ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

(Funny Child)Моя теща (простая колхозница) провела в сталинских концлагерях почти 20 лет. Всю остальную жизнь она проработала в колхозе бесплатно. Денег им не давали, ставили "палочки" (трудодни), на которые давали натуральные продукты, но очень мало, так что они почти всегда были голодные. Уехать из колхоза они никуда не могли, потому что у них не было документов. Отношение к людям со стороны власти было хуже чем к животным.
А скажите, что изменилось? Что, сейчас нет таких людей в таком же положении? Да их миллионы, стоящих босиком на промерзшей земле и им тлетворно рассуждать о личной свободе, о реализации личных амбиций, они также как и тогда голодные и без ГРАЖДАНСКИЙ ПРАВ, потому, что о них никто не помнит и никто не хочет знать. Так что поменялось? Все тот же зоопарк, только зверью открыли клетки, перестали кормить и сказали: вот вам свобода, будте счастливы, привет!
По мне, так лучше в клетке.

(Funny Child @ 13.02.2006 - время: 09:49)Мне трудно допустить, что с трех попыток ты меня не понял. Однако сделаю четвертую, так как в доброжелательном диалоге всегда можно найти истину.
Вот повторение твоего "пассажа":
... для меня обвинения в животности жизни при "развитом социализме" аналогичны тому...

Мне трудно допустить, что ты умышленно по ходу обсуждения заменил один пассаж другим, видимо ошибся... Ибо раньше твоя претензия выглядела так: Funny Child @ 12.02.2006 - время: 21:55
(188)Интересно... ты счел, что при социализме все жили как животные.
Это из области "было бы величайшей ошибкой думать..." (с) В.И.Ленин.
Я говорил о том, что при социализме мы жили как "животные В ЗООПАРКЕ"...
Так что просьба вот этот пассаж взять назад.
Попыток доказать, что человек видит не то, что он видит, можно делать очень много, но они не всегда приносят успех.
(Funny Child)Мы можем, наконец, закрыть этот "процедурный" вопрос?
С радостью, ибо
(188)Теперь, я надеюсь, ты меня понял и в данном вопросе мы разобрались.
...И меня сделанное тобой сравнение ничуть не задело, а, как видишь, послужило поводом к конструктивному и доброжелательному разговору.

...и, Фанни, ваши взаимоотношения с Багирой меня ничуть не касаются, не надо возражать ей через меня.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) ... некоторые люди и некоторые животные прекрасно приспосабливаются к существованию в условиях несвободы. Им это даже нравится. Однако МЕНЕЕ АМОРАЛЬНОЙ от этого такая жизнь не становится.
Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Видишь ли Фанни, зоопарки бываю разные. В некоторых клетки потеснее, в других - попросторнее. А есть даже такие, в которых решеток вообще не видно.
Но суть от этого не меняется.
О какой свободе вообще можно говорить, живя в зоопарке?
Ты полагаешь, что по сравнению с временами социализма в нашей стране люди стали свободнее? Что тогда был зоопарк, а теперь - нет? Теперь - привольные пампасы?
Ну-ну.
На мой взгляд, клетки стали даже теснее, чем прежде.
Странно, но ты вроде даже не понял, чем обидел Багиру.
Ты, живя в зоопарке новой конструкции, стал насмехаться на другими, ставя им в упрек привычку жить в зоопарке старой конструкции.
Нельзя жить в обществе и быть свободным настолько, чтобы иметь право упрекать других за привычку жить несвободно.
Не надо себя обманывать.
Кругом - тот же зоопарк, что и прежде.
Только вывеска поменялась.

Люди в тоталитарном государстве в отличие от демократического ЛИШЕНЫ СВОБОДЫ.
Ой, мамочки, Фанни, ты что, всерьез про демократию????
Это где демократия, не в России ли?

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) Уважаемая Багира-В посчитала, что своими аналогиями я оскорбил достоинство людей. Возможно я неправильно понимаю слово "достоинство", поэтому прошу вас мне его объяснить.

Да уж, аналогии и впрямь, несколько скандальные. Впрочем это вопрос стиля общения.

Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?

