Продажны ли мы?

(Милый Азазелло! @ 21.01.2007 - время: 00:49) (jakellf @ 13.01.2007 - время: 17:45) Тема о стандартном житье -бытье.
Ответ: Нет. Причем если бы я даже и решил продаться (поступиться, ну были попытки наступить), оно, естество, всё одно вылезает вперед и делает так, как ДОЛЖНО. Уверенно и со знанием дела говорю "нет".
Конформизм нас еще не доконал. Отрадно

Продать убеждения невозможно. Они - в твоей душе.
Другое дело - замаскировать их, прикинуться другим. Конформизм...
Но это внешнее...

(Red Ass @ 01.02.2007 - время: 12:47) Продать убеждения невозможно. Они - в твоей душе.
Другое дело - замаскировать их, прикинуться другим. Конформизм...
Но это внешнее...
Еще как возможно! Вместе с душой....

(jakellf @ 07.02.2007 - время: 20:21) (Red Ass @ 01.02.2007 - время: 12:47) Продать убеждения невозможно. Они - в твоей душе.
Другое дело - замаскировать их, прикинуться другим. Конформизм...
Но это внешнее...
Еще как возможно! Вместе с душой....
Это словеса... а Ослик прав. Если человек видит некий объект черного цвета, то он убежден в том, что видит именно черное, ибо убеждение - это вывод, основанный на знании... в данном случае знание - это факт, полученный при визуальном контакте с объектом. Человек может, конечно, сделать вид, что черное - это белое, сказать об этом кому-то... почему-то... например, за деньги... но сам, по-прежнему, будет убежден, что видит черное. Итак, продать убеждение нельзя.

(188 @ 08.02.2007 - время: 02:28) (jakellf @ 07.02.2007 - время: 20:21) (Red Ass @ 01.02.2007 - время: 12:47) Продать убеждения невозможно. Они - в твоей душе.
Другое дело - замаскировать их, прикинуться другим. Конформизм...
Но это внешнее...
Еще как возможно! Вместе с душой....
Это словеса... а Ослик прав. Если человек видит некий объект черного цвета, то он убежден в том, что видит именно черное, ибо убеждение - это вывод, основанный на знании... в данном случае знание - это факт, полученный при визуальном контакте с объектом. Человек может, конечно, сделать вид, что черное - это белое, сказать об этом кому-то... почему-то... например, за деньги... но сам, по-прежнему, будет убежден, что видит черное. Итак, продать убеждение нельзя.
Увы! Человеческая психика-штука черезвычайно гибкая. Большинство людей
оправдывает ЛЮБЫЕ свои поступки, даже серийные убийцы-жить в психологическом дискомфорте не может никто. Недавно я читал у Задорнова о его беседе с Окуджавой. Окуджава спросил начинающего эстрадника-почему он не уйдет на эстраду совсем(Задорнов в это время еще и писательствовал)
Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством. Мудрый Окуджава ответил-так не бывает. И Задорнов с грустью констатировал, что через 20 лет он понял правоту Окуджавы. Чтобы стать писателем, надо отдать этому всего себя без остатка(как, впрочем. любому серьезному делу)Тоесть он продал свои убеждения за достаток -и в соответствии с этим изменил убеждения, хотя в глубине души, конечно, осадок остался. Продавая убеждения мы изменяем себе, психологически подстраиваемся под новую ситуацию, меняем убеждения-и платим счастьем(зачастую)

(jakellf @ 08.02.2007 - время: 08:31) Увы! Человеческая психика-штука черезвычайно гибкая. Большинство людей
оправдывает ЛЮБЫЕ свои поступки, даже серийные убийцы-жить в психологическом дискомфорте не может никто. Недавно я читал у Задорнова о его беседе с Окуджавой. Окуджава спросил начинающего эстрадника-почему он не уйдет на эстраду совсем(Задорнов в это время еще и писательствовал)
Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством. Мудрый Окуджава ответил-так не бывает. И  Задорнов с грустью констатировал, что через 20 лет он понял правоту Окуджавы. Чтобы стать писателем, надо отдать этому всего себя без остатка(как, впрочем. любому серьезному делу)Тоесть он продал свои убеждения за достаток -и в соответствии с этим изменил убеждения, хотя в глубине души, конечно, осадок остался. Продавая убеждения мы изменяем себе, психологически подстраиваемся под новую ситуацию, меняем убеждения-и платим счастьем(зачастую)
Опять художественные словеса...
Давайте разберем Ваш пример:
Прежде всего нужно определиться с тем, что являлось убеждением Задорнова в момент разговора с Окуджавой. Смотрим - "Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством". Из этой фразы можно судить только о том, что Задорнов предполагал, что возможно сначала построить материальную базу, а потом всерьез заняться писательством - это, на тот момент, было его убеждением. Согласно этому убеждению он и поступал.... не предавая его и не отступая... благодаря этому мы двадцать лет слушаем его побасенки про "тупых американцев". Так в чем Вы видите факт продажи убеждения?

