "не убий". Кроме того, наказанием может быть не только ограничение свобод, но и, например, смертная казнь, (дальнейшее s-m форумчанам не читать ) или пытки .
Но на моральную оценку убийства они не влияют... что-то типа: убить можно, но так, чтобы не наказали...
Я как раз говорил о том, что будет, если почти все будут думать, что убить можно.
Пока что те, для кого человеческая жизнь не является высшей ценностью, мне смогли доказать только то, что они недальновидны и к жизни в обществе не готовы. 
Если вы запомнили эти доказательства, то сообщите нам о них, я с удовольствием выслушаю... для саморазвития!
Я использовал переносный смысл. Т.е. как раз они ничего не доказали. Кроме того, я и выразился не совсем правильно. Они недальновидны потому, что живя в обществе, способствуют его уничтожению. Если лишают жизни, то активно способствуют; если просто пропагандируют свои ценности, то пассивно способствуют.
И еще одна коррекция самого себя в вышеприведенной цитате. Я имел в виду тех, для кого человеческая жизнь не является высокой ценностью.
Я не говорю сейчас о тех, кто считает, что кого-то конкретно можно лишить жизни. Тут действительно можно спорить. Я говорю про обобщение о ЛЮБОЙ человеческой жизни.
Ну, с вами не интересно... то вы с жаром расписываете мировую катастрофу, грозящую нам из-за подобного попустительства, то начинаете делать скидки "этих мы рассматриваем", "а этих не рассматриваем"... 
Да, не интересно со мной . Я просто ограничил предмет обсуждения. Действительно можно спорить о том, можно ли убивать убийц; экономических преступников; при военных действиях и т.п. Здесь можно спорить, я считаю такие споры разумными. Для меня лично этот вопрос не до конца закрыт. Вот вопрос, можно ли террористу убить произвольного (любого) человека, для меня закрыт.
Другой  - это из Ночного Дозора (и других дозоров)?
Нет, из Дозоров - Иной, а Другой - из фильма с Николь Кидман... 
Да, память моя девичья ... Я просто вспомнил, как мы с другом Иных обсуждали: кто они - плохие или просто играющие другую роль

согласен с автором, если будем жить и учится по одной системе)
то все будем одинаковы , не будет споров, ( форумов )
нечего будет обсуждать, будет общество которое одинаково мыслит...

alexxx82
Что вы в самом деле?! Инструмент может на меня смотреть как хочет... у меня не убудет... более того, я рад, что со мной не согласны: я как раз сторонник той истины, которая в споре рождается...)) а не той, что коллективно обществом принимается, как самая удобная (не помню кто, но какой-то католический святой отец на одном из Соборов по очередному трактованию Библии сказал, что истина не принимается большинством голосов... за что был с позором отстранён от участия в собрании)

Мы рассматриваем следствия признания человека менее цивилизованным?
Нет. Тема о цивилизации и цивилизованности в другом топике... вообще-то, мы рассматриваем возможность деградации человека, как личности путём неконтролируемой информируемости...))) (эка завернул )

Про мораль религии я говорю обобщенно. А Вы в пример приводите частности, которые противоречат самой морали религии. Руководство церкви ведь тоже люди. Чего стоит пример инквизиции? Он один - суперяркий пример непоследовательности церкви. Но заслуг морали религии это не умаляет.
То есть религия делала много плохого, но вообще... обьективно, штука хорошая?..))) Ладно-ладно, не будем об этом, а то уйдём в махровую казуистику и сами запутаемся...))) Не люблю, когда тема переходит в
-Докажи...
-А сам докажи...

Тема убийства на войне же требует отдельного рассмотрения, т.к. очень глубока. Я так даже сразу и не готов позицию высказать на эту тему цельную, надо подумать. Вспомню также попутно, что тема войны и лишения жизней за территории и власть империй сегодня приобрела несколько другой оттенок по сравнению с периодом Куликовской битвы
Я, лично, вообще не хочу рассматривать эту тему... она никакого отношения к вопросу топика не имеет, но с удовольствием подиспутировал об этом... не здесь и не сейчас... (говорят есть хорошая книга Ильина на эту тему... но я никак не могу её достать ) Одно отмечу: Война, так или иначе всегда несёт экономический характер, даже надевая маску "битвы за Веру"... Ой, всё-всё, молчу...

логика все равно рано или поздно восходит к чувствам, эмоциям, иначе получатся чисто умозрительные идеалистические конструкции. Вам умозрительная логика кажется практически целесообразной?

Да, если мы под "умозрительностью" понимаем одно и то же, то умозрительная логика кажется мне практически целесообразной...
Два вопроса:
1. Можете для меня, несведущего, прочертить те самы пути, по которым логика восходит к чувствам и эмоциям... я лично всегда эти котлеты от мух отделял...
2. Я правильно понял (благодаря слову иначе), что если логика к чувствам и эмоциям не восходит, то она приобретает умозрительные и идеалистические конструкции? Тоже хочу уточнить почему... Для меня логика - это как раз отказ от идеализма... А если вы хотите противопоставить "исторический опыт" логике, то я вас огорчу: они не только не идут вразрез, но и удачно друг друга дополняют... просто у истории своя логика развития... но она есть... что подтверждается похожестью исторических событий и пресловутой "спиралевидностью развития"... если бы история была не логична, а эмоциональна, то использовать её в современной жизни было бы невозможно, а её, однако, активно используют... по ней предсказывают... правильно, на основе логики...)))

