ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

Уважаемые посетители Взрослого!
Это не политическая тема, а прямой вопрос каждому из вас.
Обсуждая "семью как ячейку общества", я упомянул о том, что в период социализма все мы жили как животные в зоопарке. Пример с зоопарком говорит о том, что "на воле" животному часто приходится гораздо тяжелее. В зоопарке сухо, тепло, сытно и безопасно. Животное доживает там до глубокой старости чувствует себя вполне комфортно.
Конечно о сытости и комфорте при социализме говорить не приходилось, но проблема "выживания" в тот период действительно не стояла - нужно было лишь ПРИСПОСОБИТЬСЯ.
Уважаемая Багира-В посчитала, что своими аналогиями я оскорбил достоинство людей. Возможно я неправильно понимаю слово "достоинство", поэтому прошу вас мне его объяснить.
Моя собственная точка зрения такая:
... некоторые люди и некоторые животные прекрасно приспосабливаются к существованию в условиях несвободы. Им это даже нравится. Однако МЕНЕЕ АМОРАЛЬНОЙ от этого такая жизнь не становится.
Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Если человеку нравится "несвобода", то ОН САМ безусловно имеет право лишить себя свободы.
Сравнение советского общества с зоопарком не поддерживаю, так как личность может быть свободной в несвободном обществе. Но при этом считаю, что данная аналогия ни для кого не оскорбительна.

Конечно о сытости и комфорте при социализме говорить не приходилось, но проблема "выживания" в тот период действительно не стояла - нужно было лишь ПРИСПОСОБИТЬСЯ.
Согласен. Кроссовки adidas с ГДР и ананасы с Пуэрто-Рики - были роскошью для пролетарского класса. В "зоопарк" такое завозили редко и то в Лениград, Москву, Минск или Киев.
С другой стороны (со своего опыта), я помню, в 1987-1990гг., поступая в ВУЗ на не престижные специальности - НЕ БЫЛО КОНКУРСА! Дети пролетария и гигимона могли РЕАЛЬНО!!! стать геологами!!!
Некоторые прагматичные предки своих чад отдавали в ПТУ на автослесарей и краснодеревщиков, минуя непрестижные ВУЗовские специальности!
Сегодня поступить в ВУЗ - дело $$$...даже на геолога...
Т.е. "зоопарк" был, но сегодня это хлев и скотарня. Ощущаешь разницу?
Зоопарк - это даже как-то гуманно, что ли звучит, а вот хлев, в котором мы сегодня - это отстойник для скота. который нужен для убоя на мясокомбинате...
Так что лучше жить в социальном зоопарке, чем висеть на крюке местного частного (LTD) мясокомбината...
Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Свобода, Чайлд, категория абстрактная и не измеряемая в амперах, децибелах или ваттах.
Если для кого-то свобода есть 1000 000 баков в оффшоре, то для меня свобода есть "жизнь странствующего художника"...
В ЮСА и в "фридом-странах" тоже "зоопарк". Там тоже надо лизать и лезть...
Право лишать? А зачем? Мы же не инквизиция...
Пример с зоопарком говорит о том, что "на воле" животному часто приходится гораздо тяжелее. В зоопарке сухо, тепло, сытно и безопасно. Животное доживает там до глубокой старости чувствует себя вполне комфортно.
Да, соглашусь. Бомжу на свободе труднее. Теплотрассы не заменяют ковролин...
Чайлд, а корпорации - это зоопарк? В Intel тоже престижно, наверное, работать. И платят хорошо. А есть ли счастье? Рабочие BMW разве не звери, которых кормит и одевает корпорация?
А разве не "зоопарки" сегодняшние производственные мощностя (вроде заводов) , которые строят капиталисты в странах с дешевой рабочей силой???

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 13:46) (Эрт @ 12.02.2006 - время: 12:24) Сравнение советского общества с зоопарком не поддерживаю, так как личность может быть свободной в несвободном обществе.
Эрт, а не мог бы ты пояснить каким образом человек может быть свободным в тоталитарном обществе?
Я имею в виду свободу внутреннюю. Когда человек сам решает во что ему верить, каким быть, что или кого любить. В том же СССР можно было фанатично строить светлое будущее, а можно было читать литературу, ходить в театры, встречатся с любимой девушкой вечерами. Разве возможность выхода на Красную площадь со словами "Брежнев - дурак" это показатель свободы? Я не спорю, советское общество было несвободным, в нём были серьёзные недостатки, но Человеком можно было остаться и в нём. И очень многие оставались.

