ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

(Angriel @ 15.02.2006 - время: 09:13) Привет, Кир!
К твоему послеписию. Интересно, а что делать тем, кто в 91-м был на танках?
Как обычно. Пути два. Либо в расход (застрелиться, спиться, получать инфаркт, уйти в бомжи и т.д.) Либо приспособится. Человек не приспособившийся к государству не нужен, так как не только не приносит прибыли государству, но и еще своими действиями мешает приносить прибыль другим, более лояльным, "винтикам" этого государства.

в период социализма все мы жили как животные в зоопарке.
Не стоит обобщать. Может быть уровень жизни действительно был низок, но в моем представлении жить как животное это не что вроде нынешнего бомжевания...Ни когда продолжительно не чувствовал себя скатиной, не продолжительные исключения с родни похожих асоциаций вызывает лиш изрядное алкогольно опъянение.
По сабжу думаю что свобода до того момента подлиная, пока не начинает ущемлять свободу окружающих.
Впрочем здесь можно тему развить конечно, по филосовствовать и прочие..

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) Уважаемые посетители Взрослого!
Это не политическая тема, а прямой вопрос каждому из вас.
Обсуждая "семью как ячейку общества", я упомянул о том, что в период социализма все мы жили как животные в зоопарке. Пример с зоопарком говорит о том, что "на воле" животному часто приходится гораздо тяжелее. В зоопарке сухо, тепло, сытно и безопасно. Животное доживает там до глубокой старости чувствует себя вполне комфортно.
Конечно о сытости и комфорте при социализме говорить не приходилось, но проблема "выживания" в тот период действительно не стояла - нужно было лишь ПРИСПОСОБИТЬСЯ.
Уважаемая Багира-В посчитала, что своими аналогиями я оскорбил достоинство людей. Возможно я неправильно понимаю слово "достоинство", поэтому прошу вас мне его объяснить.
Моя собственная точка зрения такая:
... некоторые люди и некоторые животные прекрасно приспосабливаются к существованию в условиях несвободы. Им это даже нравится. Однако МЕНЕЕ АМОРАЛЬНОЙ от этого такая жизнь не становится.
Смысл вопроса состоит в следующем: если кому-то нравится несвобода, имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни?
Уважаемый Фанни!

Я против ваших сравнений и чтобы пояснить буду пользоваться Вашей терминологией. Несвобода есть и в лесу. Просто ее диктуют ваши животные потребности, неудовлетворив которые и неприспособившись вы просто умрете. Все отличие леса от зоопарка в различии несвобод (но это уже другая тема) и в том что если Вам не нравится лес в котором Вы обитаете, Вы можете попытаться его сменить (да, если усложнить задачу и поместить лес на остров то тогда лес вообще не будет отличаться от зоопарка). Многие люди жившие в СССР осознавали себя вполне свободными людьми, ибо у них просто не было причин пытаться сменить среду обитания (они ощущали себя достаточно свободными чтобы пытаться решать те задачи которое ставила перед ними необходимость существования в окружающем их обществе).

Теперь о свободе абстрактной в свете ответа на Ваш вопрос - нет права никто никого и ничего лишать не имеет - ибо это уже не Свобода.

Им-хо:
Если же вы просто хотите поговорить о сравнении двух систем тоталитарной и демократической и о том как плохо жить в тоталитарном обществе (такое впечатление появляется после прочтения Ваших постов) стоило назвать тему по другому и дискуссий и ссор было бы меньше).

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 11:56) в период социализма все мы жили как животные в зоопарке.


Интересное наблюдение... и сколько лет вы прожили в период социализма?

Конечно о сытости и комфорте при социализме говорить не приходилось, но проблема "выживания" в тот период действительно не стояла - нужно было лишь ПРИСПОСОБИТЬСЯ.
В те времена тоже жили от зарплаты до зарплаты. А уж бегать по магазинам, чтоб кормить ребенка нормальными продуктами и чтоб он получал все витамины... разве это не выживание?
А если молодого специалиста направили работать в Якутск, а он всю жизнь прожил в Киеве... разве это не выживание? Да он несвободен был в своем выборе... но если вы называете это "приспосабливаться"...

ЗЫ Свинья всегда лужу найдет. Орлы в неволе не размножаются.

