Развитие или деградация

Olka
ВОТ, самое интересное: на пользу кому или чему? Я лично подразумеваю пользу себе... и это никогда не идёт вразрез с дружелюбностью... просто, когда я вижу, что радуются мои друзья, я сам счастлив!

Just!!!
К сожалению в жизни редки случаи, когда люди развиты гармонично и совершенны абсолютно во всем. А излишняя гениальность в чем-то одном вообще весьма часто сопровождается уродством в другом.
после таких слов я могу потебовать, чтобы мне предоставили мерило и чёткие критерии уродства... Это настолько субьективно!

Ученые, как и множество художников, музыкантов получали огромное удовольствие от своей интеллектуальной и творческой деятельности. Удовольствие от научных открытий и творчества было для них гораздо сильней и эффектней всех физических удовольствий. Поэтому они готовы были принести свое тело в жертву... А в жизни всегда приходиться жертвовать одним ради другого, отказываться от чего-то, чтобы чего-то достигнуть. Моё имхо, ученые делали это не столько для радужной жизни следующих поколений, не столько для общественного блага, а в большей степени ради своей «маниакальной» увлеченности и страсти к науке, т.е. ради себя самих. Поэтому я думаю, что они прожили по своему счастливую жизнь. И выпади им второй шанс, они прожили бы так же. И мне кажется, что они не были таки ми уж жертвами, они были людьми для которых развитие своего ума, своего таланта, развитие науки стояло превыше их физического развития. Нельзя говорить хорошо это или плохо. Это был их выбор.
Это как раз то, о чём я и говорил... и вообще, оперировать понятиями плохой человек, хороший человек... очень трудно... ОЧЕНЬ! Я предпочитаю использовать выражение:"Он/Она мне не нравится" или "Мне не нравится/не подходит такая жизненная позиция"... Если я кому-то нравлюсь значит ли это, что я хороший человек? А если не нравлюсь... значит плохой? Но... это мы уже ушли от темы... Об этом лучше поговорить на форуме о РЕЛИГИИ, там есть тема о "Добре и Зле"

Фрик, я писала про пользу для себя. Себя надо развивать. Но не во вред окружающим, конечно.

(Olka @ 18.12.2004 - время: 20:23) Фрик, я писала про пользу для себя. Себя надо развивать. Но не во вред окружающим, конечно.
Да, всё правильно, но всё равно спорно... рано или поздно придётся решать, что важнее собственная личность или личности неких окружающих... Всё равно кому-то будет плохо, в процессе моего развития... но сделать себе лучше может только он сам...

(Фрик @ 18.12.2004 - время: 16:49) А я вот считаю, что человеку нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя... что моральной деградации*через обогащение своего Я* быть не может, что бы человек в себя не "вплетал" ... поясняю... : если человек "впитывает" что-то новое, ранее непознанное, то это в любом случае развитие, а вот теряя что-то... тут сложнее, можно потерять что-то важное, а можно просто отказаться от ненужного... не буду углубляться...
Ну если ты так ставишь вопрос, то остаецца только согласицца. Да действительно должна хорошо работать система фильтрации, анализа и применения поллученных знаний, научений и так далее.
Из любого правила бывают исключения, но в большинстве случаев лучше сожалеть о том, что сделано, чем о том, чего не сделано.

Что же касается возможных конфликтов с окружающими. Если мы говорим о воспитании себя как личности, то собственно контакт с чьими то интересами тут минимален.

___________
* курсив мой

(Фрик @ 18.12.2004 - время: 20:27) равно кому-то будет плохо, в процессе моего развития... но сделать себе лучше может только он сам...
Так жизнь устроена...
Все в руках Божьих, Фрик.
Аминь.