Вот здесь кроется маленькая ошибочка. В графу "Смысл вопроса" вынесен не смысл вопроса, а направление развития темы дискуссии.
Ответ на такой вопрс прост как три копейки. Нет. Не имеем. Или мы говорим о свободе, и тогда не имеем права. Либо имеем право, но тогда уже нет речи о свободе.
А смысл вопроса кроется в определении свободы. Любой вопрос касающийся общефилософского термина требует его установки. А не ссылки на словарики в Яндексе.

И в результате обсуждение скатывается к стандартному сравнению "Государства тоталитарного" и Государства демократического", с традиционной подменой терминов "общество" и "государство". Не может быть свободы ни в "обществе", ни в "государстве" (все равно в каком). Может быть лишь мнение большинства по этому вопросу. и мы опять возвращаемся к установке термина "свобода".

Фанни, установи термин, и мы поговорим дальше, не накручивая круги, которых в архиве уже километры.
Ой, мамочки, Фанни, ты что, всерьез про демократию????
Это где демократия, не в России ли?

Коза-дереза, он серьёзно. Ну может не про Россию, но про демократию точно.

Post Scriptum
Когда мне становится тоскливо, я захожу на "взрослый".
Фанни, в твоих темах не соскучишься. Спасибо.

(Funny Child @ 13.02.2006 - время: 15:05)Я бы сказал, что странно, что такой умнейший человек как ты не понял сути конфликта.
Ты неоправданно высокого мнения о моих умственных способностях, увы.

Человек вправе воспользоваться ею или "обменять" на эквивалентные блага, которые предлагает ему общество.

Вот именно! По-твоему почему-то получается, что люди, жившие при социализме обменяли свою свободу на некие блага. Продались за пайку. Разве не обидно такое услышать? Никто не выбирал тоталитаризм сознательно, люди просто жили при том режиме, при котором родились. Может, всем следовало открыто бороться с режимом?

Я не только не покушаюсь на личное право каждого отказаться от собственной свободы.

Никто от свободы и не отказывался. Люди просто жили и все. И многие чувствовали себя вполне свободными. Не испытывали недостатка в свободе.

У меня есть все основания полагать, что в глобальной перспективе "консенсус" в области "гражданских свобод" будет неуклонно смещаться в сторону тоталитаризма. С моей т.з. это единственная форма общественного устройства, которая даст людям хоть какой-то шанс на выживание.

Ну, тут я почти согласна….

Но это должно быть осознанное решение большинства, а не произвол отдельных личностей.

Смеешься??? Какого большинства? Которое за Путина голосовало? А прежде – за Жириновского? Услышала недавно по радио, что лучшим юмористом подавляющее большинство россиян считают Петросяна. Я даже процент не запомнила, настолько была ошарашена и выбита из колеи. Но это какой-то огромный процент, просто безнадежно большой. И ты полагаешь, что такое «большинство» способно принять хоть сколько-нибудь разумное решение?????

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 21:30) А спроси, что для него важнее: счастье или эта мифическая "свобода выбора" и почти каждый ответит "счастье".

Понимаешь, Фанни, задавать вопросы - это одно, а действовать в реальной ситуации - совершенно другое. Счастье при отказе в свободе выбора мы с тобой с лихвой испытали в период застоя. Было очень комфортно жить - безработицы никакой, гарантия зарплаты и пенсии - стопроцентная, светлое будущее не за горами, да и нервная система у народа была в целом покрепче - от сводок с полей инфаркта не заработать, не то что от всякой чернухи, как в нынешние времена... Требовалось-то всего ничего - верно мыслить, и тогда счастлив будешь гарантированно. Но ведь ни ты, ни я не захотели мыслить в рамках отведённой для этого цепи! И в этом причина того, что ты в 91-м защищал реальную демократию, а я в 83-м, будучи учеником 9-го класса, попал под следствие в КГБ за "политическую неблагонадёжность"... Если тебе лично сейчас зададут вопрос: что выбираешь - счастье или свободу выбора? - ну неужели ты выберешь счастье? Я, по крайней мере, выберу второе - поскольку чётко осознаю, что достигнуть подлинного счастья без свободы выбора невозможно.

