Почему вместо Жукова расстреляли Павлова?

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 00:25)
Вопрос конкретный: почему Сталин не отдал под трибунал главного виновника полной потери всей огромной довоенной армии?
Потомучто в тот момент предателям и пораженцам не удалось захватить власть, в результате чего и была одержана в итоге Великая победа.

(Sinnerbi @ 07.11.2013 - время: 14:53)
Гальдер в своем дневнике про лето 1941г писал, что пропускная способность железных дорог СССР превысила расчетную в плане Барбаросса. Если бы вот те подготовленные диверсанты не были репрессированы, а базы уничтожены, весь транспорт втал бы на 2й день войны.
Политический лозунг сыграл злую шутку, т.к. был принят за руководство к действию. Чем кончилось мы знаем.
Читал на днях статейку на topwar.ru о том, как легко и просто была бы одержана победа Красной армией в уже в 1941 году, если бы основные усилия были брошены не на борьбу с немецкими частями, а на уничтожение их запасов топлива... Типа, самолеты не полетят, танки встанут и через несколько месяцев Сталин принимает парад Победы в Берлине на Унтер-ден-Линден... К сожалению, действительность оказалась несколько сложнее, чем теоретические изыски интернетовских "стратегов"...

(Sinnerbi @ 07.11.2013 - время: 14:53)
Иррегулярные партизанские формирования как раз пришлось срочно лепить из простых граждан в том варианте ВОВ, который был. По плану 1934г это должны были быть диверсионные части, прошедшие спец подготовку, имеющие единое командование и отработанные в мирное время конкретные задачи по конкретным объектам. Для них были заложены тайники и базы с оружием, взрывчаткой и пр. Гальдер в своем дневнике про лето 1941г писал, что пропускная способность железных дорог СССР превысила расчетную в плане Барбаросса. Если бы вот те подготовленные диверсанты не были репрессированы, а базы уничтожены, весь транспорт втал бы на 2й день войны.
Политический лозунг сыграл злую шутку, т.к. был принят за руководство к действию. Чем кончилось мы знаем.
Партизанские формирования - это и есть гражданское население с оружием, подразделения состоящие из профессиональных военных это и есть регулярная армия, ну или профессиональные диверсанты.

давайте отрешимся от красиво изложенных на бумаге планов и немного порассуждаем.
Как известно диверсанты это элита армии, наиболее дорогостоящая подготовка, наиболее профессиональные войска.
Какова Какова должна быть численность диверсионных подразделений чтобы существенно осложнить жизнь для вторгшийся несколько миллионной армии, и какие задачи должны быть поставлены перед этими подразделениями с учетом того что армия противника только вторглась на нашу территорию и собственно пока еще здесь не обосновалась, неизвестно где находятся цели для диверсионных атак.
Где находятся базы диверсантов при условии что цели неизвестны, задачи неизвестны, необходимое вооружение из за этого тоже непонятно, местность где им придется действовать достаточно разнообразна.
Где вообще эти базы физически будут находиться, если в городах, так значит у такого количества мужчин с военной выправкой должны быть какие то документы позволяющие им легально находиться на оккупированной территории, но напоминаю этих документов нет в природе в принципе.
Прятаться в лесу? А если нет рядом леса?
А что с временем года, хорошо если лето, как началось в реальности, а если например зима, как по лесу будут перемещаться диверсанты не оставляя следов на снегу?

Мне конечно тяжело тягаться с начальником генштаба по знанию военного дела, но вот у меня возникают такие простые вопросы.

И при всем при этом предполагается что эти отряды должны начать активно действовать уже в первые дни войны, практика показала, что в реальности партизанский отряд формировался в реальную боевую единицу за 3-4 месяца, пусть там были в основном гражданские, но у них были обычно командиры - профессиональные военные.

(alexalex83 @ 07.11.2013 - время: 13:08)
(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 13:04)
(Radko @ 07.11.2013 - время: 12:57)
Если бы в 1941-м году СССР успешно отразил бы удар Гитлера и перенес бы войну в пределы Третьего Рейха - Великая Отечественная с большей долей вероятности была бы нами ПРОИГРАНА. Почему? Расскажи поподробнее. Потому что так сказал Радко, верный ученик Великого Сталина.
Доказательств "очевидного" он не приводит.
Просто ругательски ругает неучами всех, кто этому не верит.
И составляет их списки..так на всякий случай.
alexalex83 а Вы сами привели какие-либо доказательства своей версии кроме твердой веры в то что во всем виноват Жуков?

