Почему вместо Жукова расстреляли Павлова?

(Radko @ 07.11.2013 - время: 16:51)
ВЫВОД: СССР должен был проиграть грандиозное приграничное сражение, пожертвовать по сути армией, миллионами людей и квадратным километров территории, чтобы . Иначе бы нас порвали всем миром.


. Это моя позиция, которую я считаю ИСТИННОЙ и которую...
Пользователь Radko, вы слишком увлеклись выделением утолщенным шрифтом и прописными буквами в своих аргументах. Напоминаю, что Правилами форума это запрещено

(Вендал @ 07.11.2013 - время: 16:29)
Или еще хуже... Британия и США подписали бы мирный договор..

Для Англосаксов пофиг было кто выиграет.. Задача было - ослабить обе стороны и в решающий момент занять сторону победителя или проигравшего, в зависимости от ситуации.
А о возможном подписании договора очередное вранье. Никогда англичане этого бы не сделали. Это означало бы надолго оставить немцев во Франции, Нидерландах и Норвегии, наконец.

Да, и сомнений в победе Красной Армии не возникло бы. Ресурсы неисчерпаемые.

Меня всегда поражал тезис о том, что на Гитлера работала вся Европа. Хреново работала! Превосходство СССР по всем основным видам вооружения было огромным! В разы!

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 00:25)
1.К 22 июня Советские войска в почти в полном составе были сконцентрированы у западной границы

2.и попали под сокрушительный удар немцев.

3.Планировал стратегию Красной армии "великий стратег всех времен и народов" (после тов.Сталина, конечно!)

4.Вопрос конкретный: почему Сталин не отдал под трибунал главного виновника полной потери всей огромной довоенной армии?
1.А где им быть еще, как не у границы? В тылу, что ли...

2.И было бы странно, если бы не попали. А то на войне воюют, знаете ли... И немцы стреляют, еще и удары наносят, сокрушительные...

3.Как, они уже тогда планировали... стратегии разные???

4.Ответ тоже конкретный: "надоели мальчики кровавые в глазах".

(Подруга_Василина @ 07.11.2013 - время: 17:34)
4.Ответ тоже конкретный: "надоели мальчики кровавые в глазах".
Ну, так, если надоели, то зачем писать об этом?

А первые три ответа: полное отсутствие конкретики.

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 17:37)
1.Ну, так, если надоели, то зачем писать об этом?

2. первые три ответа: полное отсутствие конкретики.
1.Надоели не мне, я никого не убивала. Надоели тов. Сталину.
2.Я сократила количество воды в предложениях.

А если углубленно и развернуто, то будет так:
Войскам наверняка положено быть у границы и встречать вероломного врага грудью, как это делали русские солдаты в 1914-м году.
Немцы на то и немцы, чтобы наносить удары, в тч и сокрушительные, их упрекать за это не надо. Виновны те, кто пропустил эти удары.
Про планирования разные - вы, кажется, вычитали в романах про войну, написанные не воевавшими "мемуаристами".
Про Сталина-не-отдавшего-жукова-под-трибунал я уже ответила.

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 17:25)
Все победы Жукова дались огромной кровью (не его личной, конечно). Чего стоит бесполезное перемалывание дивизий под Ржевом в течение целого года. А атака 2-х танковый армий "в лоб" на Зееловские высоты?
а можно подробней про атаку в лоб на Зееловские высоты и про залитие кровью поконкретней, ну и источник какой то разумеется.

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 17:31)
(Вендал @ 07.11.2013 - время: 16:29)
Или еще хуже... Британия и США подписали бы мирный договор..

Для Англосаксов пофиг было кто выиграет.. Задача было - ослабить обе стороны и в решающий момент занять сторону победителя или проигравшего, в зависимости от ситуации. А о возможном подписании договора очередное вранье. Никогда англичане этого бы не сделали. Это означало бы надолго оставить немцев во Франции, Нидерландах и Норвегии, наконец.

Да, и сомнений в победе Красной Армии не возникло бы. Ресурсы неисчерпаемые.

Меня всегда поражал тезис о том, что на Гитлера работала вся Европа. Хреново работала! Превосходство СССР по всем основным видам вооружения было огромным! В разы!
dimychx Впервые в жизни познакомились с творчеством Суворова - Резуна, до сих пор по впечатлением?
Согласен, без подготовки тяжело, дерьмо может засосать по горлышко, ну что тут сказать, крепитесь!