Ну если ты так ставишь вопрос, то остаецца только согласицца. Да действительно должна хорошо работать система фильтрации, анализа и применения поллученных знаний, научений и так далее.
Из любого правила бывают исключения, но в большинстве случаев лучше сожалеть о том, что сделано, чем о том, чего не сделано.
А если "фильтрация" плохая... что же, лучше спрятаться в шкафу и не вылезать в мир или уцепиться за чей-нибудь рукав и ковылять за кем-то вслепую?

Что же касается возможных конфликтов с окружающими. Если мы говорим о воспитании себя как личности, то собственно контакт с чьими то интересами тут минимален.
Да, так и есть, но не все же придерживаются наших позиций... кому-то ведь всегда "виднее" как мы должны развиваться и эти "ктоты" регулярно вмешиваются в процесс воспитания... тогда и возникает конфликт...))

фрик, твой способ "развития" называется очень просто: "идти по трупам"

попользовать, обогатицца и утилизировать за ненадобностью

может, именно это и есть причина твоего затянувшегося...эээ..."состояния"

женщины (да и мужчины тоже) очень тонко чувствуют, когда им отдают всего себя, а когда лишь с ухмылочкой пользуют "на благо развития личности"

это вообще не личность
это ЭГО называется
или умелая политическая возня

когда кому-то плохо в процессе твоего "развития" - самый верный признак, что твое развитие идет по тупиковой ветке

Ни у одного из суперразвитых раритетов, будь то хрыч Микеланджело, по жизни уродовавшего женщин на своих фресках и рисовавшего прекрасных юношей, ни у злыдня Пикассо, построившего всех домочадцев аж до третьего колена, ни у скандалиста Нуреева - маршировки по трупам не наблюдалось. Работая над собой, они экстравертивно выплескивали свою энергию НАРУЖУ -а не крохоборили "ценный опыт" вовнутрь.

Шпанский МУХ
Постараюсь ответить как можно корректнее:
тебе неприемлем мой способ развития, а мне неприемлем твой...)))

фрик, твой способ "развития" называется очень просто: "идти по трупам"попользовать, обогатицца и утилизировать за ненадобностью
не тебе судить... к нормальным людям я и отношусь нормально... но даже если бы вдруг всё так и было... что ж... это тоже вид пути... такой же как все...)))

это вообще не личность
это ЭГО называется
или умелая политическая возня
Личность... ЭГО... как не назови... смысл один будет... и ещё, повторяю... избавляйся от мании политического преследования...))

когда кому-то плохо в процессе твоего "развития" - самый верный признак, что твое развитие идет по тупиковой ветке
Это бездоказательно... и не ссылайся на "вековой опыт"... его в этом вопросе быть не может по одной причине: переживания каждого человека ИНДИВИДУАЛЬНЫ и субьективны! А если кому-то плохо, ну... мне жаль, если есть "обходной путь" я его выберу, чтобы не ранить человека, но если такого пути нет, что ж... придётся выбирать между своим счастьем и чужим... *шёпотом* можно сколько угодно рвать на себе майку, но выбор для большинства очевиден...

Работая над собой, они экстравертивно выплескивали свою энергию НАРУЖУ -а не крохоборили "ценный опыт" вовнутрь.
Ваапще не в тему!

(Фрик @ 18.12.2004 - время: 19:54) после таких слов я могу потебовать, чтобы мне предоставили мерило и чёткие критерии уродства... Это настолько субьективно!

В уродстве нет ничего оскорбительного. А зачастую и предосудительного. Под этим словом я имела в виду отклонения от общепринятой нормы.
По быстренькому, что вспомнилось: Достоевский - болезненный игрок, Обри Бердслей (художник) – врожденный туберкулез, Тулуз Лотрек – с детства карлик.
Часто гениальные люди очень тяжелы в общении – Ван Гог, Бетховен.
Примеров очень много, я все не вспомню.
И вообще, по моим наблюдениям гениальность действительно обратная сторона безумия. Поэтому я и применила слово "уродство".