(Сосед.2012 @ 07.11.2013 - время: 15:18)
(alexalex83 @ 07.11.2013 - время: 13:08)
(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 13:04)
(Radko @ 07.11.2013 - время: 12:57)
Если бы в 1941-м году СССР успешно отразил бы удар Гитлера и перенес бы войну в пределы Третьего Рейха - Великая Отечественная с большей долей вероятности была бы нами ПРОИГРАНА. Почему? Расскажи поподробнее. Потому что так сказал Радко, верный ученик Великого Сталина.
Доказательств "очевидного" он не приводит.
Просто ругательски ругает неучами всех, кто этому не верит.
И составляет их списки..так на всякий случай. alexalex83 а Вы сами привели какие-либо доказательства своей версии кроме твердой веры в то что во всем виноват Жуков?

Жуков был Начальником Генерального штаба РККА с февраля по июль 1941. Итого, приблизительно, 7 месяцев. Можно ли за это время разобраться с таким обширным хозяйством, как многомиллионная армия, составить и утвердить планы обороны и наступления... У меня есть сомнения.

(alexalex83 @ 07.11.2013 - время: 12:03)
ЗЫ. Расстрелять бы всех персонажей- Павлова, Жукова, Сталина...
В общем подход пламенных большевиков в 1917, они тоже всех расстреливали, а потом матроса Железняка отправляли госбанком руководить.

Ну хорошо, расстреляли Вы всех, а кто обороной страны то руководил бы, или все Ваши рассуждения с точки зрения Гитлера?
Хорошо бы всех озвученных персонажей расстреелять ..., тогда вопросы отпадают.

(dimychx @ 07.11.2013 - время: 00:25)
В фильме Озерова есть сцена, где Жуков выговаривает Павлову, что тот не отвел войска из Белостокского выступа. Так ведь Павлов не имел никаких полномочий для перемещения войск. Это должен был сделать Жуков!

если такая ситуация в самом деле имела место, то надо было как минимум снять с должности Жукова... напоминаю степени подчинения :
нарком обороны-Тимошенко
начальник Генерального штаба-Жуков
один из 16 командующих округов-Павлов

Теперь представим ситуацию на понижение : сержант знает что к приходу ротного надо помыть пол в казарме, но сидит себе на табурете и ждет , что бы рядовой Раздолбаев сам догадался помыть полы... это не сделано, пришел ротный, вставил всем фитиль, и тут сержант орет на рядового:ты чего такой-сякой не догадался уборку сделать ?
Аналогия , надеюсь , понятна... Жуков должен был не по факту кидать упреки арестованному Павлову, а самовластно приказать тому 4 и 10 армии вывести из будущего котла хотя бы числа 20 июня...

(Сосед.2012 @ 07.11.2013 - время: 15:40)
а потом матроса Железняка отправляли госбанком руководить.

Сомневаюсь я... Вы его с сотрудником Наркоминдела матросом Маркиным, который расшифровал и опубликовал тайные документы царского правительтства, не путаете?

(avp @ 07.11.2013 - время: 16:13)
(Сосед.2012 @ 07.11.2013 - время: 15:40)
а потом матроса Железняка отправляли госбанком руководить. Сомневаюсь я... Вы его с сотрудником Наркоминдела матросом Маркиным, который расшифровал и опубликовал тайные документы царского правительтства, не путаете?
Мне казалось что Железняка назначили, но он там пару дней просидел, больше не смог. Но возможно я и путаю, однако тут дело не в персоналиях, а в подходе.

(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 13:04)
(Radko @ 07.11.2013 - время: 12:57)
Если бы в 1941-м году СССР успешно отразил бы удар Гитлера и перенес бы войну в пределы Третьего Рейха - Великая Отечественная с большей долей вероятности была бы нами ПРОИГРАНА. Почему? Расскажи поподробнее.
Радко, я серьезно спросила. Можешь про это поподробнее рассказать?

(darsie @ 07.11.2013 - время: 16:08)
.... Жуков должен был не по факту кидать упреки арестованному Павлову, а самовластно приказать тому 4 и 10 армии вывести из будущего котла хотя бы числа 20 июня...
Не мог.... Начштаба не отдает приказы на выдвижение армий, без команды наркома.
Начштаба и штаб разрабатывает операции, нарком принимает решение с согласии Главкома (Сталина), только после этого дается команда Комфронта..

Субординация....

(darsie @ 07.11.2013 - время: 16:08)
Теперь представим ситуацию на понижение : сержант знает что к приходу ротного надо помыть пол в казарме, но сидит себе на табурете и ждет , что бы рядовой Раздолбаев сам догадался помыть полы... это не сделано, пришел ротный, вставил всем фитиль, и тут сержант орет на рядового:ты чего такой-сякой не догадался уборку сделать ?
Вы совершенно не представляете как устроена система управления и ответственности в армии.

Так же как и анализ реальных событий по художественным фильмам - сильная тема.

