ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

Знаешь, Фанни, я кажется нашел корень разногласий.

(Funny Child)А цель любого общества (вне зависимости от его структуры) всегда одна - коллективное выживание.

Ты ставишь цель для абстактного общества, и его рассматриваешь как "Мы", я же не сознаю, не чувствую и не вижу общества. И под "мы" не подразумеваю вообще ничего, кроме сиюминутного факта беседы. А под "Я" - я подразумеваю вполне конкретных 19 человек, проблемы, взгляды и, вообще существование которых, имеет для меня значение.

(Funny Child @ 16.02.2006 - время: 10:22)
Но больше всего я удивляюсь другому. Почему-то никто из участников дискуссии не желает признать очевидный факт: МЕРА тоталитаризма имеет свою собственную целесообразность. Если считать, что ЧИСТЫЙ тоталитаризм - это абстракция, то разместив его в качестве полюса на одном конце шкалы, а на другом - "абсолютно свободного", находящегося вне общества человека, мы всегда сможем найти на ней ту точку, в которой БОЛЬШИНСТВО членов социума В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ будет чувствовать себя комфортно.
А цель любого общества (вне зависимости от его структуры) всегда одна - коллективное выживание.
Ну что ж абстракции так абстракции. Берем идеально чистый тоталитаризм и делаем его точкой отсчета. Где гарантия что на ДРУГОМ полюсе не окажется производной тоталитаризма?
Та же пресловутая Америка идет сейчас семимильными шагами навстречу тоталитаризму, следоветельно демократия есть некоторый переходный период между тоталитарными режимами.

2 Funny Child
Согласно вашему утверждению "Если считать, что ЧИСТЫЙ тоталитаризм - это абстракция, то разместив его в качестве полюса на одном конце шкалы, а на другом - "абсолютно свободного", находящегося вне общества человека, мы всегда сможем найти на ней ту точку" ... Именно между ними и находиться демократия, может по середине, может смещена в какую либо сторону. Я поддерживаю.

2 Angriel
"Государство - не субъект, Я не вступаю во взаимодействие с государством", ну по другому скажу, если вы к словам цепляетесь, вы вступаете во взаимодействие с гос. институтами. И в то же время, вы "общаюсь с субъектами, которые образуют государство". Я думаю, спорить бесполезно.
Во-вторых,
"Если судья Иванов отвергает мой иск. У меня остается масса возможностей реализовать свои права и свободы. Как-то убить обидчика самому, заказать его, обратиться к авторитету Гоги, чтоб он "разрулил", дать денег судье Иванову, и просто нанять адвоката Сидорова. Где ограничение?"

Согласно этому, в любом государстве нет ограничений. Ни в СССР их не было, ни в США их нет. Ни при тоталитаризме, ни при коммунизме ... Просто вы не видите путей реализации своих свобод.

Согласно остальной вашей части, следует вывод, что нет каких либо ущемлений в правах, если 2 варианта:
- либо мы о правах не знаем
- либо не можем найти пути их реализации
Во всем виновен сам человек.

2 KirKiller
"Грабь награбленное. Водка, бабы - бесплатно. Все грехи берем на себя " на кого на себя ?
И смысл был в другом, не в лозунгах.
"Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве" - отколь тогда смена власти насильственным путем ? Не понимаю. Большинство же всегда за ?

(Funny Child @ 16.02.2006 - время: 10:43) На подмену понятия "гражданские свободы" философским понятием "свободы".


Почти угдал

Факт необходимости личного досмотра РЕАЛЬНО ограничивает личную свободу каждого из нас, поэтому мы добровольно отказываемся от части свобод ради собственной безопасности. Государство "принимает" от нас эту жертву и УСИЛИВАЕТ свою тоталитарность в соответствии с нашими собственными пожеланиями.

Толко не забывай, не каждого. В VIP зале проктоскоп заменен вежливым вопросом и верой ответу.

То есть формализуя этот софизм: если в силу обстоятельств человек "добровольно" принимает решение стать РАБОМ, то реализует ли он таким образом свою свободу?

С чего и начался этот тред. Поздравлям-с...

Конечно реализует, в меру своего понимания.

(Funny Child)Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
(Angriel)Ответ на такой вопрс прост как три копейки. Нет. Не имеем. Или мы говорим о свободе, и тогда не имеем права. Либо имеем право, но тогда уже нет речи о свободе.

А мы полезли, как всегда, впрочем, обсуждать преимущества обного государства над другим.