Да, всё правильно, но всё равно спорно... рано или поздно придётся решать, что важнее собственная личность или личности неких окружающих...  Всё равно кому-то будет плохо, в процессе моего развития... но сделать себе лучше может только он сам...
Чаще всего, а практически всегда от гениальности людей, которые чрезмерно занимались развитием своих талантов, страдали исключительно их самые близкие люди. Их семьи. Хотя семьи у таких людей вообще возникают редко. (примеров опять тьма, почти все вышеприведенные в том числе)
Видимо развитие исключительно своих способностей идет в разрез с семейными ценностями.
С точки зрения семьи поведение излишне развивающихся личностей совершенно не оправдано. Как ты сам сказал, такие люди зачастую просто помешаны на своем развитии, на развитии своего таланта, своего гения (читайте - на себе). Они готовы жертвовать всем – семьей, женой, детьми, собой ради высокой цели. Они смотрят не на окружающих, а только внутрь себя. А такой человек не будет хорошим мужем и отцом. Хороший муж прежде всего должен быть заинтересован в развитии детей. Поэтому гениальность и семья и вообще близость с людьми вещи практически не совместимые.

С общечеловеческой точки зрения "странности" "занимающихся развитием" людей оправданы. Но такие люди, имхо, не наносят особого вреда "чужим" окружающим людям. (Поэтому судьба гениев - быть одинокими)

Но Ломоносов, Эйнштейн - это же крайний пример... можно же идти на компромисс и заниматься своим развитием с оглядкой на близких людей... тогда удастся сохранить гармонию с собой и окружающим миром.

Да, так и есть, но не все же придерживаются наших позиций... кому-то ведь всегда "виднее" как мы должны развиваться и эти "ктоты" регулярно вмешиваются в процесс воспитания... тогда и возникает конфликт...))
Если речь идет о родителях, то, имхо, вообще отдельный и безумно сложный разговор... ответ один - к взаимопониманию приходили единицы... в какую бы сторону ни развивались.. А остальные, имхо, над нами не властны.

Just!!!
В уродстве нет ничего особо оскорбительного. Под этим словом я имела в виду отклонения от общепринятой нормы.
А мне, почему-то не хочется быть уродом... хыыыы...))) Я ничего не имел в виду: мысль хорошая, просто формулировка немного обидная...

Чаще всего, а практически всегда от гениальности людей, которые чрезмерно занимались развитием своих талантов, страдали исключительно их самые близкие люди. Их семьи. Хотя семьи у таких людей вообще возникают редко. (примеров опять тьма, почти все вышеприведенные в том числе)
Видимо развитие исключительно своих способностей идет в разрез с семейными ценностями.
С точки зрения семьи поведение излишне развивающихся личностей совершенно не оправдано. Как ты сам сказал, такие люди зачастую просто помешаны на своем развитии, на развитии своего таланта, своего гения (читайте - на себе). Они готовы жертвовать всем – семьей, женой, детьми, собой ради высокой цели. Они смотрят не на окружающих, а только внутрь себя. А такой человек не будет хорошим мужем и отцом. Хороший муж прежде всего должен быть заинтересован в развитии детей. Поэтому гениальность и семья и вообще близость с людьми вещи практически не совместимые.
С общечеловеческой точки зрения "странности" "занимающихся развитием" людей оправданы. Но такие люди, имхо, не наносят особого вреда "чужим" окружающим людям. (Поэтому судьба гениев - быть одинокими)

Здесь ты, наверное, права... люди зацикленные только на самих себе часто заставляют страдать своих близких, но... это только одна из сторон саморазвития... для кого-то духовное воспитание заключается как раз в том, чтобы создать хорошую семью, быть замечательным отцом и мужем (женой и матерью)... не нужно зацикливаться на формулировке, что развитие своего Я - это объязательно болезненный самоанализ и отрешение от мира... для кого-то, наоборот, обретение своего Я - это поиск уютного гнёздышка в обществе...))) В том-то и дело, что развиваться можно в абсолютно любом направлении... ограничений и критериев нет и не должно быть...