Нужно стремиться, чтобы логика и чувства не входили в противоречие. Но в целом логику абзаца не понял
Буду бить вашим же оружием... "Обьяснить не могу, вам придётся почувствовать и понять самому..." А логика и чувства постоянно в противоречиях... их природа противоречива... логика основывается на цепочке последовательных умозаключений, а чувства на сиюминутной реакции (которая зависит от тысячи факторов, от того выспались ли Вы сегодня, до того кто занимает пост президента в Вашей стране...)

Моя фраза касается прогнозирования философской парадигмы, трудно поддающейся прогнозированию вообще. Вы ведь тоже не смогли предположить, что будет лет через 50-100. А вот к прогнозированию прогнозируемых вещей я отношусь нормально. А Вы сами подумайте, что произойдет, если подавляющее большинство людей станет воспринимать убийство как норму?
А подавляющее большинство не станет... подавляющее большинство будет каждый день ходить на работу, есть Доширак и "раз в три года в Ялту" ездить...))) Оно просто не станет задумываться над таким понятием как "духовные ценности"...)) А насчёт прогнозирования... позвольте, где это я прогнозировал? Я, вроде бы, так и сказал, что "а кто знает куда мы разовьёмся"... это по вашему прогноз? Ценности меняются, философия меняется и уж факт смены философии я могу спрогнозировать (на основании той же исторической логики)... не могу лишь сказать в каком времени, в каком обществе это произойдёт и в какую сторону она сменится...

Я говорил о том, что может сдержать массовый хаос в случае крушения нормы морали "не убий". Кроме того, наказанием может быть не только ограничение свобод, но и, например, смертная казнь, (дальнейшее s-m форумчанам не читать  ) или пытки .
Так мы говорим о законодательстве или о личной морали? Это разные вещи... Убийство - антисоциальное явления, а так как я являюсь членом социума, то я против узаконенного убийства... за шкурку свою трясусь... а вот личное отношение человека к убийству меня не волнует... это именно личное дело каждого...

Я как раз говорил о том, что будет, если почти все будут думать, что убить можно
А разве сейчас в обществе не так? Убивают, убирают... главное иметь хорошую отмазку от законодательства, а моральных терзаний большинство убийц не испытывает (у меня сестра ментяра, с этим работает... так что считайте это научным фактом)...

Я использовал переносный смысл. Т.е. как раз они ничего не доказали. Кроме того, я и выразился не совсем правильно. Они недальновидны потому, что живя в обществе, способствуют его уничтожению. Если лишают жизни, то активно способствуют; если просто пропагандируют свои ценности, то пассивно способствуют.
И еще одна коррекция самого себя в вышеприведенной цитате. Я имел в виду тех, для кого человеческая жизнь не является высокой ценностью.
Отсутствие доказательств тезиса не является доказательством его ложности... Опять логика... Таак... рокировка... что ж, получается что человеческая жизнь не является обьективной ценностью... а рассматривается в привязке к той или иной жизненной ситуации...)))

Да, не интересно со мной  . Я просто ограничил предмет обсуждения. Действительно можно спорить о том, можно ли убивать убийц; экономических преступников; при военных действиях и т.п. Здесь можно спорить, я считаю такие споры разумными. Для меня лично этот вопрос не до конца закрыт. Вот вопрос, можно ли террористу убить произвольного (любого) человека, для меня закрыт.
А мы как раз возвращаемся к тому, что человеческая жизнь не обьективная ценность... её (жизни) стоимость колеблется от преступника и террориста до учёного и политика (рассматриваем только честных политиков )... Заметили, цену мы не рассматривали... лишь зафиксировали падение "индекса стоимости жизни"...

более того, я рад, что со мной не согласны: я как раз сторонник той истины, которая в споре рождается
Мне споры помогают, во-первых, еще раз переосмыслить свою позицию, во-вторых, подчерпнуть у собеседника новые аргументы. С хорошими собеседниками в споре действительно рождается истина.
А вообще, интересное обсуждение, не так ли? Я вот печатаю и улыбаюсь, приятно.

(не помню кто, но какой-то католический святой отец на одном из Соборов по очередному трактованию Библии сказал, что истина не принимается большинством голосов... за что был с позором отстранён от участия в собрании)
Пример мне очень понравился.

QUOTE 
Про мораль религии я говорю обобщенно. А Вы в пример приводите частности, которые противоречат самой морали религии. Руководство церкви ведь тоже люди. Чего стоит пример инквизиции? Он один - суперяркий пример непоследовательности церкви. Но заслуг морали религии это не умаляет.


То есть религия делала много плохого, но вообще... обьективно, штука хорошая?..))) Ладно-ладно, не будем об этом, а то уйдём в махровую казуистику и сами запутаемся...))) Не люблю, когда тема переходит в

QUOTE 
-Докажи...
-А сам докажи... 
Вот такая вот диалектика. Жизнь - сложная штука и попробуй в ней, найди что-нибудь универсальное. Если же ответить более четко, то я говорю о морали религии, которая как общественный договор штука хорошая. А вот исполнение (церковь, осуществляющая исполнение) страдает, да...

Ильин - это кто?