Я пока не могу высказаться относительно свободы, видимо из-за того, что пока не ощутила в жизни несвободы в глобальном плане...

А вообще..сколько читаю высказывания старших товарищей о нашем родном тоталитаризме(точнее о безвременной его кончине), всё больше убеждаюсь, что "окно в Европу" оказалось всего лишь дверцей холодильника...

Сразу же вспоминается ленинская (опять же) фраза: "Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно".

Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Ответить на этот вопрос на самом деле не так просто, как кажется. Я уже говорил в одной из тем, что если не знать вкуса апельсина, то его никогда и не захочется. Население насквозь тоталитарной Северной Кореи питается чуть ли не одним рисом, но все, кто её посещают, признаются, что таких по-настоящему счастливых лиц они ни в одной стране не видели. Народ обманывают, подсовывая ему миф (опять-таки мы о мифах) о правильности идей чучхэ и неминуемом светлом будущем если не для нынешнего поколения, то для потомков. У людей есть пусть и мифическая, но цель, и при этом у них отсутствует выбор. Они не знают другой жизни, потому и довольны тем единственным, что у них есть. И если сейчас предложить им жить в обществе равных возможностей, где каждый волен выбирать себе цель своего существования самостоятельно, они скорее всего не поймут, а возможно - даже испугаются такой перспективы. Если же насильно попытаться лишить этот народ иллюзии, в которой они пребывают - а этот факт очевиден для НАС, сторонних наблюдателей - то вполне возможно, что трагедия СССР 1991-го года покажется пустяком в сравнении с трагедией этого народа, у которого НИКОГДА не было шанса увидеть мир за пределами созданного для них железного занавеса...

Я искренне восхищаюсь мудростью китайских политиков, сумевших с минимальными потерями реформировать общественный строй своей страны, выдвинув лозунг "один народ - две системы" - но и у них без расстрела на площади Тяньаньмынь не обошлось. Нет, я ни в коем случае не сторонник пребывания в иллюзии; но прежде чем разрушать иллюзии, надо чётко представлять, ЧТО возможно дать взамен, и КАК сделать так, чтобы расставание с тёплой и удобной несвободой произошло с минимальным ущербом. Революция - разжавшаяся пружина внутри зоопарка - крушит не только зоопарк, но и естественную среду обитания, а бывших смирных зверушек превращает в озлобленных хищников. И тот беспредел, который мы наблюдаем сейчас в нашей стране, во многом является следствием непоследовательных и волюнтаристских действий "перестроечников" - при всём том, что перестройка ВНЕ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ была необходима, но при этом никто не подумал о настоящей ДЕЙСТВЕННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ "развитому социализму", положившись на стихию, на импровизацию, на русский авось.....

Возвращаясь к ситуации, вызвавшей появление этой темы. Как ни странно, и Багира, и Фанни правы - каждый в своём. Да, значительная часть "совкового" общества осознавала несостоятельность социалистических идей и стремилась вырваться из зоопарка, и даже - разрущить его стены. Но большинство так и оставались в клетках - опять же на 90% в силу того, что НЕ ЗНАЛИ иной жизни. При этом они действительно вели нравственный образ жизни внутри своих клеток, руководствуясь "моральным кодексом..." и т.д. И именно эта часть населения России в нынешних условиях потерялась - ведь так и не получилось выработать в себе привычку БЫТЬ СВОБОДНЫМИ. И свобода для этих людей обернулась личной трагедией...

Мне вчера дали свободу -
Что я с ней делать буду?"

В. Высоцкий

Что-то вспомнилась мне сцена из фильма "Формула любви"(может, это конечно, и не в кассу): Граф Калиостро мечтает найти эту формулу для того, чтобы все люди на Земле были счастливы. А Лоренца его спрашивает:"А если кто-нибудь не захочет быть счастливым?" "Тогда он умрет, - отвечает граф, - все желания должны исполняться."