Но Ломоносов, Эйнштейн - это же крайний пример... можно же идти на компромисс и заниматься своим развитием с оглядкой на близких людей... тогда удастся сохранить гармонию с собой и окружающим миром.
Это из той же оперы... А ЗАЧЕМ? если счастье таких людей... их судьба - это дисгармония (или, если позволите, я воспользуюсь термином перпендикулярная гармония ), то зачем вмешиваться в их жизнь? Поправлюсь, вмешиваться не нужно до тех пор, пока их развитие не начинает мешать вашему... ))))

Если речь идет о родителях, то, имхо, вообще отдельный и безумно сложный разговор... ответ один - к взаимопониманию приходили единицы... в какую бы сторону ни развивались.. А остальные, имхо, над нами не властны.
И о родителях тоже, но в меньшей степени... всё таки мама и папа у нас всегда одни и навсегда... обойдём этот щекотливый вопрос... А я имел в виду просто знакомых и советчиков (не путать с близкими друзьями), которые любят "давать советы другим, но не себе"...)))

Опять же знание хороших и плохих сторон жизни не уберегает от деградации или развития. Знание всегда было палкой о двух концах. Ну давай те хотя бы возьмём простые примеры. Атомную энергию можно использовать как для созидания, так и для убийства. Или ещё более приземлённый пример. Взять хотя бы ту же выпивку. Ну узнал предположим человек что это такое. Один может её использовать что бы насинячиться под ближайшим забором, а другой положим поставит на сервированный стол хорошее вино и устроит романтический ужин с девушкой. Так что здесь дело скорей в разумности, как использовать полученные опыт и знания, и использовать ли их вообще. А эти оценки насчёт приобретённых знаний вытекают из предыдущего жизненного опыта и т.д. Так что корнями всё скорей всего упираеться в детство. А далее только происходит усугубление заложенного в детстве.

Как понять человеку развивается он или нет? Встал он на путь развития или деградации?
Сложно отказаться от чего-то, если выбирать нужно здесь и сейчас, и последствия выбора откроются только в будущем, значит нужно ориентироваться на критерии того, что хорошо и что плохо.
На меня жутко обижались (вплоть до попыток подраться со мной) полумаргинальные личности за то, что я не хочу дружить с ними. Но это был бы путь деградации.


Если человек не ощущает, что он растет, значит он деградирует.

нужно ориентироваться на критерии того, что хорошо и что плохо.
нет таких критериев

Если человек не ощущает, что он растет, значит он деградирует.
Иногда человеку кажется, что он падает в яму, но это только помогает ему шире расправить крылья и взлететь...))) С вами такого никогда не было?

нет таких критериев
Как эт нет?
Например: Убийство - хорошо или плохо?

Иногда человеку кажется, что он падает в яму, но это только помогает ему шире расправить крылья и взлететь...))) С вами такого никогда не было?

не-а, с нами не было
Разве что, после продолжительного падения, осознав, что это падение, ухитриться рассмотреть уступчик, встать на него и сильно оттолкнуться.
...а ведь человек может не осознать и ускориться настолько, что всю оставшуюся жизнь будет падать...

Например: Убийство - хорошо или плохо?
ни то, ни другое... "убийство" слишком общая категория, чтобы к ней можно было вот так просто без допущений подходить с какими бы то ни было критериями... в подобных случаях (а я лично деляю это всегда), нужно употреблять не слово "плохо"/"хорошо", а словосочетание "это плохо/хорошо для... (подставить нужное)" подобное указание на субьективность оценки снимает всю спорность вопроса...)))
Разберём пример:
террорист захватил заложника и требует выкуп (собираясь убить заложника после получения выкупа):
ситуация 1: он получает выкуп и убивает заложника - это хорошо для террориста и его семьи, но плохо для семьи заложника,
ситуация 2: террориста убивают, а заложника освобождают - хорошо для семьи заложника, но плохо для семьи террориста... и там и там убийство... и там и там однозначная оценка его невозможна...