Одно отмечу: Война, так или иначе всегда несёт экономический характер, даже надевая маску "битвы за Веру"... Ой, всё-всё, молчу...
Я тоже срочно закрываю рот кляпом

Можете для меня, несведущего, прочертить те самы пути, по которым логика восходит к чувствам и эмоциям
Да, этот тезис требует сложного доказательства. Попытаюсь. Это уже из области философии, которую я изучал, сложил какое-то мнение, но память, как я говорил, у меня девичья :). Логика основывается на аргументах. Есть тезис и есть аргумент(ы), которым(и) мы что-либо доказываем. Тезис и аргумент(ы) сами по себе тоже неверно принимать на веру, их можно оспаривать. Поэтому они тоже требуют логического доказательства. В результате, объединив все, что требует доказательства, мы получим некую пирамидку. На вершине - то, что мы хотим доказать. Ниже - цепочки тезисов и аргументов. Но где же начинается основание? Поправьте или расширьте, если я не прав.
а) Основанием могут быть умозрительные аксиомы, которые доказательств не требуют. Они являются идеалистическими и к первичным чувствам (senses, то, что воспринимается органами чувств) отношения не имеют;
б) Основанием может быть именно то, что воспринимается органами чувств.
Моя уверенность состоит в том, что при полном отсутствии оснований (б) система доказательства практической ценности не имеет и становится чисто умозрительной.

Для меня логика - это как раз отказ от идеализма...
Это идеализм в несколько другом понимании. Вы имеете в виду идеализм как мировоззрение человека, который недостаточно продумал логически свои позиции, которые в результате и получились идеалистичными; т.е. принимающее одни идеи, но игнорирующее другие. Я имел в виду идеализм, пусть строго логичный, но оторванный от первичных чувств.

А логика и чувства постоянно в противоречиях
Мне кажется, мы по-разному понимаем слово "чувства" в данном контексте. Эх, богат русский язык , а одним и тем же словом разное обозначается.
В постоянном противоречии находятся логика и инстинктивные желания, тесно связанные с эмоциями и потому называемые чувствами. Ликвидировать это противоречие можно попытаться с помощью более последовательного следовательного логике. Но, с другой стороны, это может быть ошибочной, т.к. логика может много "не успеть заметить". В дебри захожу я, в дебри... в смысле, тут можно далеко от темы уйти.
Логика и мораль, основанная на чувствах (в первую очередь, наверное, - на чувстве справедливости, которое самым тесным образом связано с логикой), не находятся в столь сильном противоречии. Увидев такое противоречие, можно начать движение по его коррекции. Этому препятствует устоявшееся общественное мнение, которое консервативно.
Логика и первичные чувства (сигналы в мозг, посылаемые пятью органами чувств) не находятся в противоречии.

А если вы хотите противопоставить "исторический опыт" логике, то я вас огорчу: они не только не идут вразрез, но и удачно друг друга дополняют
Не хочу. У меня как раз такое же мнение. Но в истории силен субъективный, вероятностный, фактор.

А подавляющее большинство не станет... подавляющее большинство будет каждый день ходить на работу, есть Доширак и "раз в три года в Ялту" ездить...))) Оно просто не станет задумываться над таким понятием как "духовные ценности"...))
Эти ценности в них уже заложены при воспитании и в общественной жизни. В разной степени.

Я, вроде бы, так и сказал, что "а кто знает куда мы разовьёмся"...  это по вашему прогноз?
Это признание невозможности прогнозирования в данном конкретном случае

Ценности меняются, философия меняется и уж факт смены философии я могу спрогнозировать (на основании той же исторической логики)
Я не разделяю эту точку зрения. Это как раз и есть умозрительная логика. Если философская парадигма менялась раньше, то это не значит, что она будет меняться и в будущем. Здесь Вы применили экстраполяцию. Я считаю ее крайне ненадежной. Весьма вероятно, конечно, что сменится парадигма философии, но не 100%. Я, например, предполагаю, что это будут либо модификации, уточнения, либо усложнение высшей ценности (например, действительно, смотря каких людей брать в расчет, насколько стоит принимать в расчет человеческие страдания по сравнению с человеческой жизнью).

а вот личное отношение человека к убийству меня не волнует... это именно личное дело каждого...
Если трястись за собственную шкуру, то стоит учитывать и личное отношение каждого. Как минимум до тех пор, пока не будет достигнута неотвратимость наказания. Если люди в массе своей убийства не приемлют - они и совершать его не будут, и Вам бояться будет нечего.

А разве сейчас в обществе не так? Убивают, убирают... главное иметь хорошую отмазку от законодательства, а моральных терзаний большинство убийц не испытывает
Большинство убийц не испытывает. Но большинство людей - не убийцы.

А мы как раз возвращаемся к тому, что человеческая жизнь не обьективная ценность...
Поймали меня. Не объективная, в смысле сопоставимая с другими ценностями. Но явно куда дороже, чем ее оценивают большинство лишающих жизни. Ценность человеческой жизни субъективна для конкретного человека, но серьезных исследований по поводу измерения ее ценности я не встречал. А это не способствует тому, чтобы раскрыть объективную сущность этой ценности. Внутренне же это ценность более-менее объективна, я думаю.
Нельзя убить одного человека за удовольствия другого, и даже за удовольствия многих. Но если это предотвратит на 100% голод в стране с болезнями, пусть даже и без смертельных исходов (дабы избежать сопоставимости сравнения), то это может быть оправданным, особенно в ситуации, когда миллионы людей погибают ни за что. Вот такая грубая, жесткая логика. Где-то в этих рамках находится цена жизни. Пока что я не видел этого в философии. Зато на практике политикам ПРИХОДИТСЯ оценивать, если они несут ответственность.