(188 @ 08.02.2007 - время: 17:31) (jakellf @ 08.02.2007 - время: 08:31) Увы! Человеческая психика-штука черезвычайно гибкая. Большинство людей
оправдывает ЛЮБЫЕ свои поступки, даже серийные убийцы-жить в психологическом дискомфорте не может никто. Недавно я читал у Задорнова о его беседе с Окуджавой. Окуджава спросил начинающего эстрадника-почему он не уйдет на эстраду совсем(Задорнов в это время еще и писательствовал)
Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством. Мудрый Окуджава ответил-так не бывает. И  Задорнов с грустью констатировал, что через 20 лет он понял правоту Окуджавы. Чтобы стать писателем, надо отдать этому всего себя без остатка(как, впрочем. любому серьезному делу)Тоесть он продал свои убеждения за достаток -и в соответствии с этим изменил убеждения, хотя в глубине души, конечно, осадок остался. Продавая убеждения мы изменяем себе, психологически подстраиваемся под новую ситуацию, меняем убеждения-и платим счастьем(зачастую)
Опять художественные словеса...
Давайте разберем Ваш пример:
Прежде всего нужно определиться с тем, что являлось убеждением Задорнова в момент разговора с Окуджавой. Смотрим - "Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством". Из этой фразы можно судить только о том, что Задорнов предполагал, что возможно сначала построить материальную базу, а потом всерьез заняться писательством - это, на тот момент, было его убеждением. Согласно этому убеждению он и поступал.... не предавая его и не отступая... благодаря этому мы двадцать лет слушаем его побасенки про "тупых американцев". Так в чем Вы видите факт продажи убеждения?
Отнюдь. В те времена писатель-это звучало гордо. И Задорнов МЕЧТАЛ стать писателем. Он им и стал формально-книжки его нынче продаются. Но НАСТОЯЩИМ писателем(таким , как Окуджава) он не стал и не станет-Окуджава на это жизнь положил, а Задорнов ее разменял на эстраду. Во времена их разговора эстрада считалась для писателя делом несерьезным и даже немножко постыдным, да и сейчас это за редким исключением так. Раньше на эстраде встречались настоящие мастера слова-Игорь Ильинский , например. Сейчас таких было двое-Жванецкий и Шендерович. Жванецкий-мэтр, Шендерович-талантливый продолжатель его дела, хоть и чуток пожиже. Оба они-Писатели. А Задорнов-ремесленник. Неплохой-но не великий. И несмотря на хорошо поставленное ремесло выглядит он жалко-по моему. И дело именно в том, о чем я сказал. В продаже убеждений.

А насчет того, что мои суждения словеса, а Ваши, наверное,кладезь глубочайшей премудрости, аргументированной обоснованности и квинтессенция богатейшего опыта- ну не возможно же всем быть равными Вам гениями

(jakellf @ 09.02.2007 - время: 08:44) И Задорнов МЕЧТАЛ стать писателем.


Не изворачивайтесь... речь не о том, о чем мечтал, а о том, в чем был убежден - это не одно и то же. Убеждение состояло в том, что путь намеченный им для достижения мечты, к этой мечте привести сможет. Если бы он знал, был уверен, убежден, что этот путь к цели не приведет, он этим путем не пошел бы... не путайте цели и средства достижения - в примере речь именно о том, что неверно было выбрано средство достижения мечты.

А насчет того, что мои суждения словеса, а Ваши, наверное,кладезь глубочайшей премудрости, аргументированной обоснованности и квинтессенция богатейшего опыта- ну не возможно же всем быть равными Вам гениями
Это хорошо, что Вы сами поняли....

(188 @ 09.02.2007 - время: 16:14) (jakellf @ 09.02.2007 - время: 08:44) И Задорнов МЕЧТАЛ стать писателем.


Не изворачивайтесь... речь не о том, о чем мечтал, а о том, в чем был убежден - это не одно и то же. Убеждение состояло в том, что путь намеченный им для достижения мечты, к этой мечте привести сможет. Если бы он знал, был уверен, убежден, что этот путь к цели не приведет, он этим путем не пошел бы... не путайте цели и средства достижения - в примере речь именно о том, что неверно было выбрано средство достижения мечты.

А насчет того, что мои суждения словеса, а Ваши, наверное,кладезь глубочайшей премудрости, аргументированной обоснованности и квинтессенция богатейшего опыта- ну не возможно же всем быть равными Вам гениями
Это хорошо, что Вы сами поняли....
Мечтал и был убежден-иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?