Вот ведь действительно вопрос: хочет ли человек свободы? Много таких людей, которые не хотят, предпочитают жить "под крылом" у мамы с папой, или "под каблуком" у жены или у мужа. Думаю, что нежелание свободы проистекает от неумения и боязни принимать самостоятельные решения, нести ответственность за себя и за других. По мере взросления личности желание свободы становится неотъемлемой необходимостью.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 19:15) Так ли уж необходимы гражданские свободы, за которые мы боролись. На фига они нужны? К чему болтать лишнее и забивать себе голову ерундой? Главное, быть счастливым. Может быть действительно животные в зоопарке счастливее чем на воле? Во всяком случае, многие не хотят никуда убегать. А те, кто пытается вырваться из клеток, просто действуют инстинктивно и не знают, что их ждет в природе.
Так где критерий?
Ещё более серьёзный вопрос.... Животное, выросшее и воспитанное в зоопарке, не сможет жить вне зоопарка - известны же случаи, когда выпускали на волю "клеточных" кроликов, и они вскоре погибали от разрыва сердца, поскольку не могли выдержать отсутствие стенок. В свою очережь, животное, выросшее на воле, никогда не сможет полноценно жить в клетке. И то, и другое животное СЧАСТЛИВО в той среде, в которой оно выросло и воспитано. И то, и другое животное НЕСЧАСТЛИВО, если попадает в ситуацию, противоположную взращенным в нём нормам обитания.

В чём отличие? В том, что животное в зоопарке надо содержать, нужно о нём заботиться, вовремя давать корм, чистить клетку. Ведь само о себе такое животное позаботиться не может. В этом оно не виновато - виноваты те, кто выдернул бедного зверя из естественной среды обитания. И если завтра зоопарк ликвидируют, его дирекцию посадят за взятки, а штат зоопарка уволят, то бедные "клеточники" погибнут на третий день... На свободе же им предоставляется шанс выжить в любых уловиях. Шанс этот есть всегда.

Если перевести всё это на наше человечачье общество, то станет очевидным, что воплощённые социальные утопии весьма шатки именно из-за вечной угрозы ликвидации (или самоликвидации) дирекции зоопарка. И именно в момент крушения тоталитаризма у людей возникает ощущение мучительной боли за бесцельно прожитые годы. Я более чем уверен, что те, кто защищают социализм в наше время, внутри себя безумно рады, что у них есть ПРАВО защищать эту систему в открытую. Живи они в эпоху социализма, возможности агитировать за альтернативную общественную систему у них бы не было никакой. И уверен, что если бы им НА ДЕЛЕ предложили жить так, как мы жили до 1985 года, они бы не согласились - они УЖЕ попробовали свободы, вкусили её как естественное состояние человека и назад вряд ли вернутся. Ведь одна из тех возможностей, которая делает нас счастливее - это возможность открыто высказывать своё мнение, делиться им с другими без оглядки на кого-либо или что-либо.

Человек, обретая свободу, получает шанс на обретение своего, неповторимого, индивидуального счастья, которое не продиктовано сверху и не определено ЗА НЕГО заранее. Но очень важно и то, что при этом он должен быть готов этот шанс ИСПОЛЬЗОВАТЬ. И если кто-то, руководствуясь благими намерениями, разрушает искусственный мир несвободы, он просто обязан задуматься над тем, что он может предложить людям взамен - обеспечит ли предложенноая альтернатива настоящую свободу или же обернётся очередным зоопарком.

Вывод напрашивается такой - свобода необходима, но человека, так же как и любое животное, нужно приобщать к ней постепенно.

