Природа нетерпимости

(Kaaakka @ 27.11.2006 - время: 09:00) Имелась в виду нетерпимость, причиной которой является то, кем человек есть, а не что он делает...

Боюсь, что грань между тем, что человек «есть» и что человек «делает» практически неуловима. Ксенофобия скорее проявляется именно по отношению к характерным «действиям» группы людей, нежели к их внутренней сущности. Так, гастарбайтеры вызывают раздражение именно своими действиями – их традиционно обвиняют в демпинге на рынке труда, неуважении к местным традициям, беззастенчивой экспансии некоторых сфер деятельности и так далее. Это именно ДЕЙСТВИЯ. И совершенно не важно, людьми какой конкретной национальности эти действия совершаются. То есть безразлично, кто эти люди «есть», важно, что они «делают». То же касается и ксенофобии по отношению, скажем, к мусульманам. Сам по себе факт приверженности того или иного человека к исламу как ни странно, не вызывает у большинства людей неприятия. Многие россияне совершенно толерантно относятся к мусульманам из Эмиратов или к нашим соседям татарам. Не ислам вызывает неприятие, а экстремизм. То есть – действия. Опять действия.
К чему я, собственно, клоню. У группы людей, по отношению к которой имеет место нетерпимость, может и не быть существенных общих признаков (таких как цвет кожи, например), кроме характерных для них действий. Значит, те чувства, которые я испытываю по отношению к нарушителям правил дорожного движения - это самая настоящая ксенофобия.
Поехали рассуждать дальше.
Чем мы занимаемся в этом топике? Осуждаем ксенофобов. Демонстрируем самую настоящую нетерпимость по отношению к ним. Не скупимся на уничижительные эпитеты. Значит, у многих тут наблюдается…. Ксенофобия по отношению к ксенофобам! Вот такой парадокс.

Природа любой нетерпимости в комплексах- будь то они - комплексами превосходства, либо полярно- неполноценности...Свободный от них человек всё воспринимает одинаково объективно, не зацикливаясь на мало или много-важных нюансах...

(Vurdalachka @ 27.11.2006 - время: 16:50) Спасибо большое, было интересно почитать, это кстати не то напрвление о котором я думала. Совершенно новая теория для меня. Но не могу, опять же, согласиться с ней. Я твердо стою на одной из основных мыслей Культурно-Исторической Концепции Л.С.Выготского, что инстинктов у человека нет. Отправляю любознательных к книге Ярошевского "Краткий очерк истории развития психики" Или как то так. Уточню, отредактирую. =)
Угу. Значит, Вы в хорошей компании с гг. Выготским и Лурия. Предпочитаете говорить о наследственно программируемом поведении?
Видите ли, им, старым людям, это было простительно - отрыжка антропоморфизма... но после Лоренца говорить об этом смешно.
Кстати, как вам существование "морали" у животных?
Лоренц совершил в науке о поведении ровно то же, что Дарвин применительно к биологии в целом.
И не суть важно, как называется форма поведения, но они все делится на три категории:
- "готовые к употреблению", зашитые в генах,
- приобретенные в результате обучения (условные рефлексы);
- полуфабрикаты, которые нужно только разогреть. Формы, нуждающиеся в настройке (импритинг). Ни в коем случае не путать с "импринтами" из НЛП!
Вот, собсно, открытие импритинга - это и есть основное ноу-хау Лоренца.

А по теме топика посмотрите его работу Агрессия.

(GOTOFF @ 23.11.2006 - время: 00:56) Всегда интересовало, а почему одни люди становятся расистами, ксенофобами, гомофобами и прочими личностями ненавидящими определенную группу лиц, объеденную каким либо признаками, а другие нет, и нормально относятся к любому представителю рода человеческого. Кто виноват: воспитание, общество, власти? И каким бы стало человечество, если бы каждый человек относился бы толерантно ко всем слоям и группам общества?
трудно сказать однозначно, но могу привести интересный пример.

Вот я не являюсь ни нацистом, ни ксено, ни гомо... ни каким таким фобом короче вроде не являюсь.