Ну что, на новый виток?

2 KirKiller
"Ну что ж абстракции так абстракции. Берем идеально чистый тоталитаризм и делаем его точкой отсчета. Где гарантия что на ДРУГОМ полюсе не окажется производной тоталитаризма?
Та же пресловутая Америка идет сейчас семимильными шагами навстречу тоталитаризму, следовательно демократия есть некоторый переходный период между тоталитарными режимами. "


Именно Америка и подтверждает существование этой самой шкалы.
Было много свобод, была демократия, но не абсолютная свобода, где-то смещено к -. Пришли талибы, и США потихоньку начали смещаться к +, т.е. к тоталитаризму. Что вы сами и подтвердили

(Сергеил @ 16.02.2006 - время: 10:50) Согласно этому, в любом государстве нет ограничений. Ни в СССР их не было, ни в США их нет. Ни при тоталитаризме, ни при коммунизме ... Просто вы не видите путей реализации своих свобод.


Наоборот, я вижу их при любом раскладе. Но тот кто не видит реализует свои свободы не менее полно, чем я.

Согласно остальной вашей части, следует вывод, что нет каких либо ущемлений в правах, если 2 варианта:
- либо мы о правах не знаем
- либо не можем найти пути их реализации
Во всем виновен сам человек.

Три. Могу найти путь для реализации в любом случае. Можно придумать еще и четыре, и пять...

Человек не виновен. Он просто самодостаточен.
Отрицание, а паче того доказательное отрицание - читай стремление продать человеку те самые Гос .услуги/функции.)))

2 Angriel
Прошу внимательнее читать )
"Три. Могу найти путь для реализации в любом случае. Можно придумать еще и четыре, и пять..."
- я вам указал на то, что из вашего высказывания следует то, что нет каких либо ущемлений в правах. И есть лишь два варианта:
- либо мы о правах не знаем
- либо не можем найти пути их реализации

А вы мне отвечаете - "Три. Могу найти путь для реализации в любом случае".
Логика где ?

2 Funny Child
Если отвечать на ваш вопрос о повышении ТОТАЛИТАРНОСТИ общественных отношений, то по моему мнению получиться следующее.
Есть две проблемы. (Основополагающие)
- конечность ресурсов на земле. (в т.ч. нехватка энергии, нефти, и пр.)
- отсутствие единственности государства. (наличие веера государств)
- можно еще и религию выделить, но это пока не суть.

Пока данные проблемы решены не будут, будет происходить повышении ТОТАЛИТАРНОСТИ в любом случае. Так как каждое из государств будет тянуть на себя "ресурсное одеяло".
Даже после решения вопроса ресурсов, остается вопрос многообразия государств, пока он есть, каждое гос-во будет беспокоиться о своей целостности, и так же повышать ТОТАЛИТАРНОСТЬ.
А вот когда на земле будет единое гос-во, будет достаток ресурсов, тогда можно говорить о снижении уровня тоталитарности т.п.

Вкратце так.

(Сергеил @ 16.02.2006 - время: 12:44) Логика где ?


Логика - нет ограничений(ущемлений) =>возмоностей реализации сколь угодно много. Есть ограничения(ущемления) => количество реализаций конечна.
Я подчеркнул, только ту которая меня волнует из чисто моральных соображений. Мне просто приятнее если она прозвучит.


(Funny Child)Сейчас повысим орбиту... будем двигаться по спирали...
Гегель ты наш.
(Funny Child)А у общества во все времена, включая и те, когда еще неандертальцы существовали, была единственная цель - обеспечить выживание вида.
А у индивидуума цель - личное выживание, даже при крахе остального общества. Более того крах цивилизации с распадом общества мне кажется более эффективным инструментом для обеспечения выживания вида. Появится простор материальный и моральный. А имеющийся опыт даст возможность попробовать другой вариант реализации общества. Пересмотр морально-этических норм в сторону святости, например.

(Funny Child)Мне кажется, что выживание в будущем требует существенного повышения ТОТАЛИТАРНОСТИ общественных отношений. У кого будут какие мнения на этот счет?

Да я уже практически высказался. Разве добавить, что повышение тоталитарности приведет к повышению риска конфликтных ситуаций на любом уровне. А следовательно война всех против всех все более и более вероятна (ну хотябы дележка земли между двумя или более государствами) Лично меня этот вариант радует. Но это не единственный путь. Например, прямо-противоположный вариант - сброс до анархии, мне нравится не меньше, но выглядит менее реальным.