(невиноватая @ 12.02.2006 - время: 19:39) Демократия не признает иные политические строи, считая себя единственно верной. Везде насаждает свою точку зрения, в основном силовыми методами. Ставит свою цель превыше человеческой жизни. В Америке процветает тотальная слежка за населением. Подтасовка итогов выборов. Но у людей есть право выбирать между двумя или более партиями. Это и есть гражданская свобода? 
Давайте не будем смешивать демократию и иллюзию демократии. В США не выполняются масса декларированных прав и свобод, кроме того, политика американского правительства сильно напоминает действия решительного, но совершенно некомпетентного "реформатора". Вот и в Иран они уже суются со своими "демократическими" идеями, не понимая, что попытка резкого перехода от исламской теократии к парламентской республике обернётся в Иране гражданской войной...
По моему простым людям намного важней жить в безопастности, в процветающей стране, их мало волнует политическая возня, их цель - жить достойно, вырастить потомство, и не бояться завтрашнего дня. И это вы называете зоопарком?
Кого вы подразумеваете под "простыми людьми"? Каждый человек непрост. И при социализме у людей существовала масса страхов - например, что завтра за неугодные речи или за неуместно рассказанный политический анекдот тебя запросто могут посадить в тюрьму или в психушку... Так уж устроен мир, что за "светлое будущее" всегда приходится платить неполноценным настоящим....

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 20:34) Во-первых, вынужден признать, что модель "зоопарка" все же не годится, если учесть, что в тоталитарном обществе источником благ всё же являются сами люди. Никто их "просто так" не кормит. А вот "зона" все же может себя прокормить. Так что выжить в условиях тоталитаризма, если вести себя "правильно", все же легче, чем в условиях "свободы".


Сейчас поясню, что я имел в виду (из предыдущего поста это действительно не очень ясно). Проводя аналогию между тоталитарным обществом и зоопарком, я подразумевал не то, что некие личности снабжают население пропитанием. Речь шла на самом деле о противоестественной экономической модели, которая неизбежно заводит тоталитарное общество в финансовый тупик. Когда-то я читал весьма убедительное исследование на этот счёт, из которого ясно, что спутником тоталитарной экономики всегда является дефицит товаров - из-за "рисования" денег и искусственного сдерживания инфляции. Таким образом, экономический фактор подстёгивает необходимость политических перемен внутри строя, и если штыки не в состоянии сдерживать народ изнутри, то тоталитаризм просто рассыпается, как карточный домик. Что, собственно, и произошло с нашей страной в перестроечный период.

Во-вторых, как заметил Эрт, духовная свобода возможна и в концлагере.
Возьми для примера, некий внеконфессиональный монастырь. Монахи очень скудно питаются (2 раза в день кушают одну и ту же кашу из смеси нескольких круп). Беспрекословно выполняют свои "послушания", т.е. обеспечивают себя всем необходимым, а остальное время посвящают духовному самосовершенствованию. Это ли не счастье?
Вот в чём отличие. Монахи добровольно выбирают тот образ жизни, который они ведут. Они понимают необходимость жить в изоляции от внешних преимуществ светской жизни, поскольку ими сознательно выбрана цель и средства её достижения. В условиях же тоталитарного общества его члены лишены СВОБОДЫ ВЫБОРА - этот выбор за них сделали другие люди. Этот момент представляется мне наиболее важным. В стране, где соблюдают демократические свободы, каждый имеет право на ограничение этой свободы для себя согласно собственным жизненным целям.

Я был бы счастлив, если бы мне поставили решетки на окна, сказали что так жить и надо, дали бы комп, еду и инет. ...а так, приходиться самому себя пинать и развиваться. лезть вверх. Падать оно всегда ведь легче...

почитал... родилась идея. Человек он же такая скотина, счастлив гад только там, где что-то приносит ему удовольствия. Это может быть ежедневная доза алкоголя, просмотр фильмов, посещение зоопарков а может и служение "ДЕЛУ" - мечте, которой он отдает себя. К примеру любовь к человеку, преданность научным исследованиям. Если даже в условиях несвободы дать человеку источник удовольствия (настоящего, от ДЕЛА, либо фальсифицированного) то он будет счастлив. И напротив, без смысла жизни, люди (ТОЛЬКО ЛЮДИ, не звери) не будут понастоящему рады своему существованию.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) Обсуждая "семью как ячейку общества", я упомянул о том, что в период социализма все мы жили как животные в зоопарке. Пример с зоопарком говорит о том, что "на воле" животному часто приходится гораздо тяжелее. В зоопарке сухо, тепло, сытно и безопасно. Животное доживает там до глубокой старости чувствует себя вполне комфортно.