А насчет Вашей гениальности.... Как говаривал Бильджо "и это вылечим"

(jakellf @ 09.02.2007 - время: 20:11)Мечтал и был убежден-иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?


Мечтал (стать писателем) и был убежден (в том, что сможет это сделать после того, как создаст достойную материальную базу) - иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?
.... вот только не "нынче" стал книжонки штамповать, а с тех пор.

Не знаю поняли Вы или нет, но подтвердили именно то, что я Вам сразу и пытался объяснить - упомянутый сатирик действовал именно во имя мечты и согласно с убеждениями... то, что сами убеждения оказались неверными (как он сам позднее признал) - вопрос отдельный, важно то, что на момент принятия решения относительно своего будущего, действия предпринимались согласно убеждениям.

Так что пример не покатил, другой давайте... .

А насчет Вашей гениальности.... Как говаривал Бильджо "и это вылечим"
Лучше логикой позанимайтесь...

(188 @ 09.02.2007 - время: 23:28) (jakellf @ 09.02.2007 - время: 20:11)Мечтал и был убежден-иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?


Мечтал (стать писателем) и был убежден (в том, что сможет это сделать после того, как создаст достойную материальную базу) - иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?
.... вот только не "нынче" стал книжонки штамповать, а с тех пор.

Не знаю поняли Вы или нет, но подтвердили именно то, что я Вам сразу и пытался объяснить - упомянутый сатирик действовал именно во имя мечты и согласно с убеждениями... то, что сами убеждения оказались неверными (как он сам позднее признал) - вопрос отдельный, важно то, что на момент принятия решения относительно своего будущего, действия предпринимались согласно убеждениям.

Так что пример не покатил, другой давайте... .

А насчет Вашей гениальности.... Как говаривал Бильджо "и это вылечим"
Лучше логикой позанимайтесь...
Не знаю поняли Вы или нет, но подтвердили именно то, что я Вам сразу и пытался объяснить - упомянутый сатирик действовал именно во имя мечты и согласно с убеждениями... то, что сами убеждения оказались неверными (как он сам позднее признал) - вопрос отдельный, важно то, что на момент принятия решения относительно своего будущего, действия предпринимались согласно убеждениям. 

Да нет же! Убеждения у него были и остались-писатель-это звучит гордо. Но тогда писателем(не членом союза писателей, а Писателем) чтобы стать приходилось в кочегарке работать, как Бродскому-а его все равно за тунеядство засадили. Задорнов умный-он все это понимал, убеждения продавал и понимал, что продает и стыдно ему до сих пор-но сил вкусить горький писательский хлеб-не нашел в себе. Я его не осуждаю, упаси Бог-совесть у него есть, уже хорошо-он куда лучше и честнее и бесстрашнее многих. Но он не Окуджава, не Бродский и не Галич-они убеждений не продали и стали бессмертными. А он нет-хотя задатки-были.



А насчет Вашей гениальности.... Как говаривал Бильджо "и это вылечим"
Лучше логикой позанимайтесь...

Логику в гимназиях преподавали, да и то до революции. Согласитесь, что мне в мои почти 50 в гимназию поздновато. Так что потерпите недоучку У Вас то по логике пятерка небось, была-как у гения

(jakellf @ 10.02.2007 - время: 00:15)Да нет же! Убеждения у него были и остались-писатель-это звучит гордо.
jakellf, ну неужели не очевидно, что убеждения каждого конкретного человека в любой момент времени не могут состоять только из одного постулата... Вы не задумывались почему говорят "Мои/его/ее убеждения, а не убеждение"? Потому, что убеждения - это целый комплекс мнений индивидума относительно разных аспектов его жизни и окружающей действительности, которые данный индивидум полагает правильными.
И да, я с Вами совершенно согласен в допущении о том, что для господина Задорнова, как для человека пишущего, творческого, мысль стать НАСТОЯЩИМ ПИСАТЕЛЕМ была приоритетной задачей... да, то, что стать им является достойной целью, должно было составлять его убеждение (ровно об этом я и говорил выше)... При этом, другой составляющей его убеждений была уверенность, что он сможет достигнуть этой цели тем путем, который он для себя наметил - см. выше. И согласно этим убеждениям - убеждениям состоящим из представлений и о цели, и о средствах ее достижения - он и поступал. И не надо додумывать за персонажа - он ясно сказал о том, что понял неправильность избранного пути и признал правоту Окуджавы лишь спустя многие годы - "Задорнов с грустью констатировал, что через 20 лет он понял правоту Окуджавы"... стало быть на момент разговора он полагал иначе. Отсюда - он не продавал свою мечту, ибо полагал, что путь, которым он движется, к ней привести способен. Ошибка и предательство - суть разные явления.