Фанни, пост опять агитационный. Ты игорируешь главное, и продолжаешь доказывать несостоятельнсть марксистской теории и проводить границы общественных формаций. Мы уже оба запутались в аллегориях. (кстати аллегория в политическом диспуте признак агитации) Мы похожи на экзаменаторов. "Г. студент, поясните свою мысль примерами, я хочу понять понимаетели вы вопрос или заучили наизусть"

Тебе нравится ругать марксизм. Тебе нравится считать, что в 91-м году в стране что-то изменилось. И, что прискорбно, ты не пытаешься посмотреть на проблему с чужой точки зрения. Ты пытаешься оппонента поставить на свою.

Я подчеркну.

Я веду речь о том, что не имеет значения форма государственного правления. Имеет значение его наличие или отсутствие. Я говорю о том. Что я не вижу принципиальной разницы между Романовыми с боярами, Сталиным с ОГПУ, и Ельциным с "государственной думой". Это лишь формы одного явления. И на их фоне незначительные колебания понимания свободы воли не имеют значения. Ты сравниваешь красный сигнал светофора с красным сигналом светофора на другом перекрестке.
Отсюда и конфликтность обсуждения и агитация.

Хороший вопрос задала Дама. Я при СССР прожил 20 лет. И не заметил принципиальных изменений в своей жизни на рубеже 91-93 годов. Я развернул бы эту мысль. Я неполохо знаю историю своей семьи и готов утверждать, что и на рубеже 17-24 годов принципиальных изменений для семьи не произошло.

И дело Фанни, не в масштабах, а в личном восприятии. Пристрастное и беспристрастное. В самом отношении к жизни. В диссидентстве.

Post Scriptum

Налицо проблема с 91-м годом. Может создадим темку и расскажем, тем кто не был, историю. Каждый свою. А после первых постов как раз и увидим, что произошло, и при чем здесь зоопарк.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 16:14) Поэтому и пост уважаемого 188, где он оперирует понятием "социализм", как РЕАЛЬНЫМ, а не фиктивным термином, на меня впечатления не произвел.
Теперь оставим иллюзии и перейдем к реально работающим механизмам.
Основу теории управления составляет понятие "обратной связи". Смысл демократической формы управления в том, что она обеспечивает непосредственную обратную связь рядовых членов общества с теми, кто ими управляет. В автократии такого элемента нет. Поэтому принципиальным отличием автократического правления является уже заложенный в систему элемент "произвола", который вполне может иметь и позитивный характер (вспомни Пиночета в Чили).

Не очень понял на какой именно из моих постов ты указывал, поэтому позволю себе выделить главное, о чем я хотел, но не смог с тобой поговорить:
"Содержание этих отношений в том, что государственные институты выполняют фукцию регулятора общественных отношений, определяя правила, по которым живут члены общества, ибо общество само себя регулировать не способно. Оно (общество) рождает из своей среды этот центр управления и возлагает на него ответственность за свое функционирование. Этим центром управления может быть и тиран, и демократическое правительство, и племенной вождь, и президент. Тирания или демократия - лишь формы и сами по себе они никакого значения не имеют, если не страдает содержание отношений. Развитой социализм, как форма, ничуть не хуже, чем развитой капитализм или монархия...."

Это совершенно согласуется с высказыванием Angriel:
"Я веду речь о том, что не имеет значения форма государственного правления. Имеет значение его наличие или отсутствие. Я говорю о том. Что я не вижу принципиальной разницы между Романовыми с боярами, Сталиным с ОГПУ, и Ельциным с "государственной думой". Это лишь формы одного явления. И на их фоне незначительные колебания понимания свободы воли не имеют значения. Ты сравниваешь красный сигнал светофора с красным сигналом светофора на другом перекрестке."

А по поводу обратной связи чела с властью при демократии и отсутствии таковой при тирании... на мой взгляд, иллюзия.
И в том и в другом случае содержание (не форма) обратной связи одна - челобитная. И единственная форма реального влияния общества на власть - сила - " Когда общество начинает испытывать крайнюю неудовлетворенность тем, как регулятор делает свою работу, оно "назначает" на этот пост другое лицо; форма, опять же не важна - якобинцы, "Народная воля", дворцовый перворот, оранжевая революция .... "

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 16:14) Прошу прощения. Если ты не "в материале", то не стоит говорить, что твой оппонент "запутался в аллегориях". Никаких аллегорий, аллюзий и прочих литературных изысков мой пост не содержит.



No comment. от греха.

Я просто вполне аргументированно рассказал тебе о механизме социалистического общества.

И полностью проигнорировал тезис по теме.

И не надо в 255 раз намекать на то, что раскрывая практическую несостоятельноть "социализма", я унижаю людей, которые его "строили".

Я не намекаю на это, хотя бы потому, что унизить человек может только сам себя. Извне это невозможно. Такое обвинение слишком эмоционально.