2 Сергеил
У меня будет к тебе маленькая просьба все же пользоваться цитатами (кнопка quote) Тяжеловато разбирать где твой текст, а где цитата. Ну это так физика

Теперь о лирике


И смысл был в другом, не в лозунгах.
"Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве" - отколь тогда смена власти насильственным путем ? Не понимаю. Большинство же всегда за ?

Я немного выше говорил о психологическом манипулировании сознанием групп людей, которым пользуется государственный аппарат для подавления свободы (или для создания виртуальной свободы) Согласись что фразы "Можете пройти досмотр ваших вещей" и "Для повышения вашей безопасности и устранения угрозы терракта предлагается пройти всем досмотр личных вещей и кабинет проктолога" фразы разные. В первой вам предоставляется полная свобода выбора, во второй вам намекают, что выбора у вас нет
Так и во всем идет манипулирования сознанием масс. Недаром что все перевороты начинаются с захвата почты, телеграфа, телефона, а теперь уже и с телебашен. Вспомним пресловутый 91. Кстати проигрыш в 91 команды Янаева объясняется именно пренебрежением к контролю за СМИ. Чем и воспользовалась другая сторона. Если бы вместо Лебединого озера и дурацкого и никому не понятного обращения была бы правильно подобранная агитация, то может у нас было бы совсем другое общество.


>> to all
Мне кажется, что выживание в будущем требует существенного повышения ТОТАЛИТАРНОСТИ общественных отношений. У кого будут какие мнения на этот счет?

Ну вот и все вернулось на круги своя.
Начали мы с того, что тоталитаризм как ограничение свободы это плохо, хотя к нему можно приспособится, но это не аморально. А пришла к тому, что все-равно нам от тоталитаризма никуда не деться, так что будем приспосабливаться. тем более в мнениях, что это не аморально вроде все согласились

2 Angriel
"Логика - нет ограничений(ущемлений) =>возможностей реализации сколь угодно много. Есть ограничения(ущемления) => количество реализаций конечна."
Этого из вашего высказывания не следует. Из вашего высказывания следовало, что ограничений в принципе не существует. Это я пытался вам доказать. Но как я понял, это просто не точная формулировка мысли. Суть теперь понятна.

"Более того крах цивилизации с распадом общества мне кажется более эффективным инструментом для обеспечения выживания вида"
Если вы знаете, то человек - существо биоСОЦИАЛЬНОЕ. И ему никак не выжить без социума. Ваша теория про распад государства, приведет к анархии, и власти силы. А сила у того, кого больше. Простой численный перевес. И если продолжать дальше, мы опять придем к образованию государств.
И откуда появится материальный и моральный простор ? будет простая драка за ресурсу, то что было в Новом Орлеане. Когда государство не регулировало жизнедеятельность его членов. Грабежи и анархия. Откуда там переосмысление "морально-этических норм в сторону святости" ?
Может я чего то не понимаю ?

(Сергеил @ 16.02.2006 - время: 13:35) Может я чего то не понимаю ?
Поясняю. Ты не непонимаешь, а не заканчиваешь прогноз. Попробуй спрогнозировать не течение драки, а ее результат. Кто останется? И тогда станет понятней. А новое строительство будет зависеть от нюансов соотношения в рядах оставшихся.

Эх Блин! "До основанья, а затем..."

2 KirKiller

У меня будет к тебе маленькая просьба все же пользоваться цитатами (кнопка quote)


Принял. Просто никогда не использовал цитирование ))))


Я немного выше говорил о психологическом манипулировании сознанием групп людей, которым пользуется государственный аппарат для подавления свободы (или для создания виртуальной свободы) Согласись что фразы "Можете пройти досмотр ваших вещей" и "Для повышения вашей безопасности и устранения угрозы теракта предлагается пройти всем досмотр личных вещей и кабинет проктолога" фразы разные. В первой вам предоставляется полная свобода выбора, во второй вам намекают, что выбора у вас нет


Во второй фразе мне ничего не намекают, мне ясно дают понять - мил человек, есть люди, которые хотят реализовать свое право (читай свободу) на полет в самолете, где все досмотрены проктологом. Если досмотр проктологом ограничивает ваши свободы - просим путешествовать пешком. Иными словами, не нравиться, не летай. Вот и все. Где ущемления я не вижу.
Не стоит забывать еще и такое высказывание:
"Нельзя быть альтруистом, без эгоизма к себе"