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 17:31)
Меня всегда поражал тезис о том, что на Гитлера работала вся Европа. Хреново работала! Превосходство СССР по всем основным видам вооружения было огромным! В разы!
Если можно дайте ссылочку по количеству выпускаемого вооружения с разбивкой по годам

(Marinw @ 07.11.2013 - время: 18:19)
Если можно дайте ссылочку по количеству выпускаемого вооружения с разбивкой по годам
Да не даст он ничего... потому что сам не нашел...

(Сосед.2012 @ 07.11.2013 - время: 15:13)
Какова Какова должна быть численность диверсионных подразделений чтобы существенно осложнить жизнь для вторгшийся несколько миллионной армии, и какие задачи должны быть поставлены перед этими подразделениями с учетом того что армия противника только вторглась на нашу территорию и собственно пока еще здесь не обосновалась, неизвестно где находятся цели для диверсионных атак.
Где находятся базы диверсантов при условии что цели неизвестны, задачи неизвестны, необходимое вооружение из за этого тоже непонятно, местность где им придется действовать достаточно разнообразна.
Где вообще эти базы физически будут находиться, если в городах, так значит у такого количества мужчин с военной выправкой должны быть какие то документы позволяющие им легально находиться на оккупированной территории, но напоминаю этих документов нет в природе в принципе.
Прятаться в лесу? А если нет рядом леса?
А что с временем года, хорошо если лето, как началось в реальности, а если например зима, как по лесу будут перемещаться диверсанты не оставляя следов на снегу?

Мне конечно тяжело тягаться с начальником генштаба по знанию военного дела, но вот у меня возникают такие простые вопросы.

И при всем при этом предполагается что эти отряды должны начать активно действовать уже в первые дни войны, практика показала, что в реальности партизанский отряд формировался в реальную боевую единицу за 3-4 месяца, пусть там были в основном гражданские, но у них были обычно командиры - профессиональные военные.
Диверсинные подразделения формировались из резервистов по месту жительства. Основные цели диверсионных групп были известны заранее, т.к. это объекты инфраструктуры, прежде всего транспорта. Я писал о возимых с собой нормах ГСМ, БК, провизии в Вермахте. Особенно ГСМ. В механизированных частях возимый запас только на 100км. БК тоже не лучше максимум 3 в танковых дивизиях. Без снабжения это всё встанет, как встали танки наших танковых корпусов под Дубно-Луцк-Броды. Диверсионные действия не просто планировались. Они отрабатывались на учениях именно на тех объектах, которые придется атаковать при захвате их противником.
Вобще мне щас придется пересказывать труды И.Г. Старинова. Сейчас они наверное уже не ДСП. Лучше Вы сами их прочтите. Я уж точно расскажу явно хуже его. Там же к стати и узнаете как зимой не оставлять следов в лесу, разводить костер чтоб дым стелился по земле, делать схроны и пр. Без этих знаний любой курсант факультета специальной разведки РВВДКУ мог не расчитывать на отпуск.

(Sinnerbi @ 07.11.2013 - время: 18:48)
(Сосед.2012 @ 07.11.2013 - время: 15:13)
Какова Какова должна быть численность диверсионных подразделений чтобы существенно осложнить жизнь для вторгшийся несколько миллионной армии, и какие задачи должны быть поставлены перед этими подразделениями с учетом того что армия противника только вторглась на нашу территорию и собственно пока еще здесь не обосновалась, неизвестно где находятся цели для диверсионных атак.
Где находятся базы диверсантов при условии что цели неизвестны, задачи неизвестны, необходимое вооружение из за этого тоже непонятно, местность где им придется действовать достаточно разнообразна.
Где вообще эти базы физически будут находиться, если в городах, так значит у такого количества мужчин с военной выправкой должны быть какие то документы позволяющие им легально находиться на оккупированной территории, но напоминаю этих документов нет в природе в принципе.
Прятаться в лесу? А если нет рядом леса?
А что с временем года, хорошо если лето, как началось в реальности, а если например зима, как по лесу будут перемещаться диверсанты не оставляя следов на снегу?

Мне конечно тяжело тягаться с начальником генштаба по знанию военного дела, но вот у меня возникают такие простые вопросы.