И все же при рассмотрении в традиционных логических рамках человеческая жизнь - высшая ценность (хотя и со своими пределами). Я не противоречу сам себе. По сравнению с другими традиционными ценностями (еда, жилье, секс, иной комфорт, самореализация, деньги до определенного предела) жизнь - высшая ценность.

Тут многое можно понять неправильно. Прошу всех читать внимательно и при необходимость уточнять. Иначе неверная трактовка может вызвать Ваше необоснованное

(Фрик @ 18.12.2004 - время: 20:59) А если "фильтрация" плохая... что же, лучше спрятаться в шкафу и не вылезать в мир или уцепиться за чей-нибудь рукав и ковылять за кем-то вслепую?
Обучацца дальше.
Да, так и есть, но не все же придерживаются наших позиций... кому-то ведь всегда "виднее" как мы должны развиваться и эти "кто то" регулярно вмешиваются в процесс воспитания... тогда и возникает конфликт...))
Так это уже саффсем другая проблема, не заявленая в самом топе. Если кто-то навязывает тебе свое мнение, а ты не хочешь конфликта, вывод очевиден - игнорируй, либо объясни, что подобное вмешательство нежелательно.

(еще раз процитирую тебя)А я вот считаю, что человеку нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя... если человек "впитывает" что-то новое, ранее непознанное, то это в любом случае развитие, а вот теряя что-то... тут сложнее, можно потерять что-то важное, а можно просто отказаться от ненужного... не буду углубляться...
Скажу так: не обязательно. Можно "впитать" отрицательный опыт и сделать из него нужные выводы, а можно именно деградировать. Но не из всего можно извлечь опыт и не всякий опыт может быть "безобидным"...

Кто-то считает, что брать от мира нужно только строго определённые вещи и эмоции, то есть взять заранее заданное (общественной моралью) направление развития личности и неотступно ему следовать... мол, только тогда и получится тот самый "настоящий человек", "замечательная личность"... А я вот считаю, что человеку нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя... что моральной деградации через обогащение своего Я быть не может, что бы человек в себя не "вплетал" ...

Всё довольно верно, и тут не о чем особенно спорить. Изоляция от негатива никогда ни к чему хорошему не приведёт - человек должен сам решить, что ему выбрать в жизни. Главное - предоставить ему такой выбор. Если мы воспитываем человека в догматизме, то рано или поздно он отринет эти догмы, какими бы справедливыми и нравственными они ни были. И тогда вместе с этими догмами человек может отринуть и нравственность как таковую, а это уже страшновато. Примеров - масса: от индивидуальных случаев детей благостных родителей, пытавшихся "оградить" своё чадо от "ужасов мира сего", и до исторических ситуаций - например, "титанизм" эпохи Возрождения, отвергшей главенство ужасающе догматических церковных норм, но при этом впавшей в абсолютный нигилизм....

Меня смутила тут только одна вещь -

...нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя...

Всё-таки я бы добавил - "нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя в той степени, в которой это не доставляет существенного урона другим людям". Старый добрый Кантовский нравственный императив....


истина не принимается большинством голосов...

Это одно из самых моих любимых выражений. Истина вообще не нуждается в голосовании - она просто ЕСТЬ.

Вспомнил в тему слова песни группы "Ария":

"...Эй, жители неба,
Кто на дне еще не был!
Не познав преисподней,
Вам не выстроить рай."

Мне песня нравится в первую очередь за этот отрывок.

А разве сейчас в обществе не так? Убивают, убирают... главное иметь хорошую отмазку от законодательства, а моральных терзаний большинство убийц не испытывает (у меня сестра ментяра, с этим работает...  так что считайте это научным фактом)...

Вот разве эти люди не получили некоторые "знания", на основе которых деградировали. Можно, кстати, получть ложные знания и приняв их за истину деградировать. Правда оценка этой самой "ложности" очень субъективна.
Фрик, если ты под развитием понимаешь прогесс, то есть движение в плюс, то как мне кажется, не всегда любое знание может привести к прогессу. А если развитие как движение, все равно в каком направлении, то знание всегда развитие. Другое дело, что границы плюса и минуса достаточно размыты. Поэтому деградировать или прогрессировать можно только относительно чьего-либо субъективного мнения. К примеру, наркоман считает, что он прогессирует, а его родители считают иначе.

(Фрик)Пааардоньте! Человеческая жизнь - это моральная ценность конкретно Шалуньи... Фрика... и т.д. но если она не является ценностью для террориста - это не значит, что у него их нет... просто они у него другие...
Человеческая жизнь - ничтожна в маштабах истории. Колоссальное количество людей родилось уже после рождества Христова, и только единицы могли повлиять на ход истории. Но человек воспринимает мир в пределах своей жизни, то есть его маленькая жизнь есть все для него, а значит жизнь для человека представляет абсолютную ценность. Убийство - лишение абсолютной ценности.
Так как конкретной определенной цели в жизни нет, значит цель жизни - это процесс жизни, значит человек должен реализовать себе через процесс жизни, а убийство лишает человека этого права.
То есть в процессе жизни мы должны постигнуть такие категории как свобода и соблюдение прав другого человека... ну как минимум
Кому-то они прививаются в детстве (европейская цивилизация), а где-то (параллельная мусульманская) люди постепенно сообща будут вырабатывать данные ценности.
Не надо ставить собственный моральные ценности выше чужих...
А я считаю, что нельзя ставить на один уровень ценности типичного представителя более развитой цивилизации и ценности типичного представителя намного менее развитой цивилизации.