Интересно... ты счел, что при социализме все жили как животные.
А сейчас? А в другие времена? Во все времена внешние признаки взаимоотношений государства и рядового члена общества одинаковы - общество делегирует государственным институтам право определять правила игры, власть определяет правила, а человек по этим правилам живет. По этим признакам любое общество становится зоопарком?
Русский народ посадил в 1917-м году себе на шею большевиков, которые определяли правила игры...
Рууский народ посадил себе на шею "Единую Россию", которая определяет правила игры...
Немецкий народ посадил себе на шею коалицию ХДС-ХСС-СДПГ, которая определяет правила игры...
- разница-то в чем? В любом случае правила для большинства будет определять меньшинство. Следуя твоей логике, приходим к распространенной модели - небольшое количество людей управляет массами, стадами, быдлом - история человечества = история большого зоопарка.

Раз я , ты и Юникорн не принадлежим к числу тех, кто определяет правила для российских граждан, стало быть мы животные? ... надеюсь, ты не будешь всерьез говорить о демократических институтах - стоит ли возвращатся к теме иллюзий?

И по поводу аморальности... ну уж совсем не стоит считать свои критерии морального истиной в последней инстанции и лихо навешивать ярлыки. Любое общество ограничивает личную свободу его членов ради защиты своих интересов. Какая разница как и ради чего? Американцы ограничили права граждан после 11 сентября мотивируя это соображениями безопасности, советские люди - ради светлой идеи, почему ты считаешь второй вариант более аморальным?

Странное идет обсуждение. Странное потому, что людей, человека постоянно сравнивают с животными. Нет, я ничего не имею против животных, люблю их безмерно, но… Когда вы целое поколение, нет, как минимум, два поколения людей, которые построили для вас ваше настоящее, сравниваете с бессловесной скотиной, то здесь просто слов нет. Может, сначала надо задуматься, в чем отличие людей от животных? Ведь наши предки, дедушки и бабушки, а у кого и родители, жили, работали, растили детей, строили светлое будущее /как они искренне считали/ для своих детей и внуков. При этом среди них были и светлые головы, горячие сердца, это были цельные натуры, с честными помыслами. За что же всех в одну кучу, вернее, в одну клетку? Мне вполне понятно негодование некоторых форумчан, ведь можно говорить о свободе и достоинствах демократии, как и о недостатках тоталитарного общества, не прибегая к эпитетам из животного мира.

У меня есть пример перед глазами – мой дед. Я уже много раз рассказывала о нем, и все же повторюсь. Он был и есть коммунистом. И все свои силы, а во время Отечественной войны и жизнь отдавал за наше будущее. Умница и сейчас, светлая голова, каких еще надо поискать в нашем «продвинутом» поколении. Он искренне верил в то, что вы с удовольствием называете иллюзиями, и воплощал эти иллюзии в жизнь. И если для вас, уважаемые мной форумчане, он животное из клетки, то для меня – прежде всего дорогой человек из ушедшего поколения, который, воспитывая своих детей, прежде всего думал об их порядочности, о совести и чести. Таковы и мои родители, смею надеяться, что таковой воспитали и меня.

Другое дело, что в тоталитарном обществе все подчинено запросам государства и человек – лишь кирпичик в строительстве того строя, линию которого проводит государство. Но это не вина этих людей. Они действительно не мыслили своей жизни в отрыве от общества, не замуровывались в своих семейных «ячейках». Не мешало бы и нам брать с них пример. А то получается так – наша свобода… в болтовне, которую никто не ограничивает, а главное – моя ячейка, а вот государство – это, оказывается, монстр, который «мешает» нам жить. Вы не находите, что такая позиция довольно странная? Скоро дойдет до того, что честь и достоинство были только у диссидентов! А наши родители и деды, которые своим горбом эту страну поднимали - быдло из зоопарка…

Фанни, если это возможно, давай в дальнейшем не будем проводить аналогии человек-животное, и противопоставлять зоопарк демократии, ладно?

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 21:41) Угу... сначала ты предлагаешь свою логику, потом делаешь на основании ее вывод, а потом на основании этого вывода обвиняешь меня в порочной логике?