Так что моей целью было лишь вскрыть причины, которые за 70 лет существования социализма во всех регионах земного шара неизменно приводили его к провалу.

Швейцария?


Теперь оставим иллюзии и перейдем к реально работающим механизмам.
Основу теории управления составляет понятие "обратной связи". Смысл демократической формы управления в том, что она обеспечивает непосредственную обратную связь рядовых членов общества с теми, кто ими управляет. В автократии такого элемента нет. Поэтому принципиальным отличием автократического правления является уже заложенный в систему элемент "произвола", который вполне может иметь и позитивный характер (вспомни Пиночета в Чили).

Произвол заложен и в демократическую систему. "Закон о чрезвычайном положении" ( у нас применен в 1993 году )


НО! Я нигде не противопоставляю ТОТАЛИТАРИЗМ именно демократии*.

А я где протвопоставляю? Здесь?

Я веду речь о том, что не имеет значения форма государственного правления. Имеет значение его наличие или отсутствие. Я говорю о том. Что я не вижу принципиальной разницы между Романовыми с боярами, Сталиным с ОГПУ, и Ельциным с "государственной думой".


Более того, я специально оговорился: ... при наличии большого количества угроз и ограниченности ресурсов, человек готов пожертвовать бОльшей частью (суверенитета), .....

И проигнорировал ответ в сабж.

Ответ на такой вопрс прост как три копейки. Нет. Не имеем. Или мы говорим о свободе, и тогда не имеем права. Либо имеем право, но тогда уже нет речи о свободе.
А смысл вопроса кроется в определении свободы. Любой вопрос касающийся общефилософского термина требует его установки. А не ссылки на словарики в Яндексе.

Ты отказываешься устанавливать термины, считая, что я должен находится "в материале", хотя очевидно, что во-первых не должен. А во-вторых материал бывает разный.

Поэтому речь именно об антиномии тоталитаризм - свобода.

Ты считаешь, что тоталитаризм более ограничивает твою свободу, чем любая другая, импонирующая тебе, общественная формация. Но, он не смог ограничить твою свободу в 91 (опять, простите господа). Ты сам пример несостоятельности антиномии. Тоталитаризм и свобода - понятия разного порядка. Они не могут противостоять друг другу.


Ты настолько загипнотизирован моим активным участием в событиях 91 года (а ведь я после них еще и возглавлял  организацию, осуществлявшую гуманитарные поставки продовольствия в нашу страну...  ), что совершенно игнорируешь мои "парадоксальные" высказывания о неизбежности неототалитаризма в ближайшем будущем... Не замечаешь или тебя совершенно не волнует ожидающая нас перспектива?

Да не участием я загипнотизирован. А твоей уверенностью в смене режима. (Я, в 91-м так старательно косил от этого участия, что мне удалось.)
А тоталитаризм меня не пугает. Меня вообще не пугает никакая смена формации. Потому, что она никак принципиально не повлияет на мою жизнь. А на твою повлияет, иначе ты бы не задавался таким вопросом.

Тебя не интересует свобода. Читаем топик. Тебя интересует возможность учавствовать в ее распределении.
имеем ли мы ПРАВО лишать его "счастливой" жизни
Возможность даже не рассматривается. Декларация свободы тебе важнее свободы как таковой. Ты строишь клетку.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 16:14) Можете заглянуть в мой дневничок, я там неделю назад свою фотку выложил с комментом...
Может тогда тему надо было не так озаглавить?
Может проблема в том, что человеку не удалось нормально жить при социализме, но на демократию больше надежд. хотя.... тоже не сахар.

БОльшая часть людей живёт в предлагаемых обстоятельствах. И только некоторые люди подстраивают обстоятельства под себя. При любом режиме.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 11:14)
Понимаешь, штука-то какая... Слово "приспосабливаться" в моей интерпретации лишено негативного оттенка. Это как раз в советское время было модно обвинять "приспособленцев". Жаль, что у тебя нет времени тред почитать. Мы там об этом говорили. Я вовсе не являюсь фанатом свободы, я говорю о том, что каждый, исходя из реальных условий жизни, заключает с властью "консенсус". Если он достигнут - человек счастлив. Но если этот баланс нарушен, и власть не соответствует реалиям его жизни, человек может мечтать о "свободе" или "порядке", в зависимости от ситуации. Так что я еще до августа 91 вырос из романтических коротких штанишек.
А что бы тебе не было так грустно, скажу что всему есть свое время и место и свой МАСШТАБ. Вот масштаб, как мне кажется, сейчас все и определяет.
Я как-то писал, что мы можем идти по дороге, но при этом еще и вращаться с Землей вокруг ее оси, и вокруг Солнца, вокруг центра Галактики... и все это в одно и то же время.
В масштабе нынешней России мы участвуем в агонии великого государства. В мировом масштабе болтаемся как дерьмо в проруби между американской гегемонией, исламской угрозой и неизбежной китайской агрессией. А в масштабе цивилизационной парадигмы вплотную приблизились к тотальной техногенной катастрофе, под которой я подразумеваю не только экологию, но и принципиальную невозможность сохранить стабильность при стихийном развитии фатальных технологий (генная инженерия, нанотехнологии и т.д.).
Так что, как говорилось в советское время, все фигня по сравнению с мировой революцией.

