Почему Россия не может победить Украину?№4...
Anenerbe
Удален 4/15/2023, 10:03:56 PM
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной.
lozdok
Акула пера
4/15/2023, 10:16:46 PM
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 20:03)
вот, уважаю, чёрт побери, уважаю!
я тоже всегда считаю свою точку зрения самой правильной.
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной.
вот, уважаю, чёрт побери, уважаю!
я тоже всегда считаю свою точку зрения самой правильной.
yellowfox
Акула пера
4/15/2023, 10:36:34 PM
Первое правило психа, он всегда прав.
Pamela x
Грандмастер
4/16/2023, 1:17:11 AM
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 20:03)
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной. О! как .. Вот, он я - Аненербе, аплодируйте!
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной. О! как .. Вот, он я - Аненербе, аплодируйте!
DELETED
Акула пера
4/16/2023, 1:25:03 AM
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
(lozdok @ 15-04-2023 - 12:55)
обыкновенно смотрим. а вы? я? я с жалостью и сочувствием а людей в Одессе жгли тоже с жалостью и сочувствием?
А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 20:03)
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной.
Прав не тот кто прав, а прав тот, у кого больше прав.
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
(lozdok @ 15-04-2023 - 12:55)
обыкновенно смотрим. а вы? я? я с жалостью и сочувствием а людей в Одессе жгли тоже с жалостью и сочувствием?
А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 20:03)
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной.
Прав не тот кто прав, а прав тот, у кого больше прав.
VSNN
Грандмастер
4/16/2023, 1:28:56 AM
(lozdok @ 14-04-2023 - 21:45)
(Anenerbe @ 14-04-2023 - 20:40)
Очень показателен самосуд над раздетыми и привязанными гражданами на Украине.
Дремучее средневековье вырывается из человека наружу. Если у такого человека в руках автомат, он вообще становится монстром. Для него бывший сосед только за одно неосторожно сказанное слово может поплатиться жизнью.
(Anenerbe @ 14-04-2023 - 20:40)
Я сейчас и изучаю зверства нацистов и холокост, и все думаю. Как из немецкой нации могли сделать таких отморозков.
да вы не заморачивайтесь, таких в любой нации достаточно. всё это заложено в человеке природой.
только отпусти вожжи и понесётся.
Очень показателен самосуд над раздетыми и привязанными гражданами на Украине.
Дремучее средневековье вырывается из человека наружу. Если у такого человека в руках автомат, он вообще становится монстром. Для него бывший сосед только за одно неосторожно сказанное слово может поплатиться жизнью.
yellowfox
Акула пера
4/16/2023, 1:30:04 AM
(Skazochnik 21 @ 15-04-2023 - 22:25)
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
Это была война, где все с оружием, а не загон безоружных людей в здание и их сожжение.
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
я? я с жалостью и сочувствием
а людей в Одессе жгли тоже с жалостью и сочувствием?
А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?(Anenerbe @ 15-04-2023 - 20:03)
Это спор ради спора. Я свою точку зрения высказал. И она является правильной.
Прав не тот кто прав, а прав тот, у кого больше прав.
А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
Это была война, где все с оружием, а не загон безоружных людей в здание и их сожжение.
Anenerbe
Удален 4/16/2023, 1:36:36 AM
(VSNN @ 15-04-2023 - 23:28)
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством. Может в другой части России, так же могли поступить. Это говорит про разные ментальные взгляды. И теперь должно всем стать понятно, насколько мы отличаемся, и в одном государстве быть не сможем. Я не оправдываю украинцев, и не критикую их, для их страны это вполне нормально.
Дремучее средневековье вырывается из человека наружу. Если у такого человека в руках автомат, он вообще становится монстром. Для него бывший сосед только за одно неосторожно сказанное слово может поплатиться жизнью.
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством. Может в другой части России, так же могли поступить. Это говорит про разные ментальные взгляды. И теперь должно всем стать понятно, насколько мы отличаемся, и в одном государстве быть не сможем. Я не оправдываю украинцев, и не критикую их, для их страны это вполне нормально.
VSNN
Грандмастер
4/16/2023, 2:20:24 AM
(Skazochnik 21 @ 15-04-2023 - 23:25)
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
я? я с жалостью и сочувствием а людей в Одессе жгли тоже с жалостью и сочувствием?А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
Это война. Не сожжешь ты, сожгут тебя.
Прав не тот кто прав, а прав тот, у кого больше прав.
Я бы еще добавил: прав тот, кто нагнуть может. Чисто пиндосская позиция.