А что касается моей темы.... немного разовью, и увидишь, к чему я это веду :)

Значит, ты искренне считаешь, что в монастыре выбора не хватает?
Тогда давай предположим, что он окружен со всех сторон дикой природой, выжить в которой в одиночку невозможно. Много найдется желающих променять спокойную и размеренную жизнь в монастыре на огромный риск за его пределами? И зачем? Ведь все необходимые мотивации удовлетворяются, человек духовно совершенствуется, чего еще он может хотеть?
Мне показалось, что пример не очень удачный. Я считаю, что в данном примере монастырь - это не ограничение свободы выбора, а ИТОГ выбора. И попал человек туда именно в результате собственного решения. А вот если представить себе, что в монастырских стенах родился и растёт ребёнок, который не знает другой жизни, чем эти стены - вот это и будет в данном случае настоящим тоталитаризмом. И тогда, если этот человек по каким-то причинам захочет свободы вне стен монастыря, то его не испугают даже дикие звери за его пределами. Это, вероятно, будет сродни диссидентству. А тоталитарными будут действия монахов, которые насильно будут удерживать "диссидента" в стенах спущенного сверху "рая"...

Я не только не покушаюсь на личное право каждого отказаться от собственной свободы. У меня есть все основания полагать, что в глобальной перспективе "консенсус" в области "гражданских свобод" будет неуклонно смещаться в сторону тоталитаризма. С моей т.з. это единственная форма общественного устройства, которая даст людям хоть какой-то шанс на выживание. Но это должно быть осознанное решение большинства, а не произвол отдельных личностей.
У меня несколько иная точка зрения - хотя она совершенно не оригинальна. В своё время один древнегреческий политик (к сожалению, не вспомню его имени) так описывал процесс изменений в форме правления государством. Демократия со временем вырождается в охлократию (власть толпы) - и тогда, чтобы сдержать анархию, прибегают к диктатуре. Диктатура же постепенно имеет свойство вырождаться в тиранию - тогда её сметают, и на сману тирании приходит демократия. Этот процесс, вероятно, бесконечен. Не знаю, насколько тоталитаризм (во всяком случае, такой как при сталинском или гитлеровском режимах) на данном этапе может способствовать выживанию человека как вида, но очевидно одно - демократия в своём современном варианте непродуктивна и сама себя изживает. В частности, в результате предоставления права избирать руководителей страны даже при идеальном его воплощении (чего нигде и никогда не было) приводит к тому, что в руководители выбирают некомпетентных людей, а те в свою очередь профанируют саму демократическую идею. Пожалуй, единственный пример более-менее продуктивной демократии - это вариант скандинавских стран, где государственная машина внешне никак себя не проявляет. У этих стран НЕТ имперских амбиций, они прекрасно знают своё место в мировой экономике, и и их правители достаточно умны, чтобы не выпячивать себя, быть относительно закрытыми для внешних контактов и НЕ НАВЯЗЫВАТЬ никакую идеологию своему населению. Понимаю, что для воплощения таких принципов необходимо, чтобы (как описано у Лао Цзы) государство было маленьким, а население - небольшим. Для нас же - крупной страны - наверняка разумным вариантом был бы не тоталитаризм, а просвещённый авторитаризм: во главе страны - уважаемый всеми человек, органы управления состоят из профессионалов, а власть держится на доверии главе государства со стороны народа... К сожалению, даже если эта модель возможна, то только при условии отказа России от имперских амбиций. А пока они есть - мы так и будем играть в детский сад липовой демократии в одной песочнице с американцами.....

(Funny Child @ 13.02.2006 - время: 15:05) Но это должно быть осознанное решение большинства, а не произвол отдельных личностей.

А как ты представляешь осознанное решение большенства? Если пять человек в теме не могут прийти к единому мнению. Вспомни о роли личности в истории. Найдется тот, кто навяжет некоторой части большинства свое мнение. Ты, Фанни как раз из этой плеяды. И решение этой части уже будет "произволом отдельной личности". Единственный путь - развитие материально-экономической базы, как скандинавских странах. При ее достаточном уровне решение индивидуума никак не будет влиять на достаток или решение соседа. И тогда произволу просто негде будет состояться. Юникорн, это кстати и к вопросу о бесконечности процесса смены форм правления.

Честно говоря, мне кажется, что развиться этому топику тоже не дадут. Зафлеймят и придется его закрыть.


Конечно зафлеймят. Было бы наивно предполагать достижение устраивающего всех вывода.