Так и я на противник приспосабливания. Это НОРМАЛЬНАЯ защитная реакция индивидума на внешний раздражитель (т.е. государство). В природе это просто называется мимикрия. А человек, вроде еще как-то считается частью природы
Вопрос все же стоит не в том, что кто-то является фанатом свободы, а кто-то нет. Свободы хотят ВСЕ. Но главное что вкладываем мы в это "сладкое слово свобода". Но что бы мы не вкладывали в это слово к государственному строю это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Тебя ТОГДА душили рамки, а я сейчас сижу в роли Корейко, а вокруг вьется Паниковский и все твердит "Дай миллион, дай миллион...."
Человек может быть несвободным тогда и только тогда когда он ОЩУЩАЕТ эту несвободу, именно тогда он начинает ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к окружающему его миру что бы выжить. Так что давай отделять понятия свобода от понятия государство и уж тем более от понятия морали

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 20:05) Ну, например, решили мы лететь на самолете. Разве мы не заинтересованы успешно долететь и не взорваться в воздухе? Ради этого мы готовы САМИ протянуть наши кейсы спецконтролеру, чтобы он убедился, что в них нет взрывчатки... А если перед этим несколько самолетов были взорваны смертниками, обмотавшимися поясами, то мы с радостью пройдем и личный досмотр... включая и проктоскоп, если потребуется... Жизнь-то дороже...

А знаешь что самое смешное. На это я НЕ ГОТОВ, хотя подчинюсь этому произволу.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 18:11)... давай просто зададим себе вопрос: что СВЯЗЫВАЕТ "форму" и "содержание"? Функциональность. ..... "Тоталитаризм - свобода" - это шкала, которая определяет БАЛАНС "прав личности" в отношениях человека с государством. В какой мере это скоррелировано со шкалой "демократия - автократия"? Не в полной.


Забавно... об этом же я говорил еще позавчера: ([email protected] - время: 02:40)...Тирания или демократия - лишь формы и сами по себе они никакого значения не имеют, если не страдает содержание отношений.У меня нет сомнения, что поражение в правах не зависит от формы отношений, а лишь от того, насколько качественно исполняет свою функцию центр управления, т.е. от содержания.
...В СССР отсутствовало право свободного передвижения..? Да. А торговцы и "туристы" из социалистического Китая разъезжают по всему миру. Так что не в социализме дело.
Рад, что ты пришел к тому же...

(Funny Child)....ФУНКЦИОНАЛЬНО осуществлять обратную связь посредством выборов гораздо удобнее и эффективнее, чем с помощью заговоров и террористов.
Ну, а по поводу иллюзорности ощущений, что в условиях демократии ты можешь влиять на власть иначе, чем в условиях диктатуры.... я уже говорил - считаю это иллюзией.

Интересная дискуссия развилась, попытаюсь тоже поучаствовать.

Во-первых, стоит отметить, что государство – по сути своей, это политическая организация общества с определенной формой правления. Не стоит так же забывать, что в «руках» государства есть такой инструмент – инструмент принуждения.
Не стоит так же забывать, что в конституции указано, что Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Теперь к логике.
Само понятие государства, по сути, является несовместимым с понятием свобода. Так как мало того, что в конституции оговорены Основные права и свободы человека, так еще и тем, что у государства есть свод законов. Нарушив которые, человек тут же оказывается во власти Судебной и потом Исполнительной. В таком случае можно говорить лишь о разнице в Количестве свобод в различных формах государственного устройства.

Любая форма государственного устройства по сути своей всегда сталкивается с решением вопроса о защите самой себя (т.е. защите гос. Суверенитета от посягательств, защите граждан и т.п.) и ограничении свобод. Примеров масса. Вызвано это многими причинами, но в сути основных лежит:
- То, что иногда наши свободы могут ограничивать свободы других
- Ресурсы на земле конечны.
- Вопрос веры

По первому и третьему, понятно, а по второму … Есть такая теория – «золотого миллиарда», вот именно из-за этого, к сожалению, развитые государства и встречаются с агрессией, из-за которой они вынуждены ограничивать свободы граждан.