И при всем при этом предполагается что эти отряды должны начать активно действовать уже в первые дни войны, практика показала, что в реальности партизанский отряд формировался в реальную боевую единицу за 3-4 месяца, пусть там были в основном гражданские, но у них были обычно командиры - профессиональные военные. Диверсинные подразделения формировались из резервистов по месту жительства. Основные цели диверсионных групп были известны заранее, т.к. это объекты инфраструктуры, прежде всего транспорта. Я писал о возимых с собой нормах ГСМ, БК, провизии в Вермахте. Особенно ГСМ. В механизированных частях возимый запас только на 100км. БК тоже не лучше максимум 3 в танковых дивизиях. Без снабжения это всё встанет, как встали танки наших танковых корпусов под Дубно-Луцк-Броды. Диверсионные действия не просто планировались. Они отрабатывались на учениях именно на тех объектах, которые придется атаковать при захвате их противником.
Вобще мне щас придется пересказывать труды И.Г. Старинова. Сейчас они наверное уже не ДСП. Лучше Вы сами их прочтите. Я уж точно расскажу явно хуже его. Там же к стати и узнаете как зимой не оставлять следов в лесу, разводить костер чтоб дым стелился по земле, делать схроны и пр. Без этих знаний любой курсант факультета специальной разведки РВВДКУ мог не расчитывать на отпуск.
Я понимаю, что я не диверсант, и я не читал специальных учебников по диверсионной подготовке, поэтому я и прошу, объясните мне на пальцах ответы на простые вопросы, возможно я искренне заблуждаюсь.

Резервисты должны быть со специальной диверсионной подготовкой, уровень резервистов понятен, все они должны проживать в пределах 100 км от границы, а лучше еще ближе, люди из одного подразделения должны проживать компактно в пределах дойти пешком за 15 минут, командиры знающие о расположении законсервированных баз должны находиться то же где-то в шаговой доступности иначе нет смысла, какова должна быть численность этих подразделений чтобы нанести ощутимый ущерб многомиллионной армии?

Про основные цели я опять повторюсь не понимаю как их формировать если противника еще нет, железные дороги, хорошо, допустим. Начнем с того что сама по себе рельсовая война была не особо эффективна, немцы научились быстро заменять рельсы практически не останавливая движения составов, гораздо эффективней было уничтожать паровозы, вот это реально создавало проблемы, но для того чтобы уничтожить паровоз, надо или значительное количество взрывчатки или пустить его под откос в каком-то хорошем месте чтобы паровоз разбился в лепешку. Напомню что вся диверсионная деятельность идет в приграничном районе, я думаю что немцы легко бы обеспечили надежную охрану нескольких жел. дорог на расстоянии 100 километров и особенно хорошо несколько проблемных мест. Если не брать крупные партизанские отряды в Белорусии и Украине 43-44 годов, то успехи партизан в 41 и 42 году связаны исключительно с нехваткой сил у немцев для борьбы с ними, как только немцы перебрасывали некоторые силы для борьбы с партизанами, они (партизаны) обычно терпели поражение и отходили в глубь лесов чтобы переждать, в данном случае, речь идет о передвижении много миллионной армии, я думаю если что они прихлопнули бы этих партизан за пару дней.

Как зимой не оставлять следов я не знаю, но знаю что в 41-м немногочисленные партизанские отряды зимой снижали до минимума свою деятельность именно по этой причине, причем речь не только о боевых группах в несколько человек которые может и могут пройти незаметно, речь о лагере партизан, к нему ходят связные, подвозят продовольствие, люди в лагере ходят туда сюда, да и дым может по земле стелиться, но запах дыма от этого не исчезает, а против партизан тоже воюют спецподразделения разведчиков которые знают как и где искать базы.
При этом, вот реально, мирная жизнь..., бабах, час Х, подразделение должно собраться и бегом в ближний лесЮ там нарыть землянок, раскрыть схроны, обеспечить лагерь продовольствием и боеприпасами и сразу начать воевать, речь идет о днях, на улице зима. А кто подает сигнал, когда выступил Молотов с речью? в районе 12-00 вроде, а речь о приграничье, и люди эти резервисты, они типа не в армии и реально живут мирной жизнью, как их собрать? Я не думаю что у них есть телефоны, а немцы то вот они, они могут уже в этом городе оказаться раньше чем диверсантов собирать начнут и?

Сколько людей знают о тайных базах, если мало, то есть риск что эти люди не успеют добраться до самих подразделений, если многие знают, то серьезный риск что инфо утечет и немецким диверсантам которых забросили накануне на нашу территорию, не надо будет тащить с собой продовольствие и оружие, все уже приготовлено на месте заботливой РККА.