(Angriel @ 13.02.2006 - время: 16:50) Единственный путь - развитие материально-экономической базы, как скандинавских странах. При ее достаточном уровне решение индивидуума никак не будет влиять на достаток или решение соседа. И тогда произволу просто негде будет состояться.
Не согласен . Отношение власти (регулятора) и общества всегда будет иметь одинаковое содержание. А где регулирование, там и возможность произвола. Произвол же (а не его возможность) не является издержкой форм общественных отношений - он проявление свойств личности. И избавиться от подобных явлений можно лишь пройдя долгий путь эволюции сознания... и если когда-нибудь поведение человека не будет регулировать ничто кроме морального закона, тогда исчезнет и почва для произвола.

Мне кажется, автор немного лукавит!!! Открывая тему, он прежде всего вынес свой "конфликт" с Багги в отдельную тему!!! Может я ошибаюсь!! Я бы не обижалась на сравнение с зоопарком, считаю его некорректным не по форме, а по сути!! Создается впечатление, что автор знает о "застое" из каких-то постперестроечных статей, напичканых "смелыми" рассуждениями новоявленных демократов! Я не знаю возраст автора, хотелось бы знать - во сколько лет он встал на защиту Белого дома??? Между прочим, для большинства сей акт защиты демократии под предводительством бывшего члена Политбюро был просто потехой в серых буднях!!! А вопрос, вынесенный в тему, действительно слишком "многоголосный", чтобы сотавить резюме по итогам прений!!! Слово СВОБОДА - это всего лишь лозунг, свободный человек мало рассуждает о том, что у него каждый день "под рукой"!!!

(188 @ 13.02.2006 - время: 18:44) Не согласен . Отношение власти (регулятора) и общества всегда будет иметь одинаковое содержание. А где регулирование, там и возможность произвола.
Всегда - термин мягко говоря не исторический. Если руководствоваться гегелевской диалектикой, то рано или поздно, на очередном витке мы вернемся к безгосударственному обществу на новом технологическом уровне.

Произвол же (а не его возможность) не является издержкой форм общественных отношений - он проявление свойств личности. И избавиться от подобных явлений можно лишь пройдя долгий путь эволюции сознания... и если когда-нибудь поведение человека не будет регулировать ничто кроме морального закона, тогда исчезнет и почва для произвола.

Позволил себе выделить. Если мне память не изменяет нечто подобное предлагали Фурье и Оуэн)) И даже пытались локально воспитывать, по-моему фурье. За что его и растерзали. А вот попытка насильно поднять технический уровень на отдельно взятой территории увенчалась относительным успехом.

188.Представь себе, идеально, предложенную мною(ну не совсем мною) ситуацию. Предложение превышает спрос по любому товару. О каком регуляторе может идти речь?


Post Scriptum

Роммель, сочувствую))

В точку. Диктатор - самый стесненный в своих действиях правитель. Единственно, что меня смущает, это отказ от свобод. Смена системы ценностей, а вместе с ней понятия свободы. Примерно так я себе это представляю.

(Angriel @ 13.02.2006 - время: 21:27) (188 @ 13.02.2006 - время: 18:44) Не согласен . Отношение власти (регулятора) и общества всегда будет иметь одинаковое содержание. А где регулирование, там и возможность произвола.
Всегда - термин мягко говоря не исторический. Если руководствоваться гегелевской диалектикой, то рано или поздно, на очередном витке мы вернемся к безгосударственному обществу на новом технологическом уровне.





Да, конечно... в данном случае я, действительно, был неаккуратен. Под "всегда" я подразумевал "в обозримой исторической перспективе".

Если мне память не изменяет нечто подобное предлагали Фурье и Оуэн)) И даже пытались локально воспитывать 
Но, согласись, я-то говорил не о локальном воспитании, а об эволюции сознания... или духовной эволюции, как может быть, сказал бы Юникорн. А это не локальный, а глобальный исторический процесс. И я думаю, совершенно очевидно, что он происходит.