Но вот когда у нас по телевизору начинается реклама (!!!) на татарском (или чувашском) языке (у нас много представителей данных национальностей)... я не знаю, но во мне что-то просыпается... меня начинает раздражат эта ситуация... и появляется желание заказать рекламный ролик на истинно арийском языке... вот такая вот информация к размышлению

ЗЫ. у меня есть друзья и татары и чуваши и др., но ни кто не может объяснить зачем дают рекламу на ломанном (некоторые слова, видимо за незнанием, произносятся по русски) нац. языке.

(нечестный @ 27.11.2006 - время: 13:01) потому что это сидит в каждом
вспоминаю один американский фильм, где Киану Ривз играет, как ты выразился, толерантного адваката/такого - любителя всего человечества/, защищаюшего в суде ярого старого куклуксклановца/по сюжету своего деда, которого он в глаза никогда до этого не видел, в роли Джим Хэкман/
и вот в одной из бесед между ними адвокат пытается доказать своему деду, что все люди - братья, что нет нигеров, а есть афроамериканцы. на что герой Хэкмана ему отвечает "только представь, ты едишь по трассе в открытом кабриолете, рядом с тобой красивая подружка, у вас прекрасное настроение, потому что впереди у вас весь день посвещенный друг другу и вдруг тебя догоняет кадилак, набитый обкуренными нигерами, подрезает и удаляется! и что ты подумаешь им вслед в первую минуту? проклятые афроамериканцы! - нет! ты подумаешь - проклятые нигеры!!! потому что это сидит в каждом из нас"

а теперь от меня. просто у кого то это сидит в подсознании/латентно/, а кого то - это ярко выражено, но ЭТО сидит в каждом
Твоя правда.
А уж, когда растешь/живешь с городе, где тебя считают недочеловеком только из-за того, что у тебя лицо русское, то возникновение национализма - это просто следствие. Как люди со мной, так и я с ними. Уж не обессудьте...
з.ы. Хотя, я даже не националист, а патриот. Что ни говорите, это две разные вещи.

(нечестный @ 27.11.2006 - время: 17:03) (Kaaakka @ 27.11.2006 - время: 13:57) Я подумаю :"Проклятые м%:?:%?:ки , нарушающие правила дорожного движения"...
имею такую возможность общаться с вашим братом евреями-израильтянами и знаю достоверно как вы отзываетесь об арабах-палестинцах, меж себя вы их не делите на террористов и мирных жителей, для вас они все террористы/это я патаюсь выражаться литературным языком/, так что не надо про подтасовку понятий
Опять враньё, сознательное или невольное... отношение евреев в Израиле к палестинцам очень разное, начиная от "давайте убираться отсюда, это их земля, а не наша" и до "всех арабов - в газовые камеры", ну и разумеется куча переходных оттенков между этими диаметральными противоположностями... Это Вы своим постом сгребли всех израильтян в одну кучу, а потом обвинили кого-то другого в такой манипуляции, кстати ещё хороший пример... гадить исподтишка, а потом обвинять "иных" в своих действиях... очень хороший метод, для разжигания меж.....ной розни(нужное вставить)

(AngeLR @ 27.11.2006 - время: 21:59) ЗЫ. у меня есть друзья и татары и чуваши и др., но ни кто не может объяснить зачем дают рекламу на ломанном (некоторые слова, видимо за незнанием, произносятся по русски) нац. языке.
"Словарь иностранных слов и выражений"(автор-составитель Зенович, Москва), изданный в 2000 году содержит более 17000 (семнадцати тысяч!) слов заимствованных русскими из иностранных языков только за последние 300 лет. Открываем на случайной странице и видим слова :коалиция, кобура, ковбой, код, кодекс, кодировать, кокаин, кокарда, кокетка, кокетничать, коклюш, кокон. Слова, которые широко используются в современном русском языке, вероятно, по Вашей логике, видимо за незнанием соответствующих слов в родном, русском, языке.