Хотелось бы добавить, что, к сожалению, СССР развалилось не «из-за "рисования" денег и искусственного сдерживания инфляции»., смотрим глубже … СССР развалилось из-за отсутствия частной собственности, что вызвало отсутствие конкуренции, что в свою очередь кроме остального вызвало еще и желание «носить джинсы и слушать панасоник». Так же В.И. Ленин еще и не подозревал о таких понятиях как глобализация и мировое разделение труда.

В связи с этим, мое мнение в том, наши свободы будут полностью реализованы лишь в полнейшей изоляции. Так же, государство в полной мере сможет соответствовать определению лишь при полном господстве его во всем мире, в иных случаях любое из государств будет вынужденно поступаться принципами для защиты своей целостности.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 19:48) Упс... Тоталитаризм - формация? Тадыть - ой... полезли в яндекс.
Тоталитаризм - (от лат. totalis - весь, целый, полный) - политический режим, характеризующийся полным контролем государства во главе с правящей партией над всеми общественными сферами и частной жизнью индивида.

Не закидывай терминологией. Это первый термин, который ты соизволил установить. Впредь буду считать тоталитаризм свойством общества. Правда не пойму почему тогда демократия - формация. Или она тоже свойство?

просто сошлюсь на теорию общественного договора, которая полагает что АБСОЛЮТНАЯ свобода личности возможна лишь вне общества (любого).

Вот только не вне общества. А вне государства. На яндекс полезем? Я уже лазил. И даже писал в тред.

С чем ты вообще споришь?

А спорю я с тем, что свобода зависит от формы существования общества (Фанни, это третий раз), или любого его свойства. На одной стороне шкалы нет государства, на другой государство есть. А середины нет. Все государства по одну сторону со своими формациями и свойствами. В графе "политические термины".А свобода выбора. Рядом в графе "философские понятия".

Неа, не угадал. Самое смешное, что это не произвол. Произвол будет, если подвыпивший охранник решит покуражиться. А если перед тем, как это случится, представитель авиакомпании задаст вопрос, собравшимся в зале вылета пассажирам: вы ХОТИТЕ пройти личный досмотр, в связи с риском терракта? Голосуйте!  И большинство (не ты, если ты не готов) проголосует за досмотр. Он же в общих интересах. И если решение будет принято, ты подчинишься не произволу, а легитимной процедуре...

Не легетимной процедуре, а произволу толпы. Самое страшное в этой глупости, что если мне будет надо, я пронесу в самолет достаточно средств, что бы его уничтожить, а досмотр не даст ничего. Кстати, никто не мешает дать денег таможенникам и реализовать свою свободу, независимо от произвола. (VIP процедура, например)