По мне так эти планы утопичны, сродни разным большим и маленьким планам которые пошли прахом 22.06.1941, но я конечно не профессионал, может и ошибаюсь.

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 00:25)
К 22 июня Советские войска в почти в полном составе были сконцентрированы у западной границы и попали под сокрушительный удар немцев. Надеюсь, что это ни для кого не секрет.





На самом деле это не так. Положение первого стратегического эшелона было достаточно разбросанным в глубину - от самой границы до 200-300 км в глубь территории.
Примерно 17-18 июня был отдан приказ о переводе частей находившихся в глубине ближе к границе. Переходы эти должны были осуществляться скрытно по ночам. Днем войска не двигались.
Этот процесс описан в книге Мельтюхова.

Планировал стратегию Красной армии "великий стратег всех времен и народов" (после тов.Сталина, конечно!)На самом деле начальник генерального штаба никаких собственных планов не разрабатывает. Он человек подневольный и действует в соответствии с распоряжением правительства. В нашем случае это был тов. Сталин.

В фильме Озерова есть сцена, где Жуков выговаривает Павлову, что тот не отвел войска из Белостокского выступа.Не надо безоглядно верить всему тому, что показано в художественных фильмах.

Так ведь Павлов не имел никаких полномочий для перемещения войск. Это должен был сделать Жуков!Жуков тоже не имел таких полномочий

Вопрос конкретный: почему Сталин не отдал под трибунал главного виновника полной потери всей огромной довоенной армии?Потому, что это был он сам. Павлов же попал считайте под горячую руку. Как отрицательный пример для соседей. Его фронт потерпел самое серьезное поражение летом 41 года

(Marinw @ 07.11.2013 - время: 08:09)
А что Павлов не виноват?
Или Хрущевскому вранью до сих пор верят?
Он виноват не больше остальных

(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:47)
(Marinw @ 07.11.2013 - время: 08:09)
А что Павлов не виноват?
Или Хрущевскому вранью до сих пор верят? Он виноват не больше остальных
Но, другие дрались

(Marinw @ 07.11.2013 - время: 18:19)
(dimychx @ 07.11.2013 - время: 17:31)
Меня всегда поражал тезис о том, что на Гитлера работала вся Европа. Хреново работала! Превосходство СССР по всем основным видам вооружения было огромным! В разы! Если можно дайте ссылочку по количеству выпускаемого вооружения с разбивкой по годам
Какую-то чушь пишут погрязли во вранье.Привышали в вооружение-если только лопат больше было В то время Крестьянский край был СССР

(Marinw @ 07.11.2013 - время: 19:51)
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:47)
Он виноват не больше остальных Но, другие дрались
Он тоже дрался. Но ему не повезло больше других. Он оказался на направлении главного удара. И конфигурация фронта у него оказалась самой неудачной.

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 17:31)
Да, и сомнений в победе Красной Армии не возникло бы. Ресурсы неисчерпаемые.

Это еще не повод, что бы считать себя победителем. Красная армия начала побеждать немцев. когда стала подвижной армией и войска перестали ходить пешком. А это было обеспечено поставкой автомобильной техники из США по ленд-лизу.

Меня всегда поражал тезис о том, что на Гитлера работала вся Европа. Хреново работала! Превосходство СССР по всем основным видам вооружения было огромным! В разы!Так же в разы были выше и потери.
Для примера - потери в сражении под Курском бронетанковой техники 1250 против 6064 единиц не в нашу пользу.
Немцы делали ставку на качественное превосходство своей техники

(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 20:24)
(Marinw @ 07.11.2013 - время: 19:51)
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:47)
Он виноват не больше остальных Но, другие дрались Он тоже дрался. Но ему не повезло больше других. Он оказался на направлении главного удара.
К которому он был не готов

(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 20:40)
Для примера - потери в сражении под Курском бронетанковой техники 1250 против 6064 единиц не в нашу пользу.
Ничего не понимаю К началу июля в войсках Центрального и Воронежского фронтов насчитывалось около 3600 танков и самоходных орудий. Понятно, что были резервы, поступала новая техника, но ваша цифра вызывает сомнение. Каждый советский танк был уничтожен несколько раз?

(Marinw @ 07.11.2013 - время: 20:41)
К которому он был не готов
Командующий округом не имел права самостоятельно менять дислокацию своих войск.