188.Представь себе, идеально, предложенную мною(ну не совсем мною) ситуацию. Предложение превышает спрос по любому товару. О каком регуляторе может идти речь?
Видишь ли, кроме удовлетворения насущных потребностей люди взаимодействуют между собой по бесконечному ряду различных вопросов -личная неприязнь, ревность, рыть пруд или сажать огород, хочу завести крокодила, купаться в бассейне без плавок, процедура идентификации заблудившегося ребенка и определение его судьбы, выборы мисс Мира и т.д. и т.п. На каждом шагу нас окружают правила общежития, регулирующие не только распределение ресурсов. Бить морду можно не только из-за колбасы, но и из ревности... ты же не предполагаешь производство партнеров на любой вкус ? Стало быть, даже в ситуации избытка товаров найдется что регулировать. А если ресурсов станет "завались", то у регулятора появится вместо одной из многочисленных функций другая - вместо распределения регулятор займется планированием производства во избежание перепроизводства и/или утилизацией излишков. Стало быть, регулятор=государство будет необходим и в условиях удовлетворенного потребительского спроса. А вот если допустить возможность, что регулятором может стать нравственный закон, то можно и о безгосударственном обществе подумать, но не на новом технологическом, а на новом духовном уровне - когда, в принципе, не сможет никому придти в голову, что можно оскорбить соседа, изнасиловать ребенка или назвать себя самым умным.
Ну, примерно так...

(188 @ 14.02.2006 - время: 00:37) Да, конечно... в данном случае я, действительно, был неаккуратен. Под "всегда" я подразумевал "в обозримой исторической перспективе".


И снова неаккуратен. В обозримой (лет тридцать пойдет?) исторической перспективе есть как минимум один сценарий ведущий к безгосударственному обществу. Расписать?



И я думаю, совершенно очевидно, что он происходит.

Это очевидно с резко оптимистической позиции. Лично я наблюдаю как за последние пару сотен лет базовые понятия общественной этики "цена жизни" и "честь" дезавуированы практически полностью. Помнишь какая была полемика здесь же?

А если ресурсов станет "завались", то у регулятора появится вместо одной из многочисленных функций другая - вместо распределения  регулятор займется планированием производства во избежание перепроизводства и/или утилизацией излишков.

Масса утопий писана на эту тему. Утилизация излишков - вопрос чистой технологии, а автоматическое регулирование производства уже сейчас существует в ряде произврдственных циклов. Неточночть в слове "завались". Равенство спроса и предложенея по любому виду товара.

А вот если допустить возможность, что регулятором может стать нравственный закон, то можно и о безгосударственном обществе подумать, но не на новом технологическом, а на новом духовном уровне - когда, в принципе, не сможет никому придти в голову, что можно оскорбить соседа, изнасиловать ребенка или назвать себя самым умным.

Вот как-то не допускается у меня. Нет никаких духовных уровней. Всегда были и будут уроды желающие чего-то неординарного. Мы не знаем законов человеческой психики настолько, что бы всерьёз обсуждать ее корректировку. Да и с нравственной позиции "воспитание" не что иное как насилие. Но если удовлетворить спрос по виду товара "жизненное пространство", от уродов можно будет просто отойти, и пусть они доживают свой век в одиночестве.

(Funny Child @ 13.02.2006 - время: 23:23) Я ответил на твой вопрос в посте для Козы-Дерезы, или это требует уточнения?


Не ответил. Это даже не требует уточнения.

... каждый человек, как общественное существо, СОЗНАТЕЛЬНО ЖЕРТВУЕТ частью своих неотъемлемых прав (частью свободы) ради того, чтобы гаранировать себе полноценнную жизнь в обществе.

Ты подменяешь слово "функция" словом "свобода". Ни "защита", ни "Возмездие" (именно возмездие декларируется как функция правосудия* - "око за око", а не "справедливость". Опять подмена.) не являются свободами. Они неотъемлемая функция не свободного от общества субъекта. Как результат - твое заявление теряет смысл, поскольку три несущих термина употреблены некорректно.


Свобода - относительное понятие имеющее целый ряд источников. Нельзя пожертвовать частью свободы, но можно изменить свое понимание свободы.

Попробуй задать себе вопрос: а какую часть этих прав следует отдавать?

Заменяем "права" на "функции", как мы уже установили, и получаем нагруженный смыслом вопрос. Ответом на который и станет отражение понятия "общественная свобода" для данного промежутка времени.

________________________________________________

*Правосудие,
форма государственной деятельности, которая заключается в рассмотрении и разрешении судом отнесённых к его компетенции дел - об уголовных преступлениях, о гражданских спорах и др. Основными элементами осуществления П. являются: установление факта, события, по поводу которого ведётся судопроизводство (преступление, имущественные отношения и др.), применение к этому факту соответствующей правовой нормы, вывод суда на основе данной правовой нормы по рассматриваемому случаю (признание подсудимого виновным и применение к нему меры уголовного наказания или оправдание его, удовлетворение иска или отказ в нём). Осуществление П. судом производится в установленном законом процессуальном порядке (БСЭ) подч. авт.