(Funny Child)А функция-то в чем? Одинакова ли она у руководителя страны, находящейся в стороне от потенциальных военных угроз с избытком ресурсов и у аналогичного руководителя государства подвергающегося сильной внешней угрозе и ограниченного в ресурсах? Нет АБСТРАКТНОГО понятия руководства.
Но ведь я уже говорил об этом:
([email protected] - время: 02:40)Содержание этих отношений в том, что государственные институты выполняют фукцию регулятора общественных отношений, определяя правила, по которым живут члены общества, ибо общество само себя регулировать не способно.
([email protected] - время: 00:37 )Видишь ли, кроме удовлетворения насущных потребностей люди взаимодействуют между собой по бесконечному ряду различных вопросов -личная неприязнь, ревность, рыть пруд или сажать огород, хочу завести крокодила, купаться в бассейне без плавок, процедура идентификации заблудившегося ребенка и определение его судьбы, выборы мисс Мира и т.д. и т.п.
Есть абстрактное понятие руководства или регулирования... Знаешь, Высшее общевойсковое командное училище готовит для армии руководителей широкого профиля, способных решать разные конкретные задачи, но их профессия - руководить всем, что руководства потребует. В гражданской жизни существует профессия менеджер - руководитель...
(Funny Child)Автократия ЛУЧШЕ приспособлена для выполнения тех задач в социуме, которые требуют именно ограничения свободы (как в военный период, когда возрастает цена риска). А демократия успешнее решает обратные задачи. Именно поэтому разумный человек из двух инструментов "молоток" и "пила" для забивания гвоздей выберет молоток.
Я уже сказал выше, что твой пример с пилой и гвоздем понятен... не нужно повторяться.... но я не согласен с его корректностью. Точно так же я могу назвать демократию набором разнокалиберных отверток, не пригодных ни для чего, кроме верчения шурупов; а множество остальных необходимых в строительстве чего-либо путного, попросту нечем выполнить; и ты совершенно справедливо не согласишься с таким примером. Так что, давай не будем на сравнениях зацикливаться, аллегория - оборот речи, а не аргумент.
Давай я лучше поясню, почему считаю твою процитированную выше позицию иллюзией. Данная дискуссия, в принципе, родилась из того, что ты высказался о советском обществе, как о тоталитарном... надеюсь, этого ты по содержанию отрицать не будешь? Ты ведь боролся именно с тоталитарным советским режимом?
Но весь юмор ситуации в том, что социалистическое общество, пройдя период диктатуры пролетариата, стороилось по демократическим принципам с соответствующим антуражем - выборами вертикали власти сверху до низу и представительством в советах народных депутатов. И эта форма ничуть не мешала тому, чтобы государство реализовывало тоталитарные методы управления. В тоже время Княжество Монако имеет конституционную наследственную монархию, в которой суверен наделен всей полнотой исполнительной власти, что совершенно не подразумевает тотального вмешательства гос. институтов в жизнь граждан. Именно это я имею в виду, когда говорю, что не важно, как формально построены отношения общества и государства - это лишь обертка, фантики... их содержание - методы регулирования - будут такими, на какие будет согласно общество.
Иллюзия, ИМХО, заключается в надежде, что какая-либо форма общественного устройства сама по себе может гарантировать содержание.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 22:39) Неа, не угадал. Самое смешное, что это не произвол. Произвол будет, если подвыпивший охранник решит покуражиться. А если перед тем, как это случится, представитель авиакомпании задаст вопрос, собравшимся в зале вылета пассажирам: вы ХОТИТЕ пройти личный досмотр, в связи с риском терракта? Голосуйте! И большинство (не ты, если ты не готов) проголосует за досмотр. Он же в общих интересах. И если решение будет принято, ты подчинишься не произволу, а легитимной процедуре...
Уважаемый Ангриел тебе уже успел дать ответ, но я все же дополню.

В показываемом тобой примере как раз видна основа тоталитарного государства - управляемая властью безликая толпа. Давая видимость свободы выбора власть этого выбора не дает. Иммено отсюда и идут истоки большевизма - я всегда прав, потому что я из большинства. Посути дела идет психологическое манипулирование сознанием в своих интересах. Человеческая логика проста: мне предлагают пройти обыск, что бы доказать, что я не террорист - если я откажусь, а все другие согласятся, то меня сочтут террористом и в лучшем случае будут обыскивать с усилием и применением всех возможных технических средств или в худшем буду сразу разорван на части возмущенной толпой. Поэтому он голосует за. Но другие идут с той же логикой и ТОЖЕ голосуют "за". А того кто решится проголосовать против будет ждать "праведный гнев" тех кто на это не решился.
Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве.

Ну а по поводу террористов Ангриел уже сказал, что если они захотят пронести оружие или взрывчатку, то они ее пронесут. Примеров таких предостаточно.
Кстати необязательно чего-то там даже проносить. Когда тебе в воздухе скажут "Только подумай, что это не транклюкатор" (с) тебе будет не до раздумий

Так. Что-то отвлекся от темы.

Что мы видим на примере. То что "демократическое" общество предоставляя мнимые свободы на самом деле просто манипулирует сознанием толпы и если в тоталитарном вместо этих манипуляций есть четкое указание (все голосуют "За"), то здесь идет просто психологическое давление.
Просто данная формация выгодней отличается в том, что ПОЗВОЛЯЕТ человеку получить чуство собственной свободы предоставляя мнимый выбор. А вообще это такой же тупиковый путь развития как и коммунизм. В 60-х или 70-х годах один ученый социолог (естественно не наш) писал о том, что и СССР и США идут к краху (ОБЕ). Крах он предсказывал где-то в районе 2000 года +- 10-15 лет. Так что все интересное впереди.

(Funny Child @ 15.02.2006 - время: 23:48) Нет, я не понял... любой может зайти на яндекс...
И получить минимум два варианта. Брокгауз и Ефрон и БСЭ.

С чего ты взял что демократия - формация? Демократия - это "устройство"... а общественно-экономическая формация - это чисто марксистский термин, который определет способ производства и к теме нашего разговора вообще почти не привязан. Например в рабовладельческой формации возможна и демократическая и автократическая форма правления.