(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 16:21)
Радко, я серьезно спросила. Можешь про это поподробнее рассказать?
Я как бы не Радко, однако "второй фронт" бы не открылся...
Открылся бы "Японский фронт"...
Или еще хуже... Британия и США подписали бы мирный договор..

Для Англосаксов пофиг было кто выиграет.. Задача было - ослабить обе стороны и в решающий момент занять сторону победителя или проигравшего, в зависимости от ситуации.

(Вендал @ 07.11.2013 - время: 16:29)
(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 16:21)
Радко, я серьезно спросила. Можешь про это поподробнее рассказать? Я как бы не Радко, однако "второй фронт" бы не открылся...
Открылся бы "Японский фронт"...
Или еще хуже... Британия и США подписали бы мирный договор..

Для Англосаксов пофиг было кто выиграет.. Задача было - ослабить обе стороны и в решающий момент занять сторону победителя или проигравшего, в зависимости от ситуации.
Я прошу не отвечать за Радко. Я у него спрашиваю.

(Сосед.2012 @ 07.11.2013 - время: 16:23)
Вы совершенно не представляете как устроена система управления и ответственности в армии.

Так же как и анализ реальных событий по художественным фильмам - сильная тема.
начнем со второго : читайте, наконец, все текстовое сообщение, а не выдергивайте из него фразы- написано-если бы этот эпизод в самом деле имел место... такого события быть не могло в реальности, потому что Жуков находился на Юго-Западном фронте, а не на Западном, и разговаривать с арестованным ему бы никто не позволил, никто Павлова ни в Генштаб ни в кабинет Сталина на допросы не водил, все это делается в совсем другом ведомстве и месте...
теперь к первому- ну просветите мое невежество о системе управления в армии, в соответствии с выделенным Вами отрывком- сержант конечно же должен получить письменное разрешение в комитете солдатских матерей, постановление военного прокурора и личную визу министра обороны, что бы отправить солдата мыть пол ...

(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 13:04)
(Radko @ 07.11.2013 - время: 12:57)
Если бы в 1941-м году СССР успешно отразил бы удар Гитлера и перенес бы войну в пределы Третьего Рейха - Великая Отечественная с большей долей вероятности была бы нами ПРОИГРАНА. Почему? Расскажи поподробнее.
Легко - все на такой поверхности лежит, что не нужно искать жутких сенсаций в засекреченных на века архивах.

Дело - во враждебном окружении СССР. Как известно, до второй мировой войны у нас был один "могучий союзник" - Монголия. Все сильные государства мира по отношению к нам были либо враждебны, либо насторожены. Вся резуновская теория рушится от одного обстоятельства - если бы Сталин напал на Гитлера или бы завалил его Вермахт в приграничных сражения и погнал бы его прочь по территории Рейха, не было бы никакой антигитлеровской коалиции. Была бы коалиция антисталинская.

То есть - войну на два фронта получили бы мы (на самом деле - не на два, а на четыре, вероятно), а не немцы. Агрессор - Сталин, а не Гитлер (который к тому же духовно ближе Западу). Армады (тысячи и тысячи) тяжелых бомбардировщиков США и Англии месили бы наши заводы и предприятия (а не жилые кварталы германских городов, как было в реальности из-за капиталистических международных связей).
В конце концов, атомные бомбы были бы взорвана над Москвой, Ленинградом или другими крупными городами.

Союзники ведь не скрывали ничуть, что выжидают время - кто из европейских титанов будет в состоянии кризиса, чтобы помочь издыхающему и тем самым максимально ослабить обе стороны в послевоенном устройстве.

ВЫВОД: СССР должен был проиграть грандиозное приграничное сражение, пожертвовать по сути армией, миллионами людей и квадратным километров территории, чтобы стать в глазах мира жертвой, которой нужно помочь (или хотя бы не мешать) во имя Справедливости. Даже вопреки совершенно чужеродной форме правления и общественного строя. Иначе бы нас порвали всем миром.

Ну а как это реализовалось на практике - по злой воле полководцев, по приказам Сталина, по их некомпетентности - вряд ли кто-то узнает. Думаю, что для Сталина не было открытием, что РККА - очень сырая армия для ведения войны с таким опытным противником и учится она будет уже под огнем.

Нужно было тянуть и тянуть время демонстрацией мирной политики - это делалось даже в ущерб здравому смыслу.

Сразу говорю - переливать из пустого в порожнее не буду. Это моя позиция, которую я считаю ИСТИННОЙ и которую осмысливал на протяжении долгого ряда лет. Я её выразил и стократно перепевать на разные лады не буду.

(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 16:35)
Я прошу не отвечать за Радко. Я у него спрашиваю.
Прошу прощение...
Не буду.. Но Радко скажет что то в этом духе.. Более подробно..

Оперативно....

Уже сказал....

Про субординацию...