Еще у меня есть хороший топик (если его только не удалили) о неототалитаризме, который с моей т.з. неизбежен. Но я пока погодю оттуда цитаты таскать. Посмотрю, что ты на эту скажешь.
Фанни, ты же умный человек и прекрасно понимаешь, что я не расчитывал всерьез, что подмена твоих мыслей моими выводами пройдет для кого-то, тем более, для тебя незамеченной.
Свои умозаключения, являющиеся в чем-то провокативными, я перемежал прямыми вопросами, призванными точнее определить позиции.
Я с удовольствием поговорю с тобой о неототалитаризме и о реальном содержании демократиии в сравнении с тоталитаризмом... однако, может быть, будем последовательны? Не согласишься ли ты, являясь автором темы, уточнить свою позицию, все же высказав свою точку зрения по вопросам, заданным мной тебе в моем последнем посте. Для твоего удобства я их выделил.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 21:55) (188)Интересно... ты счел, что при социализме все жили как животные. Это из области "было бы величайшей ошибкой думать..." (с) В.И.Ленин.
Я говорил о том, что при социализме мы жили как "животные В ЗООПАРКЕ"...
Так что просьба вот этот пассаж взять назад.
Разве животные в зоопарке перестают быть животными? Если да, если ты считаешь, что "животные В ЗООПАРКЕ" живут НЕ КАК животные, то, конечно, я был неправ.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 22:07) Отношение к людям со стороны власти было хуже чем к животным.
Подбери пожалуйста другое слово, более почетное для тех негодяев, которые создали эту систему.
И, тем не менее, слово "животные" ты употребил не в отношении представителей этой власти, ты сказал "все мы жили как животные ".

Но это так, ремарка...

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 22:20) 188, спасибо, что подчеркнул вопросы, я свои ответы в треде выделил малиновым цветом, что бы легче было их увидеть.
Спасибо, я понял твою позицию. Она сильно отличается от моей...
Я не считаю, что есть принципиальная разница в содержании демократии и тоталитаризма. Разница в форме отношений человека и государства, но не в их содержании. И для меня обвинения в животности жизни при "развитом социализме" аналогичны тому, как если бы человек, стоящий по колено в песке, говорил тому, кто стоит в глине, что тот стоит в дерьме. Иллюзии... ИМХО.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 17:14) (невиноватая @ 12.02.2006 - время: 16:56) Вопрос странный    не надо присваивать животным человеческие чувства. Но я так скажу: где животное привыкло обитать - там ему и комфортней. И что?
И то. Лучше то - к чему привык. Привыкли ацтеки убивать пленных с целью предотвращения конца света, и было им хорошо. Привыкли зеки сидеть за колючей проволокой - пусть сидят. У нас в стране перманентный бардак, а как только привыкнем, тоже все будут довольны.
Спасибо за мнение, оно мне очень интересно.
Вот только фишка в том, что зоопарк сам по себе существовать не может, кто-то должен им заниматься и иметь с этого какой-то интерес. То есть нет выбора между глобальным зоопарком и глобальной свободой. А вот без зоопарка жизнь существовать очень даже может.
Проблема тут в том, что обеспечить счастье в зоопарке сложно, а толку от этого - мало. Так возможен ли такой вариант? И в какой степени?
Лично я думаю, что очень многие согласились бы на клетку, при условии, что она соответствует некоторому уровню. Вот только никто не хочет им эту клетку давать - смысла нет! А хотеть не вредно :)

(Funny Child @ 13.02.2006 - время: 00:08)У меня складывается впечатление, что мы вообще друг друга не понимаем.
Стоит третий раз повторить. Я прошу тебя взять назад свой пассаж, насчет того что я кого-то считаю животным.
Речь идет не о животных, а том, что животные В ЗООПАРКЕ ЛИШЕНЫ СВОБОДЫ.  Теперь понял? Не стоит повторять вздор, который был намешан в треде "о семье".