Спасибо за разъяснения. Буду придерживаться терминологии. Марксистская мне просто лучше известна.

А до образования государств не было разве ограничения свободы? Во времена родо-племенного строя люди не жили?

Не было, так же как и сейчас.

Нее... со свободой выбора - это пожалуйста к Юникорну. А мы уж здесь о гражданских правах и свободах порассуждаем, которые отлично на этой шкале размещаются...

Бывал, приятно побеседовали. Давай порассуждаем.

Отсеиваем все лишнее. Остаются "гражданские права и свободы".
___________________________________________________________________
И так. Субъект родился и обрел фактом рождения полный комплект "прав и свобод". Причем он их обрел абсолютно все. Потому, что он еще не знает в каком государстве родился. Но и воспользоваться он ими не может - нет знаний, навыков и умений (современная педагогическая терминология).
С приобретением их, он получает все больше и больше возможностей реализовать свои гражданские права и свободы. Именно при попытке реализации он сталкивается с Государством. (он может даже не знать ни формацию, ни свойство, ни режим, ни устройство, и уж тем более может не иметь средств сравнения. Ситуация для него данность.)

Далее. Субъект измыслил некоторое действие. Государство же (согласно теории О.д.) с той или иной степенью успеха и жесткости, требует от субъекта воспользоваться его услугами - законом, судом, полицией, армией. Государство совершает эти действия не безвозмездно. Оно требует оплаты в виде лояльности, обязанностей и налогов.

Субъект может воспользоваться услугами или не воспользоваться. Может заплатить или нет. Может быть подвергнут принуждению или избежать его. Эти "или" зависят от знаний, умений, навыков и мировоззрения ( совокупность представлений о практических и общефилософских понятиях) субъекта и от знаний, умений, навыков и мировоззрения представителя(представителей) государства с которыми он взаимодействует непосредственно.

Следовательно. Ограничение в гражданских правах и свободах зависит от личных характеристик субъектов общения. То есть ограничитель находится внутри субъекта, а не извне. Как следствие становится очевидным, что не государство ограничивает гражданские права и свободы субъектов, а сами субъекты. Далее вытекает, что характеристики государства не имеют значения. А гражданская свобода и права - незыблемы и абсолютны (надо же, на Руссо похоже получилось."Теория общественного договора") Ч.т.д.

Обсуждаем?
____________________________________________________________________
Post Scriptum.

Не могу удержаться и избегнуть иллюстраций)) Впрочем, это в традиции. К вопросу о преемственности государств с разными характеристиками.

Когда образовывалась РККА, первые приказы ГлавКома регламентировали массу бытовых и уставных проблем. А поскольку большинство частей просто переименовывалось и переформировывалось, а солидная часть офицеров просто становилась краскомами, приказы выглядели примерно так:
"Установить нормы довольствия согласно приказу министра обороны Российско Империи от такого-то числа. Считать не действителными пункты.... Пункты.... читать так...", "Отменить приказ №...", "Приказ №... считать действительным для РККА."Когда армия стала Советской процесс был аналогичным, не трудно догататься, что и в 90-х годах, поднимая над армией триколлор никто не озаботлся полной перепиской полезных вещей.
Как результат:
Не знаю как сейчас, а на момент моего увольнения из армии действовал приказ министра обороны Российской Империи, по которому мне полагалось по довольствию, как офицеру армии РФ: Конь(кобыла, мерин) Узда, седло, овса в месяц - столько-то, сена в месяц столько-то. Причем, конюха я должен содержать на свои средства, либо обеспечивать уход лично)))

(KirKiller @ 16.02.2006 - время: 05:13) Уважаемый Ангриел тебе уже успел дать ответ, но я все же дополню. 


Извини, Кир. Уж больно заманчиво было

Кстати необязательно чего-то там даже проносить. Когда тебе в воздухе скажут "Только подумай, что это не транклюкатор" (с) тебе будет не до раздумий 

Я тоже говорил про "средства". Среднестатистическом и даже большинству профессиональных охранников даже в голову не придет чем можно уничтожить самолет в воздухе. А если и придет, то отобрать не сможет "Закон, есть закон!"

Но ведь я уже говорил об этом:

Тенденция, однако.