Если бы где-нибудь, научились бы манипулировать сознанием, то мы давно бы мирно ели серую питательную смесь и ходили строем. Матрица.
Пока мы говорим о простой агитации. Именно так. Это очень разные вещи.
У вас всегда есть выбор. Как с кока колой. Хотим берем, хотим нет ))))

2 Angriel


Поясняю. Ты не не понимаешь, а не заканчиваешь прогноз. Попробуй спрогнозировать не течение драки, а ее результат. Кто останется? И тогда станет понятней. А новое строительство будет зависеть от нюансов соотношения в рядах оставшихся.


Я всегда считал, что в драке побеждает либо сильная сторона, либо многочисленная. Как вы понимаете, при анархии вам придется столкнуться в борьбе за выживание с убийцами, насильниками, амбалами и т.п. И что ? Они то и выживут. А вот развитые умственно, к сожалению редко обладают физической силой. Вот их то и уничтожат.
Получим гос-во упырей.

УПЫРЬЛЕНД ))))

(Сергеил @ 16.02.2006 - время: 14:02) Я всегда считал, что в драке побеждает либо сильная сторона, либо многочисленная. Как вы понимаете, при анархии вам придется столкнуться в борьбе за выживание с убийцами, насильниками, амбалами и т.п. И что ? Они то и выживут. А вот развитые умственно, к сожалению редко обладают физической силой. Вот их то и уничтожат.
Ну на победу в драке шансов у перечисленных тобой маргиналов очень мало. И тем более они не поубивают субтильных интеллектуалов, им просто некогда будет искать их попрятавшихся по щелям.
Кстати, убийца, в этом ряду лишний. Я - убийца. Учился этому со старанием. И даже учился этому учить. Спасибо за сравнение. И у меня, и таких как я, достанет разума, перебив маргиналов, выбрать из щелей здоровых женщин и умных специалистов)))
______________________________________________

Фанни, ты же диссидент. Хронический.

а я примером с самолетом реально доказал, что без проверки задницы тебя сами проголосовавшие пассажиры в самолет не пустят.

И всё-таки, ну настырный я, как же VIP зал и первый класс? Или зам министра, лётчик и миллионер не могут ничего пронести?

будет играть роль СТАБИЛИЗАТОРА, удаляющего из социума ЛИШНИЕ степени свободы,

Возможно, что самой опасной степенью свободы окажется наличие других государств.

Ну, а рост конфликтности будет прямо пропорционален жёсткости. С увеличением строгости законов увеличится количество их обходящих.

Ну ладно. Поцеплялся к словам, для интереса и по привычке. А общее впечатление такое - а ты к чему все это, Фанни? Не думаю, что ты кого-то сильно взволновал. Оптимисты тебе не поверили, а пессемисты еще и не таких ужасов нарисуют. Чего сказать-то хотел?

Зам. министру настучат по репе не хуже чем миллионеру.

Фанни, извини, но я не верю, что ты настолько не представляешь реальность. Я предполагаю, что ты, не став подбирать аргумент ( ну не интересен тебе этот вопрос и опять в сторону уводит от твоей мысли) Просто написал пару связвнных строк на заданном семантическом ядре.

Мы постепенно пройдем через все более тоталитарные режимы, но финал нас ожидает все равно печальный, если не будет изменена цивилизационная парадигма. Во, фигня какая...

Вот читаю и думаю. Зачем тебе такие масштабы? Или ты можешь предложить способы смены этой парадигмы и ищешь саратников способных обеспечить практику?

Ну на победу в драке шансов у перечисленных тобой маргиналов очень мало. И тем более они не поубивают субтильных интеллектуалов, им просто некогда будет искать их попрятавшихся по щелям.
Кстати, убийца, в этом ряду лишний. Я - убийца. Учился этому со старанием. И даже учился этому учить. Спасибо за сравнение. И у меня, и таких как я, достанет разума, перебив маргиналов, выбрать из щелей здоровых женщин и умных специалистов)))


1. Я вашей профессии не знаю, поэтому прошу прощения за невольное сравнение. Хотя я в своем высказывании я вроде бы вас не с кем ни сравнивал, а наоборот противопоставлял вас маргиналам

2. Хоть один пример приведите, где в условиях анархии и беззакония, действует вами упомянутый принцип.

3. И если не сложно, подкиньте информации для общего развития о теории, описывающей ваше высказывание.