Если человек считает себя несовершенным, видит собственные рамки - не это ли есть часть духовного развития? По моему, умение видеть себя со стороны - ценный дар! Лишь глупец считает себя безгранично развитым...))
Если человек падает, то сначала он замечает, что деградирует, но в процессе падения это становится все менее и менее очевидно для него (примером того, как человек может опуститься являются спившиеся очень таланливые люди), поэтому важно понять, что деградируешь и во время остановиться.

...нельзя ставить на один уровень ценности типичного представителя более развитой цивилизации и ценности типичного представителя намного менее развитой цивилизации.


Это очень интересное утверждение. Каковы критерии "развитости" цивилизации? Имеем ли мы в виду технический прогресс или иные вещи?

(Unicorn @ 22.12.2004 - время: 08:21) Это очень интересное утверждение. Каковы критерии "развитости" цивилизации? Имеем ли мы в виду технический прогресс или иные вещи?
Я хотя бы словом обмолвилась о технических достижениях?

(Шалунья @ 23.12.2004 - время: 03:56) (Unicorn @ 22.12.2004 - время: 08:21) Это очень интересное утверждение. Каковы критерии "развитости" цивилизации? Имеем ли мы в виду технический прогресс или иные вещи?
Я хотя бы словом обмолвилась о технических достижениях?
Не обмолвилась, потому и переспрашиваю. Просто когда говорят о более или менее развитой цивилизации. то скорее всего сравнивают эту цивилизацию с чем-то. Вот и интересно стало, по каким критериям происходит сравнение?

2alexxx82
Так, наконец добрался до дома и до этой темы...

Вот такая вот диалектика. Жизнь - сложная штука и попробуй в ней, найди что-нибудь универсальное. Если же ответить более четко, то я говорю о морали религии, которая как общественный договор штука хорошая. А вот исполнение (церковь, осуществляющая исполнение) страдает, да...

Ильин - это кто?
Ээээ, а что, религия у нас одна осталась? Разве нет множества религий с фундаментальными расхождениями?! Тогда уж будем называть вещи своими именами... светская власть пощипала мощнейшие доктрины, всё самое интересное и полезное для себя выписала, а от всего остального открестилась...))) пардон за двусмысленность, отписалась...
Ильин... да вот, знаю, что писатель, но вот кто ещё впридачу... чем занимается не знаю... мне о нём один форумчанин (Grekson, для тех, кто знает...) ещё давно рассказывал, но... не сложилось... не передалось...

Да, этот тезис требует сложного доказательства. Попытаюсь. Это уже из области философии, которую я изучал, сложил какое-то мнение, но память, как я говорил, у меня девичья :). Логика основывается на аргументах. Есть тезис и есть аргумент(ы), которым(и) мы что-либо доказываем. Тезис и аргумент(ы) сами по себе тоже неверно принимать на веру, их можно оспаривать. Поэтому они тоже требуют логического доказательства. В результате, объединив все, что требует доказательства, мы получим некую пирамидку. На вершине - то, что мы хотим доказать. Ниже - цепочки тезисов и аргументов. Но где же начинается основание? Поправьте или расширьте, если я не прав.
а) Основанием могут быть умозрительные аксиомы, которые доказательств не требуют. Они являются идеалистическими и к первичным чувствам (senses, то, что воспринимается органами чувств) отношения не имеют;
б) Основанием может быть именно то, что воспринимается органами чувств.
Моя уверенность состоит в том, что при полном отсутствии оснований (б) система доказательства практической ценности не имеет и становится чисто умозрительной.
Во-первых, аксиом в привычном понимании не существует... есть "недоказанное, но проверенное и неопровергнутое"... но для удобства мы будем называть это аксиомами...
Во-вторых, общем-то я чего-то подобного ожидал... что логические заключения и цепочки попытаются привязять к первоначальным чувствам... но не путайте выводы эмоциональные и выводы эмпирические... к первым я отношу выводы типа солнце дарит счастье и жизнь... то есть, увидели что-то... или почувствовали и всё... приняли без доказательств... (как раз те самые умозрительные аксиомы) а ко вторым отношу выводы типа Солнце не является необходимым фактором для существования жизни на Земле, и не оказывает исключительно позитивного влияния на эмоциональный фон человека... примерно так... вот последнее я скорее приму за аксиому... да, она более расплывчата, чем первая, зато практическим не имеет противоречий (кстати, математические аксиомы, тоже на самом деле перестают быть таковыми если рассматривать их с позиций новейших научных течений... т.е. аксиом не существует в принципе)... так и с дальнейшими логическими рассуждениями... они всегда имеют допущения... "если", "когда", "но"... Например, с помощью логики вы никогда не сможете доказать, что Бог есть, но и опровергнуть этого не сможете... более того, не сможете даже попытаться этого сделать... Логика несовершенна, но её гибкость оставляет ей путь для дальнейшего совершенствования...
И, в-третьих, насчёт органов чувств... это тоже допущение... я ранее писал об этом в журнале у Unicorn`a... с точки зрения физики (а это очень, я бы сказал, философская наука) цвета, звука, вкуса, запаха... как объективных понятий не существует... есть реакция организма на раздражение рецепторов волнами и химическими соединениями... значит, с точки зрения логики, сказать, что солнце жёлтое нельзя... можно сказать так: "Мои глазные рецепторы (колбочки) воспринимают цвет солнца, находящегося от меня на N-ом расстоянии как жёлтый"... Но если рецепторы другого человека реагируют на те же оптические волны по другому, значит ли это, что он их не воспринимает? Просто они его "раздражают" по-другому...