Post Scriptum Чтобы не быть голословным

Общественный договор, см. Государство. (Брокгауз и Ефрон)

Обратимся к Советским источникам (БСЭ)

Общественный договор, философская и юридическая доктрина, объясняющая возникновение государственной власти соглашением между людьми, вынужденными перейти от необеспеченного защитой естественного состояния к состоянию гражданскому. Первое формулирование О. д. принадлежит Эпикуру и его последователю Лукрецию Кару.

В работе "Два трактата о государственном правлении" англичанин Дж.Локк (17в.) считает, что первоначальная абсолютная свобода людей выражает их естественное равенство и готовность следовать разумным естественным, природным законам. Эта естественная готовность людей приводит их к осознанию того, что в интересах общего блага необходимо, сохранив свободу, часть функции отдать правительству, которое призвано обеспечить дальнейшее развитие общества. Так достигается общественный договор между людьми, так возникает государство.

Правда есть еще Гоббс, теории которого и следует Уважаемый Фанни, но есть и Руссо, который декларирует свободу народа свергать правительства как основу О.д. (чем занимался ты Фанни, как тебе кажется, в 91-м) На мой взгляд Локк - золотая середина.
Между тем существет еще и классовая теория построения государства Маркса-Энгельса-Ленина, которая вызовет у тебя бурю эмоций, но тем не менее выглядит не менее стройно чем теории Гоббса и Локка (Руссо - исторический казус, что и подтвердили якобинцы). По мне, так классовая теория выглядит более разумно, и не противоречит эволюционным претензиям, которые высказывает 188, опирающийся на "Три источника, три составных части Марксизма" В.И. Ленина.

(Angriel @ 14.02.2006 - время: 08:19)[В обозримой (лет тридцать пойдет?) исторической перспективе есть как минимум один сценарий ведущий к безгосударственному обществу. Расписать?

Распиши... действительно интересно.

(Angriel)Лично я наблюдаю как за последние пару сотен лет базовые понятия общественной этики "цена жизни" и "честь" дезавуированы практически полностью. Помнишь какая была полемика здесь же?
Ну а это твой личный резко пессимистический взгляд. Я считаю, что в современном мире, в сравнении с, например, средневековьем, гуманизм стал не только идеологией, но и практикой. И человечество... не конкретные люди или общественные группы в конкретное время в конкретном месте, а человечество в целом двигается по этому пути дальше.

(Angriel)Неточночть в слове "завались". Равенство спроса и предложенея по любому виду товара.
Я умышленно использовал этот вульгаризм... Но позволь тебя спросить - как будет обеспечиваться равенство спроса и предложения... само собой случится? Или придется корректировать предложение в зависимости от спроса - а это поле для деятельности регулятора, либо подгонять спрос под прндложение - ну тут уж...

(Angriel)Вот как-то не допускается у меня. Нет никаких духовных уровней. Всегда были и будут уроды желающие чего-то неординарного. Мы не знаем законов человеческой психики настолько, что бы всерьёз обсуждать ее корректировку. Да и с нравственной позиции "воспитание" не что иное как насилие. Но если удовлетворить спрос по виду товара "жизненное пространство", от уродов можно будет просто отойти, и пусть они доживают свой век в одиночестве.

Ну знаешь, "не допускается у меня" и "нет никаких" - не одно и то же.
А потом, я уже говорил, что не имею в виду ни воспитание, ни, тем паче, корректировку. Я говорю об эволюции сознания. И, конечно, я не подразумеваю видимых результатов такой эволюции в ближайшей исторической перспективе, но позволь мне, совершенно не опираясь, кстати, на "Три источника", с которыми я даже (представляешь? о ужас! ) не знаком, а исходя из собственных представлений, надеяться на happy, а не на bad end;). Ок?

(Funny Child @ 14.02.2006 - время: 14:07)
Ответь, пожалуйста, что тебя не устраивает в такой интерпретации?


Более корректные выражения способствуют пониманию. Кроме того ты избежал слов "часть свободы". Модель принципиальных возражений не вызывает.
Человек стремится СОБЛЮСТИ БАЛАНС между ограничением своих прав и условиями реальной жизни.