2 Angriel
"То есть ограничитель находится внутри субъекта, а не извне" - не понятно, откуда следует такой вывод. В принципе вы расписали "Теорию общественного договора", но, к сожалению, сделали маленькую неточность в выводе:
"Ограничение в гражданских правах и свободах зависит от личных характеристик субъектов общения" - вот именно, т.е. одного субъекта может ограничить в правах другой субъект. Т.е. для ограниченного в правах - субъект, его ограничивающий, находиться во вне. Именно субъект, который и использует ограничение свобод, в обмен на некие блага и есть государство (и не только оно)

Субъект родился и обрел фактом рождения полный комплект "прав и свобод" - каких именно ? А вот здесь закавыка - именно тех, которые предусмотрены "общественным договором". Уже после рождения он не свободен, так как ему навязали жизнь в определенном государстве Ну и так далее ... Не напоминает уже высказанное выше? К тому и пришли

2 KirKiller
"Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве" - боюсь, что согласно вашему мировоззрению, такого понятия как насильственная смена власти вообще бы не было. Посетители аэропорта голосуют не из-за того, что бояться "если я откажусь, а все другие согласятся, то меня сочтут террористом", а из-за того, что данная процедура дает им возможность реализовать свою свободу или право ЛЕТЕТЬ БЕЗОПАСТНО. Именно в этом примере, вы показали обмен одних свобод на другие. Яркий пример.

всем участникам дискуса

(Сергеил @ 16.02.2006 - время: 09:43) "Ограничение в гражданских правах и свободах зависит от личных характеристик субъектов общения" - вот именно, т.е. одного субъекта может ограничить в правах другой субъект. Т.е. для ограниченного в правах - субъект, его ограничивающий, находиться во вне. Именно субъект, который и использует ограничение свобод, в обмен на некие блага и есть государство (и не только оно)


Во-первых. Государство - не субъект. Я не вступаю во взаимодействие с государством. Представь себе иск направленный государству. Я общаюсь с субъектами, которые образуют государство. Предвтавь себе иск мировому судье Иванову.
Во-вторых. Если судья Иванов отвергает мой иск. У меня остается масса возможностей реализовать свои права и свободы. Как-то убить обидчика самому, заказать его, обратиться к авторитету Гоги, чтоб он "разрулил", дать денег судье Иванову, и просто нанять адвоката Сидорова. Где ограничение?


Субъект родился и обрел фактом рождения полный комплект "прав и свобод" - каких именно ?
Любых. Абсолютно любых. Вплоть до права стать Богом и сотворить новый Мир. Вопрос сможет ли?

А вот здесь закавыка - именно тех, которые предусмотрены "общественным договором". Уже после рождения он не свободен, так как ему навязали жизнь в определенном государстве  Ну и так далее

Ты пропустил существенную часть. Он не в курсе что его ущемили в правах, и даже не знает, что такое Государство. Не читал УК, тем более он не читал нашу тему. Поэтому совершенно без сомнений считает себя в праве сделать все, что угодно. Наблюдая действительность вокруг себя. Он находит подходящего субъекта-представителя государства. и через него осуществляет задуманное. Либо просто совершает и все на свой страх и риск!

Ты скажешь - "Замечательно! Но он может решить, что лучше все предоставить государству, и хрен с ним с иском. Вот яркий пример обмена одних свобод на другие." Или еще круче: "Вот и настал момент поражения в правах!" Настал. Но кто его поразил? Он сам! Все факторы приведшие к этой ситуации не имели никакого отоношения к Государству. Субъект не знал о нем. Субъект просто оказался неспособен реализовать свои права и свободы. Именно наличие достаточного количества таких субъектов и позволяет государству существовать. Спрос - предложение. И рождает его конкурентов - преступников.

____________________
Яндекс. В тему.

Государство - в марксизме - машина для поддержания господства одного класса над другим, возникшая в результате общественного разделения труда, появления частной собственности и антагонистических классов

Государство - в качестве экономического субъекта - совокупность органов и лиц, сосредоточивших в своих руках экономическую власть, принимающих экономические решения в государственном масштабе, распоряжающихся государственной собственностью.

Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

Очень интересен Брокгауз и Ефрон. Как всегда.
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть.... Единоличный властитель может быть заменен небольшой группой (олигархия) или классом....Организация Г. Власти весьма разнообразна; она воплощается или в одном лице (деспотия, монархия), или в группе лиц (олигархия, аристократия), или в организованной массе лиц (демократия, республика).

Вот ссылка на полный текст

Выделения мои.

(Сергеил @ 16.02.2006 - время: 09:43)
"Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве" - боюсь, что согласно вашему мировоззрению, такого понятия как насильственная смена власти вообще бы не было.
Легко.
Грабь награбленное. Водка, бабы - бесплатно. Все грехи берем на себя
Вот вам и революция
Главное в нужном месте и в нужное время.
Вчера было рано, завтра будет поздно.