Народ, я имею нехорошую привычку писать всё что думаю и сразу, поэтому иногда получается словесная каша... если что в этом посте будет непонятно, требуйте разъяснений... я мог простые вещи коряво сформулировать!

Я имел в виду идеализм, пусть строго логичный, но оторванный от первичных чувств.
Это как?

Мне кажется, мы по-разному понимаем слово "чувства" в данном контексте. Эх, богат русский язык , а одним и тем же словом разное обозначается.
В постоянном противоречии находятся логика и инстинктивные желания, тесно связанные с эмоциями и потому называемые чувствами. Ликвидировать это противоречие можно попытаться с помощью более последовательного следовательного логике. Но, с другой стороны, это может быть ошибочной, т.к. логика может много "не успеть заметить". В дебри захожу я, в дебри... в смысле, тут можно далеко от темы уйти.
Ну, по большому счёту - да... я не анализирую всё на логичность... во многом... в большей степени я полагаюсь на эмоции... НО! Это происходит в мелочах... например, я не рассматриваю логичность ожидания автобуса на остановке, я его просто жду, а вот когда требуется принять важное жизненное решение, то несомненно я не стану полагаться на извечный русский "авось"... я сначала взвешу факты! Да, мы постоянно поступаем нелогично... но в этом тоже есть своя логика... мы экономим время и силы, которые могли бы затратить на построение логических цепочек, значит экономичнее доверять чувствам в мелочах...))) Логично?!

Логика и мораль, основанная на чувствах (в первую очередь, наверное, - на чувстве справедливости, которое самым тесным образом связано с логикой), не находятся в столь сильном противоречии. Увидев такое противоречие, можно начать движение по его коррекции. Этому препятствует устоявшееся общественное мнение, которое консервативно.
Логика и первичные чувства (сигналы в мозг, посылаемые пятью органами чувств) не находятся в противоречии.
Ну, насчёт "пяти органов чувств" я уже говорил чуть выше...
Насчёт морали: мораль общества это очень субъективный фактор, он формируется как раз на той умозрительной эмпирике, о которой я говорил выше (солнце дарит всему жизнь)... моральзависит от государственного режима, от господствующей религии, от окружающих условий... мораль плодородного Китая или части южной Европы и мораль скудной Скандинавии (в древности, конечно) различалась весьма сильно... логическая цепочка, как суммирующий вектор - сколько бы ни было кружных путей, всегда направлена в одну сторону и имеет постоянные начальную и конечную точки... отсюда же и проистекает чувство справедливости... о субъективности которого уже говорит тот факт, что оно обостряется в основном тогда, когда задевают наше Я, независимо от того по какой причине это случилось...)))
От себя добавлю, что не надо искать крайностей... их тоже нет, как и ничего абсолютного... Не вся логика безчувственна и не все чувства нелогичны...

Так, что за штука такая пошла, чего это мы в обсужденя "логично-нелогично, чувственно-нечувственно" ударились... это, вроде, совсем другой вопрос... Алекс, если хочешь в это углубиться, создай параллельную тему... всё таки здесь мы развитие личности обсуждаем...

Не хочу. У меня как раз такое же мнение. Но в истории силен субъективный, вероятностный, фактор.
Естественно, иначе бы история была лишь цепочкой повторений... историю направляют личности... а личности неповторимы...

Эти ценности в них уже заложены при воспитании и в общественной жизни. В разной степени.
Нууу... будем считать эти ценности - стандартными комплектующими... для кого-то достаточно, для кого - нет... Для кого достаточно, те и развивать их не станут...

Это признание невозможности прогнозирования в данном конкретном случае
Ну вот, а отчитывали меня за "предсказательство"...

Я не разделяю эту точку зрения. Это как раз и есть умозрительная логика. Если философская парадигма менялась раньше, то это не значит, что она будет меняться и в будущем. Здесь Вы применили экстраполяцию. Я считаю ее крайне ненадежной. Весьма вероятно, конечно, что сменится парадигма философии, но не 100%.
*Страдальчески вздыхает* Хорошо, я поспешил... нужно было сказать, что смена философии произойдёт в будущем на основе "исторического опыта" ("экстараполяция" тут не совсем верный термин, я провёл прямую вероятности не по приблизительным, а по вполне определённым точкам-событиям, нанесённым на нашу "карту истории", простите мне столь вольную метафору)... Я не могу доказать того, что философия сменится со 100% вероятностью... никто не может... это сугубо личное ИМХО каждого, подтверждаемое, впрочем, некоторыми косвенными доказательствами (см. выше)... Вообще, любые прогнозы нужно делать с поправкой на вероятность...))