А разве подобная попытка не есть пересмотр своего отношения к самому понятию свободы? На мой взгляд это существенно.

Кроме того я хотел получить второй пост. Ты сам чувствуешь в чем их разница? Первый агитационный, второй конструктивный. Иной цели я и не преследовал.

Между + и - нет антагонизма, а есть разность потенциалов, обеспечивающая энергией электрический двигатель.

Извини, но это чистый софизм. Разность потенциалов - следствие антагонизма, а не его антитеза.


... энергия социального развития исчезает и общество впадает в стагнацию. В нем могут образоваться отдельные авторитарные или олигархические группировки, стремящиеся использовать прямое насилие для продолжения развития.

Собвтвенно стремление этих группировок (почему ты перестал называть их классами?) и есть межклассовый антагонизм.


Если, не дай бог, тебе придется делить имущество, ты будешь желать "справедливости" или "возмездия"?

В подобной ситуации "справедливости" я ждать уже не могу. Сам факт обращения к закону (а я не полностью делегирую свои функции ему, оставляю за собой право справедливого решения полюбовно или не очень, но без него. "Гражданский договор") уже означает факт конфликта в котором мне не хватило сил. И от закона я уже требую возмездия.

Так как называются наши права на эти "функции"? Не свободы ли? И не уступаем ли мы эти права полностью или частично государству?

Да не свободы они. Свобода во множественном числе даже семантически выглядит коряво. Совокупность Функций, прав на них, возможностей, способностей или как угодно по другому. Определяют индивидуальное понимание свободы. Да и фактически никакой уступки прав и функций нет, есть их дублирование государством. А субъект может пользоваться или не пользоваться этим. А консенсус достигается оценкой одной группой своей способности сместить другую. Цель - самим дублировать функции, за определенную плату. Паритет между активными группировками (классами?) и есть общественная стабильность.

(188 @ 14.02.2006 - время: 14:39) Распиши... действительно интересно.


Да тут-то все просто) Карикатурный конфликт перерастает в серию терактов. В Ираке начинаются прямые столкновения с христианами. США вновь бомбит Ирак, его точечные бомбардировки задевают Иран..... далее в том же духе... Совбез ООН нарывается на два вета подряд... Первый оперативно тактический ядерный удар наносят Китайцы. Первый стратегический - США. Их ракета (как всегда мимо) лупит в западный Тибет, что вызывает тектоническое смещение и разлом евразийской континентальной плиты. Остатки цивилизации скатываются к родовым общинам. Годится?


Я считаю, что в современном мире, в сравнении с, например, средневековьем, гуманизм стал не только идеологией, но и практикой. И человечество... не конкретные люди или общественные группы в конкретное время в конкретном месте, а человечество в целом двигается по этому пути дальше.

Ну и как это противоречит моему пессимизму? Стало больше сытых, довольных жизнью людей. И человечество движется даьше, создавая новые сытые поколения.

Как будет обеспечиваться равенство спроса и предложения...

Ты заставляешь меня работать в жанре фантастики.
С комуникатора ты посылаешь заказ на поставку тебе некоего товара. Этот товар автоматически выпускается и доставляется тебе. Автомат выпустивший необходимое за день количество товара, посылает заказ на поставку сырья и т.д. (Кстати эту схему уже можно реализовать технически)

Я говорю об эволюции сознания. И, конечно, я не подразумеваю видимых результатов такой эволюции в ближайшей исторической перспективе...

На эволюцию уже нет времени. Даже рывок в решении продовольственной проблемы не даст достаточно времени для подобной эволюции. Нас уже слишком много. А надежа... хорошее чувство, но пассивное, по определению.
Но это товое неотемлемое право. Твоя личная "несвобода")))

(Funny Child @ 14.02.2006 - время: 23:48) Разность потенциалов состоит в том, что значение одного из них отличается от значения другого. А атагонизм - это когда сущности взаимно противоположны.


Ну вот то, что сущности + и - (электрона и протона) не взаимно противоположны ты мне не докажешь никак.
Хотя модель проткнутого конденсатора мне очень понравилась. И я её ничутьне проигнорировал.
Ты когда-нибудь пробовал проткнуть иглой заряженный конденсатор?
Происходит взрыв. Накопленная энергия выплескивается за короткий промежуток времени и изменяет материю вокруг себя. Часть сгорает, часть меняет форму, часть образует новые сплавы, которых не было в модели до этого. Между прочим часть сплавов образует между собой и разницу потенциалов, но уже не + и -, а плюс большего заряда и плюс меньшего.