На политическом какое-то время назад была тема о якутах и Якутиии.Один русский, живущий в Якутии привёл мне с десяток слов, якобы заимствованных якутами из русского языка. Проверив по словарю, оказалось, что все слова, кроме слова "копейка", точно также являются заимствованными для русского языка, как и для якутского.
А если подсчитать количество заимствованных слов в рекламах по ОРТ и прочим центральным каналам, то результат будет неутешительным для любителей русской словесности, к коим отнощу и себя

-----------------------
Я вполне согласен с Тургеневым, что русский язык великий и могучий, но Вы избрали сомнительный метод доказательства сего факта

(Kaaakka @ 28.11.2006 - время: 01:30) Я вполне согласен с Тургеневым, что русский язык великий и могучий, но Вы избрали сомнительный метод доказательства сего факта
суть моего поста была не в "З.Ы." и я не собирался ни чего доказывать, а лишь отметил то, что подумалось.

А суть моего поста была в том, что это, по крайней мере, не корректно -показывать что либо на языке, который не понятен кореному и основному населению региона.... я думаю меня не полюбят если я начну заказывать ролики основных каналах с применением немецкого, арабского или любого другого языка (закажу на "албанском" на меня вообще в суд подадут, а как я могу быть уверен, что меня щас не матерят с экрана, если я не знаю этого языка)... для таких вещей есть (и должны быть) специальные каналы.

Вот в чем была суть.

ЗЫ. о заимствованиях - и все равно раздражает. Некоторые "упорные" представители других народносте, замечено, стараются демонстрировать "знание" родного языка и к месту и не к месту... но это их дело и плевать, но просто слеза накатывается, и давит смех, когда в промежутках "национальной речи" слышны "связки" - "*ля" и "*а *уй"

(Creative_чик @ 27.11.2006 - время: 22:10) А уж, когда растешь/живешь с городе, где тебя считают недочеловеком только из-за того, что у тебя лицо русское, то возникновение национализма - это просто следствие. Как люди со мной, так и я с ними. Уж не обессудьте...
з.ы. Хотя, я даже не националист, а патриот. Что ни говорите, это две разные вещи.
Сразу приходит на ум аналогия - человек пострадал от произвола чиновников, и вместо того чтобы боротся с произволом уже сам всеми силами стремится стать чиновником и заниматься произволом, но теперь уже в свою (или своей семьи) пользу.

(Lileo @ 27.11.2006 - время: 17:11) нечестный, там другая ситуация. Там перманентная война. там почти у каждого с обоих сторон кто-то из родственников или знакомых пострадал в конфликте. Ненавидеть враа, который стремится тебя уничтожить - нормально.
А у нас на Кавказе не идет война?
В Чечне идет уже очень давно.
И в то же время, чеченцы открыто занимаются всеми видами бизнеса (особенно незаконными) здесь, у нас. Но не любить их за это нельзя, ведь правда? Русским теперь вообще ничего нельзя.

(Bradshow @ 28.11.2006 - время: 11:04) (Lileo @ 27.11.2006 - время: 17:11) нечестный, там другая ситуация. Там перманентная война. там почти у каждого с обоих сторон кто-то из родственников или знакомых пострадал в конфликте. Ненавидеть враа, который стремится тебя уничтожить - нормально.
А у нас на Кавказе не идет война?
В Чечне идет уже очень давно.
И в то же время, чеченцы открыто занимаются всеми видами бизнеса (особенно незаконными) здесь, у нас. Но не любить их за это нельзя, ведь правда? Русским теперь вообще ничего нельзя.
Уважаемый Bradshow.
Что должна означать Ваша последняя фраза?

Если хочется "спустить пар", милости прошу на политику. А провоцировать пользователей на флейм не стоит.

А вы почитайте повнимательнее.
Речь шла о том, что природа нетерпимости (где флейм-то? вы помните, как тема называется?), скажем, израильтян к палестинцам понятна: там идет война. Из чего можно сделать вывод, что прочая межэтническая неприязнь не имеет никаких оснований, т.к. народы мирно сосуществуют.
Я лишь указал на то, что это не совсем так...