Разве что, после продолжительного падения, осознав, что это падение, ухитриться рассмотреть уступчик, встать на него и сильно оттолкнуться.
...а ведь человек может не осознать и ускориться настолько, что всю оставшуюся жизнь будет падать...
кстати, падение на дно жизни - не признак духовной деградации...))) можно взлететь в высший свет и там потерять остатки духовности... дело-то не в положении, а в самом человеке...))

Разберём пример:
террорист захватил заложника и требует выкуп (собираясь убить заложника после получения выкупа):
ситуация 1: он получает выкуп и убивает заложника - это хорошо для террориста и его семьи, но плохо для семьи заложника,

Я утверждаю , что это плохо и для семьи террориста и для самого террориста, потому что если человек может считать подобное благом - значит что-то не в порядке с его моральными ценностями, а значит - он деградировал

ситуация 2: террориста убивают, а заложника освобождают - хорошо для семьи заложника, но плохо для семьи террориста...

если люди считают убийство человека благом, значит это скорее всего слабость, заблуждение..

Но от того, как они относятся к убийству, не изменяется сама суть убийства.

кстати, падение на дно жизни - не признак духовной деградации...)))
я не имела в виду материальное падение, а именно духовное: пребывание в потемках, видя жизнь в призрачных серых тонах собственной ограниченности.

Я утверждаю  , что это плохо и для семьи террориста и для самого террориста, потому что если человек может считать подобное благом - значит что-то не в порядке с его моральными ценностями, а значит - он деградировал
Пааардоньте! Человеческая жизнь - это моральная ценность конкретно Шалуньи... Фрика... и т.д. но если она не является ценностью для террориста - это не значит, что у него их нет... просто они у него другие... К примеру, для правоверного мусульманина (насколько я знаю ) убить неверного - очень хорошее дело...))) И ценностью является жизнь только такого же правоверного мусульманина, но никак не неверного иудаиста или буддиста...))) Не надо ставить собственный моральные ценности выше чужих...

Но от того, как они относятся к убийству, не изменяется сама суть убийства.
Эээээ... а у него ещё и суть есть? Позвольте полюбопытствовать...

я не имела в виду материальное падение, а именно духовное: пребывание в потемках, видя жизнь в призрачных серых тонах собственной ограниченности.
Если человек считает себя несовершенным, видит собственные рамки - не это ли есть часть духовного развития? По моему, умение видеть себя со стороны - ценный дар! Лишь глупец считает себя безгранично развитым...))

Вам шах...

К примеру, для правоверного мусульманина (насколько я знаю  ) убить неверного - очень хорошее дело...)))
Насколько я знаю, это не так. Это уже мусульманские извращения, секты по большому счету. Моральные ценности основных мировых религий, насколько мне известно, совпадают или почти совпадают. Не убий! - одна из основных.
Человеческая жизнь как высшая ценность - это парадигма философии на сегодняшний момент, насколько мне известно. И далеко не сразу до этого дошло человечество. На мой взгляд, это - гениальнейшая ценность.

QUOTE 
Да, так и есть, но не все же придерживаются наших позиций... кому-то ведь всегда "виднее" как мы должны развиваться и эти "ктоты" регулярно вмешиваются в процесс воспитания... тогда и возникает конфликт...)) 


Если речь идет о родителях, то, имхо, вообще отдельный и безумно сложный разговор... ответ один - к взаимопониманию приходили единицы... в какую бы сторону ни развивались.. А остальные, имхо, над нами не властны.