Да я-то тебя понял, а вот ты, как будто, моих постов не читаешь.
Если требуешь точности от других, будь точен сам. Скажи, в каком месте я написал, что ты считаешь кого-то животным? .....?
Не могу взять назад слова, которых не говорил .
К тому же, я считаю, что исчерпывающе ответил на эту твою просьбу выше:
([email protected] - время: 22:04 ) (Funny Child @ 12.02.2006 - время: 21:55) (188)Интересно... ты счел, что при социализме все жили как животные. Это из области "было бы величайшей ошибкой думать..." (с) В.И.Ленин.
Я говорил о том, что при социализме мы жили как "животные В ЗООПАРКЕ"...
Так что просьба вот этот пассаж взять назад.
Разве животные в зоопарке перестают быть животными? Если да, если ты считаешь, что "животные В ЗООПАРКЕ" живут НЕ КАК животные, то, конечно, я был неправ.
Но если уж ты так хочешь точности то:
КАК союз
1. Употр. при присоединении сравнительных оборотов и сравнительных придаточных предложений; соответствует по значению сл.: словно, точно. // Употр. при выражении сравнения с оттенком приравнивания.

Исходя из приведенного значения русского слова "как", употребленного тобой в фразе (Funny [email protected] - время: 11:56)Обсуждая "семью как ячейку общества", я упомянул о том, что в период социализма все мы жили как животные в зоопарке. можно сказать, что ты сравнил (с оттенком приравнивания) всех, кто жил в период социализма, с животными в зоопарке. Так хорошо? Теперь, я надеюсь, ты меня понял и в данном вопросе мы разобрались.
Да... А может ты и не собирался никого ни к кому приравнивать, а просто неудачно выразился? Тогда о чем спор?

По поводу повторения вздора... Если ты будешь внимательнее, то увидишь, что моя позиция отличается от позиции Багиры точно так же, как и от твоей.
И меня сделанное тобой сравнение ничуть не задело, а, как видишь, послужило поводом к конструктивному и доброжелательному разговору.

Теперь по теме:
(Funny Child) ...И еще... я попрошу тебя объяснить разницу в "форме" и "содержании" отношений между человеком и государством. Я не понял, что ты имеешь в виду.
Содержание этих отношений в том, что государственные институты выполняют фукцию регулятора общественных отношений, определяя правила, по которым живут члены общества, ибо общество само себя регулировать не способно. Оно (общество) рождает из своей среды этот центр управления и возлагает на него ответственность за свое функционирование. Этим центром управления может быть и тиран, и демократическое правительство, и племенной вождь, и президент. Тирания или демократия - лишь формы и сами по себе они никакого значения не имеют, если не страдает содержание отношений. Развитой социализм, как форма, ничуть не хуже, чем развитой капитализм или монархия. Цезарь может быть более лоялен к гражданам, чем сенат. Если хорошо - то "царь-батюшка", "...да здравствует королева!" или "доверие правительству". Важно лишь насколько хорошо центр управления исполняет свои функции. И коррупция, и самодурство, и пренебрежение нуждами граждан/подданных возможно при любой форме управления, это не что иное, как ненадлежащее выполнение функции, ибо общество ждет от регулятора действий, направленных на улучшение своего положения. Когда общество начинает испытывать крайнюю неудовлетворенность тем, как регулятор делает свою работу, оно "назначает" на этот пост другое лицо; форма, опять же не важна - якобинцы, "Народная воля", дворцовый перворот, оранжевая революция что-то другое. Содержание отношений останется прежним. Либо ты сам управляешь собой (анархия или жизнь вне общества), либо ты доверяешь управление кому-то (государство).

(Funny Child)Я говорю о том, что при социализме человек реально поражен в своих гражданских правах. У тебя есть сомнения на этот счет???

У меня нет сомнения, что поражение в правах не зависит от формы отношений, а лишь от того, насколько качественно исполняет свою функцию центр управления, т.е. от содержания. В СССР отсутствовало право свободного передвижения..? Да. А торговцы и "туристы" из социалистического Китая разъезжают по всему миру. Так что не в социализме дело.
И еще:
([email protected] - время: 20:53)Американцы ограничили права граждан после 11 сентября мотивируя это соображениями безопасности, советские люди - ради светлой идеи, почему ты считаешь второй вариант более аморальным?

И в заключение... (Funny Child)Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Прости, что не ответил сразу... мы так увлеклись животными
На это у меня существует универсальный ответ - человек не должен ограничивать любые права других до тех пор, пока их права не ограничивают его собственное право.