(Bradshow @ 28.11.2006 - время: 11:14) Я лишь указал на то, что это не совсем так...
А я лишь указал на то, что фраза "русским теперь вообще ничего нельзя" не соответствует действительности и провоцирует на конфликт.
Я русский, но не чувствую, что мне вообще ничего нельзя.
Если хотите, можем это обсудить.

вообще нетерпимость проявляется когда происходит так:
вышел указ (иногда негласный) - не трогай "маленьких".
маленькие - начинают борзеть.
ситуация - вот уже "большие" молча утираются косясь на указ.
итог - у кого-то сдают нервы и он разбивает голову одному из "мелких" за то, что тот в очередной раз пытался его "поиметь"... и вот тут уже, под лозунгами "маленьких тут не любят и обижают месные свиньи" начинается столкновения на почве "нац.", а на самом деле просто "борзеть в гостях не надо".

Вобще, если посмотреть на ситуацию со стороны - странно, зачем ехать туда (допустим мусульманину во францию, или американцу в ирак), если там ты начинаешь жаловаться, что тебя обижают. НУ ЕСЛИ ОБИЖАЮТ - НУ НЕ ЛЕЗЬ ТЫ ТУДА, ЖИВИ НА РОДИНЕ !!! это же просто как два пальца об асфальт.

Кстати примечательна в этом плане политика Австралии, цитирую:
Власти Австралии намерены установить более строгие ограничения на въезд в страну представителей мусульманского духовенства. Решение властей «зелёного континента» связано с тем, чтобы уменьшить приток в страну лиц, которые будут подогревать экстремистские настроения среди местных мусульман. Теперь порядок выдачи рабочих виз для духовных лиц будет ужесточён.
и это (и более чем это) хорошо обаснованно (я вот не вижу, что тут можно возразить), цитирую:
В Австралии опубликован указ, принятый 20 сентября, в котором говорится о том, что мусульманам, желающим жить в Австралии по законам шариата, придется покинуть эту страну, поскольку правительство ощущает от данной категории граждан угрозу терактов.

Указ этот адресован арабо-мусульманским иммигрантам. На следующий день после того, как группа умеренных мусульман, на специальной встрече с премьер-министром Австралии Джоном Говардом, принесла присягу верности Австралии и королеве, Говард и его министры сделали однозначное заявление о том, что на экстремистов обрушится вся тяжесть закона. Министр финансов Питер Костелло, считающийся наследником Говарда на посту премьер-министра, намекнул, что некоторых радикальных шейхов могут попросить покинуть страну, если они не примирятся с тем фактом, что Австралия - секулярное государство, в котором законы принимаются парламентом.

«Если эти ценности не являются вашими, если вы хотите жить в стране, в которой правит закон шариата, или в теократическом государстве, то тогда Австралия не для вас», - заявил Костелло, выступая по государственному телевидению. «Я бы сказал клерикалам, которые учат, что в Австралии имеются две системы закона - австралийская и исламская, что это ложь. Если вы не можете согласиться с парламентским законом, независимыми судами, демократией и предпочитаете закон шариата и можете уехать в другую страну - вероятно, это лучший вариант», - недвусмысленно заявил он. Костелло сказал, что обладателей двойного гражданства, возможно, попросят уехать в страну их второго гражданства.

В свою очередь, министр просвещения Брендан Нельсон сказал журналистам, что мусульмане, которые не хотят принять местные ценности, должны «убраться». «По сути, люди, которые не хотят быть австралийцами и которые не хотят жить в соответствии с австралийскими ценностями и понимать их, что ж, они могут убираться», - сказал он. Говард привел в бешенство местных мусульман, когда он заявил, что поддерживает слежку за австралийскими мечетями со стороны служб безопасности. «Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру», - заявил Брендан Нельсон. «Мы говорим в основном по-английски, а не на испанском, ливанском, арабском, китайском, японском, русском или любом другом языке. Поэтому, если вы хотите стать частью нашего общества, учите наш язык! Большинство австралийцев верят в Бога. Это не какая-то христианская, правая, политическая доктрина, а факт, потому что христианские мужчины и женщины создали эту страну на христианских принципах, и это четко зафиксировано в документах. Безусловно, уместно выставлять это на стенах наших школ. Если Бог оскорбляет вас, то я предлагаю вам рассмотреть возможность переезда в другую часть света, потому что Бог - это часть нашей культуры», - подчеркнул он.
Вот Австралийцы правильно подошли к вопросу - не нравится, не ешь. ИМХО.