Я, например, предполагаю, что это будут либо модификации, уточнения, либо усложнение высшей ценности (например, действительно, смотря каких людей брать в расчет, насколько стоит принимать в расчет человеческие страдания по сравнению с человеческой жизнью).
До определённого этапа - да... пока фундамент общества остаётся неизменным неизменна и его философия...))) когда фундамент (читай - современное общество) рухнет, тогда и будем смотреть... но с тем, что так будет всегда... я не согласен... ничто не вечно... (это мой главный аргумент... )

Если трястись за собственную шкуру, то стоит учитывать и личное отношение каждого. Как минимум до тех пор, пока не будет достигнута неотвратимость наказания. Если люди в массе своей убийства не приемлют - они и совершать его не будут, и Вам бояться будет нечего.
Страх и лень - двигатели прогресса духовного и технического, соответственно...))) Бояться надо, нельзя лишь чтобы страх переходил в панику... А насчёт того, что люди непреемлющие убийство не станут его совершать... это не совсем так... учитывайте убийства в состоянии аффекта, убийства из мести (которая может так застить глаза, чтовсякую мораль забудешь), убийства во благо(!!!) ... дальше перечислять? Второе, даже если человек не ценит человеческую жизнь вообще, то он не будет совершать убийства "просто так"... он за себя, прежде всего, испугается...

Большинство убийц не испытывает. Но большинство людей - не убийцы.
А мы говорим про большинство людей или преступников? я думал мы моральный подход преступников обсуждали...

Не объективная, в смысле сопоставимая с другими ценностями. Но явно куда дороже, чем ее оценивают большинство лишающих жизни. Ценность человеческой жизни субъективна для конкретного человека, но серьезных исследований по поводу измерения ее ценности я не встречал. А это не способствует тому, чтобы раскрыть объективную сущность этой ценности. Внутренне же это ценность более-менее объективна, я думаю.
Нельзя убить одного человека за удовольствия другого, и даже за удовольствия многих. Но если это предотвратит на 100% голод в стране с болезнями, пусть даже и без смертельных исходов (дабы избежать сопоставимости сравнения), то это может быть оправданным, особенно в ситуации, когда миллионы людей погибают ни за что. Вот такая грубая, жесткая логика. Где-то в этих рамках находится цена жизни. Пока что я не видел этого в философии. Зато на практике политикам ПРИХОДИТСЯ оценивать, если они несут ответственность.
Согласен! Логика в личном, читай личностном восприятии вообще неуместна... Как ты воспринимаешь это, так и есть... ДЛЯ ТЕБЯ... Для общества и его устоев, но не для личности...

И все же при рассмотрении в традиционных логических рамках человеческая жизнь - высшая ценность (хотя и со своими пределами). Я не противоречу сам себе. По сравнению с другими традиционными ценностями (еда, жилье, секс, иной комфорт, самореализация, деньги до определенного предела) жизнь - высшая ценность.
Собственная жизнь... СОБ-СТВЕН-НА-Я... вот для меня - это ценность, но не самая высшая... для вас - высшая, и я уважаю ваше мнение, но оно Ваше, а не моё... это не совсем социально, зато моё и помогает мне развиваться внутри себя...

Индил
Обучацца дальше.
С плохой фильтрацией-то?! ню-ню...

Так это уже саффсем другая проблема, не заявленая в самом топе. Если кто-то навязывает тебе свое мнение, а ты не хочешь конфликта, вывод очевиден - игнорируй, либо объясни, что подобное вмешательство нежелательно.
Ах, как всё просто на бумаге... пардон, на экране...)))

Скажу так: не обязательно. Можно "впитать" отрицательный опыт и сделать из него нужные выводы, 
Скажу так, что "отрицательного" опыта не бывает... опыт, есть опыт... "отрицательным" мы его называем, когда его получение грозит нам болезненным "шлепком по заднице", но... от того, как мы его называем... хех...)))

Можно "впитать" отрицательный опыт... ...можно именно деградировать.
Факты, комментарии будут?

Но не из всего можно извлечь опыт и не всякий опыт может быть "безобидным"...
А я о чём говорю?! Опыт получили и... забыли - деградация... в процессе получения опыта нам надавали "шлепков по заднице" - болезненный опыт... одного не понимаю, как это идёт вразрез с тем, что я говорил...

Unicorn
Всё-таки я бы добавил - "нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя в той степени, в которой это не доставляет существенного урона другим людям". Старый добрый Кантовский нравственный императив....
Нравственность... мораль... справедливость... об этом я писал Алексу, каждый эту степень, если захочет, для себя сам определяет, если мне лично мешает чей-либо процес самосовершенствования или этого самого совершенствования плоды, то я, ничтоже сумняшеся, буду всячески препятствовать этому человеку... но не потому, что он аморален, а потому, что его действия противоречат моим...

Это одно из самых моих любимых выражений. Истина вообще не нуждается в голосовании - она просто ЕСТЬ.
"где-то рядом"...)))))))))))