Начальник штаба в советских и российских войсках это лицо командного состава, стоящее во главе штаба объединения, соединения, части или подразделения армии или флота. В боевых условиях и в случае внезапной убыли командира соединения является первым его заместителем. Является первым заместителем командира (командующего) объединения, соединения, части или подразделения и прямым начальником всего личного состава данного объединения, соединения, части или подразделения. При проведении в жизнь решений командира имеет право отдавать приказания подчинённым от его имени, при чём сообщать командиру должен только о наиболее важных приказаниях.

Так что самовольно отдавать приказы он не может...

(Radko @ 07.11.2013 - время: 16:51)
(Kirsten @ 07.11.2013 - время: 13:04)
(Radko @ 07.11.2013 - время: 12:57)
Если бы в 1941-м году СССР успешно отразил бы удар Гитлера и перенес бы войну в пределы Третьего Рейха - Великая Отечественная с большей долей вероятности была бы нами ПРОИГРАНА. Почему? Расскажи поподробнее. Легко - все на такой поверхности лежит, что не нужно искать жутких сенсаций в засекреченных на века архивах.

Дело - во враждебном окружении СССР. Как известно, до второй мировой войны у нас был один "могучий союзник" - Монголия. Все сильные государства мира по отношению к нам были либо враждебны, либо насторожены. Вся резуновская теория рушится от одного обстоятельства - если бы Сталин напал на Гитлера или бы завалил его Вермахт в приграничных сражения и погнал бы его прочь по территории Рейха, не было бы никакой антигитлеровской коалиции. Была бы коалиция антисталинская.

То есть - войну на два фронта получили бы мы (на самом деле - не на два, а на четыре, вероятно), а не немцы. Агрессор - Сталин, а не Гитлер (который к тому же духовно ближе Западу). Армады (тысячи и тысячи) тяжелых бомбардировщиков США и Англии месили бы наши заводы и предприятия (а не жилые кварталы германских городов, как было в реальности из-за капиталистических международных связей).
В конце концов, атомные бомбы были бы взорвана над Москвой, Ленинградом или другими крупными городами.

Союзники ведь не скрывали ничуть, что выжидают время - кто из европейских титанов будет в состоянии кризиса, чтобы помочь издыхающему и тем самым максимально ослабить обе стороны в послевоенном устройстве.

ВЫВОД: СССР должен был проиграть грандиозное приграничное сражение, пожертвовать по сути армией, миллионами людей и квадратным километров территории, чтобы стать в глазах мира жертвой, которой нужно помочь (или хотя бы не мешать) во имя Справедливости. Даже вопреки совершенно чужеродной форме правления и общественного строя. Иначе бы нас порвали всем миром.

Ну а как это реализовалось на практике - по злой воле полководцев, по приказам Сталина, по их некомпетентности - вряд ли кто-то узнает. Думаю, что для Сталина не было открытием, что РККА - очень сырая армия для ведения войны с таким опытным противником и учится она будет уже под огнем.

Нужно было тянуть и тянуть время демонстрацией мирной политики - это делалось даже в ущерб здравому смыслу.

Сразу говорю - переливать из пустого в порожнее не буду. Это моя позиция, которую я считаю ИСТИННОЙ и которую осмысливал на протяжении долгого ряда лет. Я её выразил и стократно перепевать на разные лады не буду. Ну то есть, ты имеешь в виду только возможное превентивное вступление Сталина в войну и продвижение советской армии в западную Европу?

Или и то, что если бы при нападении Германии советская армия смогла бы сдержать немцев на границе страны - было бы то же самое?

Я вот о чем - фактически приказ в начале войны был о том, чтобы сдержать наступление немцев, но не продвигаться за границу СССР. То есть, если бы этот приказ был бы выполнен, то все равно в отношении СССР была бы агрессия стран запада (не Германии)?

Радко, я не с целью переливания из пустого в порожнее. Мне действительно интересно.

(Radko @ 07.11.2013 - время: 11:52)
П.с. Жуков - человек нашей Победы над нацизмом. Расстреляли бы его - полегло бы ещё несколько миллионов советских людей. Вам этого хочется?
Прочитал п.с. и понял, что никакие исторические факты не могут соперничать с догмами.

Все победы Жукова дались огромной кровью (не его личной, конечно). Чего стоит бесполезное перемалывание дивизий под Ржевом в течение целого года. А атака 2-х танковый армий "в лоб" на Зееловские высоты?

Здесь нам, правда, говорят, что если бы не... то американцы были бы в Берлине. Вранье! Американцы не собирались брать Берлин, т.к. берегли своих солдат, а 3/4 Берлина им было отдано в Ялте. Без всякой крови!

А Жуков танковыми факелами соперничал с Коневым. Вот и весь "маршал Победы"!