Еще (на пальцах) о природе нетерпимости:
Вот у Вас есть дом (родина), Вы в своем доме хозяин (логично).
Тут приходит к Вам гость - вы ему рады (общение, все такое...), тут гость зовет своего родственника (вас это уже напрягает)... гость оказывается "нагловатым" (мягко говоря) и вот уже они у Вас дома поселились (Вам теснее стало - вам это не нравится) и не двое-трое, а всем табором. Вы бы еще смолчали, возможно, если бы это были Ваши родственники, но это абсолютно чужие люди, с которыми у Вас нет ни чего общего. Они начинают внедрять у Вас дома мару своего общения (язык), они вешают по углам Вашего дома своих святых, навязывая вам свою веру, они занимают туалет, когда туда хочется вам, они пытаются "продлить свой род" с вашими детьми и вообще планируют дальше развивать своё доминирование в Вашем доме и уже у них появились (откуда-то) их права. Они требуют что-бы Вы уважали их (с чего бы это?)... они уже не хотят быть гостями, они считают, что часть Вашего дома пренадлежит им.

Как вы думаете? откуда у хозяина дома возникает нетерпимость к гостям? - от туда, что они забыли, что они гости и лезут в чужой монастырь со своим уставом.
И, получается по логике, нельзя назвать чем-то плохим, когда хозяин даст этим обнаглевшим гостям по морде и выгонит их прочь, за то что они не умеют себя вести в гостях.

И это при том, что я не нацист и не националист... и т.п. ... и Вы, наверняка, тоже, но просто ни кому не хочется терять свой дом, хочется, чтобы дома было так как хочешь ТЫ, а не гости.

Так что я бы назвал это не "не терпимость" (не терпимость, это когда я пойду к ним домой и буду их бить и унижать у НИХ ДОМА (по другому еще теракт, называется... ни че не напоминает ? ), а если я У СЕБЯ ДОМА диктую СВОИ ПРАВИЛА - это называется "нормальная ситуация". вот так вот.

(AngeLR @ 28.11.2006 - время: 12:02) Так что я бы назвал это не "не терпимость" (не терпимость, это когда я пойду к ним домой и буду их бить и унижать у НИХ ДОМА (по другому еще теракт, называется... ни че не напоминает ? ), а если я У СЕБЯ ДОМА диктую СВОИ ПРАВИЛА - это называется "нормальная ситуация". вот так вот.
Да Вы всё правильно написали про Австралию.
Любое государство, которое обслуживается чиновниками, должно заботиться об удобстве своих граждан. Но если чиновники мышей не ловят, то и нужно "бить морду" им.. а не безграмотным узбекам...
Откуда узбеки-то у нас? да еще незарегистрированные?
Это осмысленная политика чиновников, которые получают откат от коммерческих фирм, использующих этих узбеков по-дешевке. И именно потому, что платят им копейки, могут откатывать лоббистам в госдуме и милиции... А чаще еще проще - сами же узбеков и эксплуатируют, являясь фактическими владельцами корпораций.
Ну... и кто в нашем общем доме диктует правила?