ERRA
Вот разве эти люди не получили некоторые "знания", на основе которых деградировали. Можно, кстати, получть ложные знания и приняв их за истину деградировать. Правда оценка этой самой "ложности" очень субъективна.
Скорее так, эти люди забыли кое-что важное... и вследствие этого деградировали как индивиды социума, а вот в их головах я не копался... кто-то и как личность деградировал, кто-то нет... Да, вот насчёт ложности-истинности - в точку... нам никогда не удастся оценить объективность ложности... это всегда субъективное понятие, но если рассматривать в системе координат социума, то разделение будет более или менее чётким... всё дело в том, от чего отталкиваться...

Фрик, если ты под развитием понимаешь прогесс, то есть движение в плюс, то как мне кажется, не всегда любое знание может привести к прогессу. А если развитие как движение, все равно в каком направлении, то знание всегда развитие. Другое дело, что границы плюса и минуса достаточно размыты. Поэтому деградировать или прогрессировать можно только относительно чьего-либо субъективного мнения. К примеру, наркоман считает, что он прогессирует, а его родители считают иначе.
В общем-то... согласен... готов подписаться под каждым словом...

Шалунья
Человеческая жизнь - ничтожна в маштабах истории. Колоссальное количество людей родилось уже после рождества Христова, и только единицы могли повлиять на ход истории. Но человек воспринимает мир в пределах своей жизни, то есть его маленькая жизнь есть все для него, а значит жизнь для человека представляет абсолютную ценность. Убийство - лишение абсолютной ценности.
ЕГО жизнь, Шалунья... ЕГО жизнь... и то, не для каждого...)))

Так как конкретной определенной цели в жизни нет, значит цель жизни - это процесс жизни, значит человек должен реализовать себе через процесс жизни, а убийство лишает человека этого права.
То есть в процессе жизни мы должны постигнуть такие категории как свобода и соблюдение прав другого человека... ну как минимум 
процесс СВОЕЙ жизни и СВОЕГО рода... А если что-то мешает этому процессу, например, чужая жизнь... то... появляется конфликт прав и ценностей: своя жизнь супротив чужой... и тут уже для кого что ценнее...)))

Если человек падает, то сначала он замечает, что деградирует, но в процессе падения это становится все менее и менее очевидно для него (примером того, как человек может опуститься являются спившиеся очень таланливые люди), поэтому важно понять, что деградируешь и во время остановиться.
Я же не говорил, что человек всегда знает, когда развивается, а когда - нет... спиваясь, он теряет СЕБЯ, свою личность, своё ЭГО... перестаёт воспринимать СЕБЯ...это несомненно деградация...

А я считаю, что нельзя ставить на один уровень ценности типичного представителя более развитой цивилизации и ценности типичного представителя намного менее развитой цивилизации.
Поддержу вопрос Unicorn`a... каковы критерии?

(Фрик @ 18.12.2004 - время: 16:49) если человек "впитывает" что-то новое, ранее непознанное, то это в любом случае развитие, а вот теряя что-то... тут сложнее, можно потерять что-то важное, а можно просто отказаться от ненужного... не буду углубляться...
В общем... что вы думаете?
А как вы отличаете нужное от ненужного? Ведь, возможно, именно то, что вы считаете нужным мешает вам развиваться и получать удовольствие от жизни! И, следовательно, наоборот!
Я не считаю, что потеря, даже, чегото нужного и действительно важного человека - повод падать на самое дно, а возможно и ниже! Ведь утрата - это только повод начать снова! Ведь где выход, там и вход!
Приведу пример:
Многие люди боятся смерти! Для многих это самая большая потеря! ... Я не боюсь смерти! Я не пофигист! Я просто знаю и верю в такую истину: Смерь - это конец, конец - это выход, каждый выход является входом, вход - это начало, а начало - это жизнь!

Z-protest
А как вы отличаете нужное от ненужного? Ведь, возможно, именно то, что вы считаете нужным мешает вам развиваться и получать удовольствие от жизни! И, следовательно, наоборот!
вот поэтому я и сказал, что это всё сложно и не полез в дебри...)))

Вспомнил тут выражение. Когда еще в 10-м классе учились, было для нас с ближайшим другом просто незыблемым. "Все относительно". Мне кажется, это близко позиции Фрика. Сейчас у меня более сложная позиция. По-моему, есть некие объективные вещи. Но об этом можно спорить бесконечно.

Когда-нибудь где-нибудь навыкладываю Вам, граждане Форумчане, своих мыслей. Дождетесь , у меня их порядком.

Многие люди боятся смерти! Для многих это самая большая потеря! ... Я не боюсь смерти! Я не пофигист! Я просто знаю и верю в такую истину: Смерь - это конец, конец - это выход, каждый выход является входом, вход - это начало, а начало - это жизнь!
Я тоже не боюсь смерти, но я не пофигист. Кстати, многие, наверное, не поверят, что я не боюсь. Да и я проверить не могу, это мое внутреннее убеждение. Я даже не задумываюсь, что меня ждет после. Считаю, что ничего. "Там высоко нет никого" © "Ария". Все остальное недоказанно для меня. Соответственно, живу при отсутствии страха смерти, и от этого считаю себя более свободным. И не страх возмездия движет моральными ценностями.

вот поэтому я и сказал, что это всё сложно и не полез в дебри...)))

Для каждой дебри нужна отдельная тема форума. Интересно, как бы это систематизировать можно было? Но уж точно, помочь надо пользователям, снизить трансакционные издержки открытия новых тем, чтобы было проще и не лень открывать темы новые. Что-то типа кнопочки выставить: "Открыть новую тему по данной проблеме".