P.S. А за логикой нет нужды в гимназии обращаться, ее во многих гуманитарных ВУЗах преподают... для юриста она - хлеб .

Во многом согласен, но не со всем. Когда говорят об убеждениях-имеют в виду, что убеждений у человека много -на каждый более-менее серьезный предмет-убеждение. Но иметь 2 и более противоположных убеждений по одному предмету-это не норма, а скорее патология-раздвоение личности.Поэтому когда по жизни надо выбирать-следовать убеждению или изменить его (например из меркантильных соображений) возникает внутренний конфликт, который может иметь разный исход. Если человек меняет убездение из соображений выгоды-я называю это продажей убеждений. Если Вы со мной не согласны-давайте опросим народ-имеет ли моя формулировка смысл.
А о логике-я не гуманитарий и не юрист-нам, естественникам такого не
преподавали-возможно напрасно

Кстати, посмотрите на результаты опроса

Готовы ли вы продать свои убеждения?
1.Ни за что  
2.Да, за деньги  
3.Да, за материальные блага  
4.Да, за нематериальные блага  
Всего голосов: 31


Народ вопрос вполне понял и даже выясняется, что почти половина ни за что своих убеждений не продаст. Я удивлен-мое мнение о человечестве стремительно улучшается-если ответы честные.

(jakellf @ 11.02.2007 - время: 11:02)...Кстати, посмотрите на результаты опроса

Готовы ли вы продать свои убеждения?
1.Ни за что  
2.Да, за деньги  
3.Да, за материальные блага  
4.Да, за нематериальные блага  
Всего голосов: 31
Народ вопрос вполне понял и даже выясняется, что почти половина ни за что своих убеждений не продаст. Я удивлен-мое мнение о человечестве стремительно улучшается-если ответы честные. ;
jakellf,

(Mayer @ 11.02.2007 - время: 13:44) (jakellf @ 11.02.2007 - время: 11:02)...Кстати, посмотрите на результаты опроса

Готовы ли вы продать свои убеждения?
1.Ни за что   
2.Да, за деньги   
3.Да, за материальные блага   
4.Да, за нематериальные блага   
Всего голосов: 31
Народ вопрос вполне понял и даже выясняется, что почти половина ни за что своих убеждений не продаст. Я удивлен-мое мнение о человечестве стремительно улучшается-если ответы честные. ;
jakellf,
Спасибо

(jakellf @ 11.02.2007 - время: 12:02) Если Вы со мной не согласны-давайте опросим народ-имеет ли моя формулировка смысл.

Вот уж никогда не считал, что истина - это мнение большинства .

(188 @ 11.02.2007 - время: 16:09) (jakellf @ 11.02.2007 - время: 12:02) Если Вы со мной не согласны-давайте опросим народ-имеет ли  моя формулировка смысл.

Вот уж никогда не считал, что истина - это мнение большинства .
Очень интересный вопрос! Думаю Ваше утверждение верно только частично-законы принимают большинством, президента выбирают большинством и даже количество бутылок , которое надо купить соображая на троих-большинством(благо среди троих большинство легко выявить) Но при этом, несомненно, и законы могут оказаться тупыми, и президент подонком и водка паленой. Просто, как сказал то ли Рузвельт, то ли Черчиль демократия отвратительный способ управления, но лучший пока не известен(или что-то в этом роде)

(jakellf @ 11.02.2007 - время: 16:28) Просто, как сказал то ли Рузвельт, то ли Черчиль демократия отвратительный способ управления, но лучший пока не известен(или что-то в этом роде)
С этим можно было бы поспорить... но не в этой теме .

тяжелая тема.... могу только сказать, что мои принципы поменялись за последние 10 лет.... но вот смогла бы изменить их за те или иные блага.... даже не думала. Не было такой ситуации.
и вообще нельзя ответить однозначно, наверное.. каждая ситуация уникальна.

(188 @ 11.02.2007 - время: 16:47) (jakellf @ 11.02.2007 - время: 16:28) Просто, как сказал то ли Рузвельт, то ли Черчиль демократия отвратительный способ управления, но лучший  пока не известен(или что-то в этом роде)
С этим можно было бы поспорить... но не в этой теме .
Создадите-жду приглашения

тяжелая тема.... могу только сказать, что мои принципы поменялись за последние 10 лет.... но вот смогла бы изменить их за те или иные блага.... даже не думала. Не было такой ситуации.
и вообще нельзя ответить однозначно, наверное.. каждая ситуация уникальна.

Кардинально поменялись? Перестали любить родителей, стали рукоплескать подлецам, предателям и кретинам, начали получать удовольствие от вида чужого горя? Или всетаки по мелочам-перестали верить в руководящую роль коммунистической партии или разлюбили красное и полюбили синее?