Более того крах цивилизации с распадом общества мне кажется более эффективным инструментом для обеспечения выживания вида. Появится простор материальный и моральный. А имеющийся опыт даст возможность попробовать другой вариант реализации общества. Пересмотр морально-этических норм в сторону святости, например.

1. Я вашей профессии не знаю, поэтому прошу прощения за невольное сравнение. Хотя я в своем высказывании я вроде бы вас не с кем ни сравнивал, а наоборот противопоставлял вас маргиналам 

"Меня" да, а убийц отнес к маргиналам.

2. Хоть один пример приведите, где в условиях анархии и беззакония, действует вами упомянутый принцип.

Элементарно. Среди, так называемых, неразумных существ. Дарвин. Естественный отбор.

3. И если не сложно, подкиньте информации для общего развития о теории, описывающей ваше высказывание.

Не ужели ты и впрямь думаешь, что я использовал чью-то теорию? Стоит ли затевать обсуждение если можно просто почитать предшествовавшие. Теории разумеется нет. Я стараюсь к любому понятию и событию, вызвавшему мой интерес, создать собственную теорию. Для того и участвую в беседах типа этой.
Хотя... если тебе необходимо просто быть уверенным, что она мне пришла в голову не первому....знаешь, этот вопрос поднимался, например, А.Казанцевым в "Фатах". Но та теория меня не совсем удовлетворяет.
_______________________________________________________________

Надеюсь, мои представления о реальности тебя удовлетворили.

Да ради бога)) Конечно.


Они со времен Римского клуба находятся в центре внимания серьезных политиков

Говоря иначе, серьёзным политикам мало своей доски)) И они переселились на взрослый? НА мой взгляд серьёзный политик это тот кто "может предложить способы смены этой парадигмы и ищет саратников способных обеспечить практику"

"Меня" да, а убийц отнес к маргиналам.


Я вообще то даже этого слова не упоминал. Но это не суть.


Элементарно. Среди, так называемых, неразумных существ. Дарвин. Естественный отбор.


Млекопитающиеся. Рыбы. Птицы. Не вижу примеров. Вижу только подобие государств. Вожак и стая. Законы и нормы. Сильный жрет слабого, выживает группа. Что то пример не в кассу )))


Не ужели ты и впрямь думаешь, что я использовал чью-то теорию?


Тогда аргументов в ее жизнеспособность маловато ((((

(Сергеил @ 17.02.2006 - время: 17:15) Млекопитающиеся. Рыбы. Птицы. Не вижу примеров. Вижу только подобие государств. Вожак и стая. Законы и нормы. Сильный жрет слабого, выживает группа. Что то пример не в кассу )))



А ты не по классам попробуй а по признаку питания. Хищники, например. Я тоже частенько возражаю ради возражения. Как правило потом интересно. Но ты хоть прицепись по серьёзней. Дискуссии не выходит.



Не ужели ты и впрямь думаешь, что я использовал чью-то теорию?


Тогда аргументов в ее жизнеспособность маловато ((((

Вот это-то я и считаю настоящей бедой. Если нет в поддержку авторитетного мнения, то и дискутировать не стоит. Кстати, цитата не отражает суть поста. Я бы зацитировал вот так

Стоит ли затевать обсуждение, если можно просто почитать предшествовавшие.

Противопоставь моей свою теорию, или чужую, если не решаешься строить свою.

А ты не по классам попробуй а по признаку питания. Хищники, например. Я тоже частенько возражаю ради возражения. Как правило потом интересно. Но ты хоть прицепись по серьёзней. Дискуссии не выходит.


Львы - прайд, волки - стая, мыши летучие - стая, собаки - свора, дельфины - косяк, гиены - стая. Кого еще ? Что то либо вы меня понять не хотите, либо ...


Вот это-то я и считаю настоящей бедой. Если нет в поддержку авторитетного мнения, то и дискутировать не стоит. Кстати, цитата не отражает суть поста. Я бы зацитировал вот так


Вы не слова читайте, а предложения. Я написал про аргументы. Ваши, не ваши, все равно. Именно аргументов не вижу. А отсутствие авторитетного мнения и не упоминалось.


Противопоставь моей свою теорию, или чужую, если не решаешься строить свою.


Свою я в кратце изложил. См. выше и внимательнее.


Думаю дискуссию развивать бессмысленно, получается разговор глухого со слепым. И нас скоро за разборки забанят (