А мне с отцом (ныне покойным) в этой области повезло. Он дал мне возможность развиваться самостоятельно и почти ничего не навязывал. Редко у кого такое единство можно встретить, как у нас с ним было. Мне так кажется. Причем некоторые взгляды различались, и это, разумеется, было нормально, и даже приятно. Несмотря на то, что ничего не навязывалось, некоторые ключевые решения в моей жизни принимались под влиянием его мнения.
С другой стороны, воспитания в области взаимоотношений между полами от родителей я не получил. Наверное, и не мог бы. Но для себя сделал вывод: такое воспитание нужно. Но воспитание как образование, а не как навязывание.

(alexxx82 @ 19.12.2004 - время: 19:57) К примеру, для правоверного мусульманина (насколько я знаю  ) убить неверного - очень хорошее дело...)))
Насколько я знаю, это не так. Это уже мусульманские извращения, секты по большому счету. Моральные ценности основных мировых религий, насколько мне известно, совпадают или почти совпадают. Не убий! - одна из основных.

Я не досконально знаком с тонкостями религиозных ортодоксий... Но, вроде бы, всё именно так, как я сказал... Осталось узнать мнение человека сведующего в этой области... В любом случае, это лишь пример...

Человеческая жизнь как высшая ценность - это парадигма философии на сегодняшний момент, насколько мне известно. И далеко не сразу до этого дошло человечество. На мой взгляд, это - гениальнейшая ценность.
Да, для меня человеческая жизнь ценность... Но если она не будет ценностью для представителя какой-нибудь другой религиозной конфессии или человеку далёкому от религиозно-философских переживаний вообще... я не стану его осуждать или считать менее цивилизованным... Просто он другой... Да и потом, мы сейчас находимся не на вершине развития, и...
Человеческая жизнь как высшая ценность - это парадигма философии
Вы совершенно правы... это на сегодняшний момент... а кто знает куда мы разовьёмся ещё лет через 50-100?..

Да, для меня человеческая жизнь ценность... Но если она не будет ценностью для представителя какой-нибудь другой религиозной конфессии или человеку далёкому от религиозно-философских переживаний вообще... я не стану его осуждать или считать менее цивилизованным...
Мораль религии очень полезна как общественный договор. Люди договорились не убивать друг друга, т.к. если не соблюдать эту договоренность, хуже будет всем. Поэтому я буду считать такого человека менее цивилизованным. Он ведь вредит всему человечеству. Т.е. для данной моральной ценности у меня есть критерий: при ее массовом неуважении может начаться хаос; предотвратить его может только некая совокупность условий типа страха перед наказанием. Именно поэтому я нетолерантен к тем, кто не считает человеческую жизнь высшей или хотя бы высокой ценностью. Хотя в целом ОБЫЧНО толерантен к чужому мнению. Наверное, нетолерантность связана с недостаточной логической обоснованностью другой позиции (см. ниже). Другой - это из Ночного Дозора (и других дозоров)?

Человеческая жизнь как высшая ценность - это парадигма философии 


Вы совершенно правы... это на сегодняшний момент... а кто знает куда мы разовьёмся ещё лет через 50-100?.. 

Большинство из тех, кто гадает об этом сейчас, будут ошибаться в своих гипотезах. Я, например, не люблю строить гипотезы без логики. Поэтому всерьез рассматриваю только логичные, пусть и очень смелые гипотезы. Даже и сам очень люблю строить смелые гипотезы и захожу в них очень далеко. Пока что те, для кого человеческая жизнь не является высшей ценностью, мне смогли доказать только то, что они недальновидны и к жизни в обществе не готовы. Я не говорю сейчас о тех, кто считает, что кого-то конкретно можно лишить жизни. Тут действительно можно спорить. Я говорю про обобщение о ЛЮБОЙ человеческой жизни.

Возможно, кто-то будет удивлен, но я для себя понимаю в некоторой степени политические причины распространения терроризма. И считаю, что очень в значительной степени в самом терроризме виноваты страны первого мира. И одни только силовые методы тут не помогут, болезнь задавлена не будет . Хотя ни в коем случае террористов не оправдываю.