(Immortal @ 25.11.2006 - время: 20:00) (GOTOFF @ 23.11.2006 - время: 00:56) И каким бы стало человечество, если бы каждый человек относился бы толерантно ко всем слоям и группам общества?
Не хотела бы я жить в таком обществе - больном "толерастией"...
Это нормально - любить и ненавидеть.
А толерантность - искусственно выдуманное насилие над своей природой.
Точно я тоже считаю чего быть "хомо сапиенсом" а ? Мы ведь в России где на дворе еще каменный век :) А про изнасилования тоже такие взгляды ? Тоесть доминирующий самец захотел , дал тебе по голове , изнасиловал , вытер свое достоинство тебе о юбку и пошел дальше , даже не посмотрев на тебя зареванную ? Это же нормальное чувство , похоти и желания + самец показал что сильнее ! Природа млин ! Мне нравится в каком обществе вы бы хотели жить , даю подсказку это называется анархия) Еще в природу нормально что самцу не хочется видеть у самки детей , тебе бы понравилось чтоб дядя взял и при тебе свернул шею твоему годовалому малышу ?

(AngeLR @ 28.11.2006 - время: 11:29) НУ ЕСЛИ ОБИЖАЮТ - НУ НЕ ЛЕЗЬ ТЫ ТУДА, ЖИВИ НА РОДИНЕ !!! это же просто как два пальца об асфальт.


Да черт возьми , это же так просто ... Вопрос чего Россия лезла к Чечне ? Тут сидят ла ла ла какие чеченцы плохие , бандиты , убийцы , чего было насильно присоединять её а ? У вас логика просто супер , мы вот русские нам везде должны быть рады , а вот к нам ненадо , нам в падлу написать закон нормальный , мы лучше всех черными , хачами да чурками поназываем (самоутвердимся типа) и все будет у нас в стране хорошо ! А расские за границей просто образец воспитанности , можно до бесконечности оскорблять друг друга сказать чо все русские алкаши не любя работать но ведь это не так , люди все разные , и поставив клеймо черный еще не понятно как человек ! Соглашусь с тем что в Москве слишком много откровенного быдла из других стран и это нужно пркращать , но при это обязательно как в средние века , оскорблять всех представителей этих национальностей ? Или в России иначе не бывает надо все через зад делать ? А в последнее время модно говорить о ущемлении русских , "я в своей стране этому хачу голову не могу оторвать" для нас уже ущемление !

(AngeLR @ 28.11.2006 - время: 08:47) А суть моего поста была в том, что это, по крайней мере, не корректно -показывать что либо на языке, который не понятен кореному и основному населению региона.... я думаю меня не полюбят если я начну заказывать ролики основных каналах с применением немецкого, арабского или любого другого языка (закажу на "албанском" на меня вообще в суд подадут, а как я могу быть уверен, что меня щас не матерят с экрана, если я не знаю этого языка)... для таких вещей есть (и должны быть) специальные каналы.

Вот в чем была суть.

ЗЫ. о заимствованиях - и все равно раздражает. Некоторые "упорные" представители других народносте, замечено, стараются демонстрировать "знание" родного языка и к месту и не к месту... но это их дело и плевать, но просто слеза накатывается, и давит смех, когда в промежутках "национальной речи" слышны "связки" - "*ля" и "*а *уй"
вспомнил рекламу -квадратиш, практиш, гуд и улыбнуло
насчет заимствований- их много как в русском, так и из русского. это нормально
кстати вроде "*ля" и "*а *уй" -заимствования из тюркских языков

Так как я не люблю гостей, лично мне ответ AngeLR очень понравился и просто задел за живое. Толерантная администрация даёт нерусским лучшие торговые места (очевидно, неспроста ), у нас на базаре все колбасные, мясные киоски держат азербайджанцы, качают наши белорусские денежки, а это же золотое дно, один русский был - и то выжили. И так практически везде. Китайский товар заполонил всё. Я не знаю, что с нами будет. Однажды я выгнала из дома свою подругу, и правильно сделала, потому что она мой дом превращала в бордель, а мне было настолько противно, что однажды я не выдержала и выставила её вон вместе с её любовником. И надо было раньше это сделать. А во что превратили Москву - это просто ужас какой-то... Москвичам жить негде, а они будут квартиры покупать. Ух, просто зла не хватает )))