Теперь вернемся к теории Маркса-Энгельса-Ленина. Не просто Маркса. Ленин помимо уничтожения классов еще декларировал "материально-техническую базу коммунизма", которую собирался построить Хрущев к 1980 году (да? или ошибся?) Т.е помимо отсутствия классов подразумевается полное насыщение системы спрос/предложение.

Мы перестраиваем развалившийся конденсатор в заряженную сферу. Самодостаточную физическую единицу.

Это РЕАЛЬНО ПРОИЗОШЛО в социалистическом эксперименте.
Ничего еще не произошло. Эксперимент продолжается.

Единственный способ заставить общественный механизм крутиться, который у него сохранился после октябрьского короткого замыкания - прямое насилие.

Именно. Он начал строить заряженную сферу.

Ни к "классам" ни к "межклассовому антагонизму" группировка ВКП(б) или КПСС не имела никакого отношения.

А чем она отличается от аристократии, кроме отсутствия моды на образованность, и то только поначалу. На мой взгляд в 17-м году одна аристократия сменила другую. Между прочим изначально это называлось "диктатура пролетариата". Т.е один из классов переводился в разряд правящего.

Ну а когда истинно верующий в коммунизм Никита этот механизм разрушил, двигатель начал вращаться лишь по инерции и мы вползли в стагнацию, называемую "Брежневским застоем".

Не забывай, что никакого двигателя нет, есть только взорванный конденсатор.
Был исчерпан некий внутренний ресурс. И временная изоляция системы позволила задействовать (новой группе комунистов Ельцин и последователи) приток энергии извне, слегка изменив структуру. И на данный момент мы продолжаем строить сферу.

Возможно громоздко, но по-моему это более точная модель. (я Имею в виду исключительно конденсатор запаралеленый с Марксом) Так что теория не хуже и не лучше других. Видимо надо уже забыть о них, и строить новую.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) Моя собственная точка зрения такая:
... некоторые люди и некоторые животные прекрасно приспосабливаются к существованию в условиях несвободы. Им это даже нравится. Однако МЕНЕЕ АМОРАЛЬНОЙ от этого такая жизнь не становится.
Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Давненько я сюда не заглядывал по причине отсутствия времени....

А знаешь Фанни. Пожалуй я с тобой в данном вопросе абсолютно соглашусь.
Действительно наша жизнь аморальна и несвободна, но мы приспосабливаемся к данной жизни и живем счастливо. Те кто не сумел приспособится уже покинули этот мир или влачат жалкое существование, но мы с тобой действительно являемся приспособленцами. У нас есть работа, есть дом, есть интернет, по которому мы может высказывать свои мысли. Да мы приспособились к этому зоопарку и живем в счастливом неведеньи своей несвободы потребляя и уничтожая все на своем пути. Конечно мы аморальны. У нас есть великий стимул - стремление к счастливой жизни и государство полностью поддерживает в нас этот стимул. Потому что пока есть стимул - государство будет богатеть, как стимул заканчивается, человек переходит в разряд использованного материала и должен быть выброшен государством на помойку.
Ты говоришь, что мы сменили тоталитаризм на демократию, а я скажу, что мы сменили барщину на оброк. Просто государству выгоднее отбирать наработанное человеком для себя нежели заставлять человека работать на государство (при этом государство должно заботится о человеке, а так человек должен сам о себе заботится в рамках тех средств на существование, которые оставляет ему государство)
Заметь, что происходит снижение влияния (а стало быть и интересов) государства на социальные области и передача этих областей из государственного регулирования в руки шарлатанам, которых не интересует ничего, кроме своей выгоды. Полная социальная не защищенность в сферах здравоохранения, образования, жилищно-коммунального хозяйства.
Мы получили свободу? Да мы стали свободными (читай никому не нужными)
Грустно....

ПыСы. Ты говоришь о защите демократии под танками в 91. Уважаю. Но не забудь, что тех кто был под танками в 91 расстреляли в 93. "Скрипач не нужен" (с)

Привет, Кир!
К твоему послеписию. Интересно, а что делать тем, кто в 91-м был на танках?