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
я? я с жалостью и сочувствием а людей в Одессе жгли тоже с жалостью и сочувствием?А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
Это война. Не сожжешь ты, сожгут тебя.
Прав не тот кто прав, а прав тот, у кого больше прав.
Я бы еще добавил: прав тот, кто нагнуть может. Чисто пиндосская позиция.
Наперсник
Мастер
4/16/2023, 9:36:08 AM
кто ни будь может напомнить сколько граждан погибло при обстреле верховного совета России? не так и давно было
lozdok
Акула пера
4/16/2023, 12:13:45 PM
(Skazochnik 21 @ 15-04-2023 - 23:25)
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
так началось то всё с майдана.
а кто по мирным лупит ракетами американскими?
(lozdok @ 15-04-2023 - 13:07)
(Наперсник @ 15-04-2023 - 13:01)
я? я с жалостью и сочувствием
а людей в Одессе жгли тоже с жалостью и сочувствием?
А сколько человек сгорели в прямом и переносном смысле за этот год и два месяца?
так началось то всё с майдана.
а кто по мирным лупит ракетами американскими?
lozdok
Акула пера
4/16/2023, 12:17:44 PM
(VSNN @ 15-04-2023 - 23:28)
однозначно.
вот представьте, если человечество узнает, что на неделе конец света.
страшно подумать, что может произойти. человек поймёт, что ему терять уже нечего.
это ж повальные убийства, насилие ...
в общем всё, что заложено плохого, животного в человеке, выльется наружу.
Очень показателен самосуд над раздетыми и привязанными гражданами на Украине.
Дремучее средневековье вырывается из человека наружу. Если у такого человека в руках автомат, он вообще становится монстром. Для него бывший сосед только за одно неосторожно сказанное слово может поплатиться жизнью.
однозначно.
вот представьте, если человечество узнает, что на неделе конец света.
страшно подумать, что может произойти. человек поймёт, что ему терять уже нечего.
это ж повальные убийства, насилие ...
в общем всё, что заложено плохого, животного в человеке, выльется наружу.
yellowfox
Акула пера
4/16/2023, 12:59:33 PM
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 22:36)
(VSNN @ 15-04-2023 - 23:28)
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством.
В Одессе 2 мая граждане мародерством занимались?
(VSNN @ 15-04-2023 - 23:28)
Дремучее средневековье вырывается из человека наружу. Если у такого человека в руках автомат, он вообще становится монстром. Для него бывший сосед только за одно неосторожно сказанное слово может поплатиться жизнью.
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством. Может в другой части России, так же могли поступить. Это говорит про разные ментальные взгляды. И теперь должно всем стать понятно, насколько мы отличаемся, и в одном государстве быть не сможем. Я не оправдываю украинцев, и не критикую их, для их страны это вполне нормально.
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством.
В Одессе 2 мая граждане мародерством занимались?
панда
supermoderator
4/16/2023, 2:52:22 PM
(Наперсник @ 16-04-2023 - 07:36)
Трое
кто ни будь может напомнить сколько граждан погибло при обстреле верховного совета России? не так и давно было
Трое
XY Virus
Грандмастер
4/16/2023, 3:02:50 PM
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 23:36)
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством. Может в другой части России, так же могли поступить. Это говорит про разные ментальные взгляды. И теперь должно всем стать понятно, насколько мы отличаемся, и в одном государстве быть не сможем. Я не оправдываю украинцев, и не критикую их, для их страны это вполне нормально.
Вы не цивилизованный.. Каждым своим словом доказываете.
ВЫ вааще с какого дерева слезли?
ЕСть законы государства, как и что в них про самосуды или привязывания к столбам прописано?
Попробуйте самосудом в США заняться, поглядим сколько вам дадут25 лет, или сразу пожизненное.
Монополия на суд и любые наказания, применения силы - всегда у государства, это основа государства. Это так во всех нормальных странах.
Факты самосуда значат только одно, государство кончилось.
Кстати, оружие на руках населения по закону или самозахватом, это тоже признак слабости государства. Это значит дефолт обязательства государства защищать своих граждан на своей территории, защищайте себя мол сами, вот вам стволы для этого по закону.
Именно так и вышло исторически в США, территории в 18-19вв были слабоконтролируемые властью, и крайне опасные, поэтому и по закону оружие разрешили владение применение итд итп.
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством. Может в другой части России, так же могли поступить. Это говорит про разные ментальные взгляды. И теперь должно всем стать понятно, насколько мы отличаемся, и в одном государстве быть не сможем. Я не оправдываю украинцев, и не критикую их, для их страны это вполне нормально.
Вы не цивилизованный.. Каждым своим словом доказываете.
ВЫ вааще с какого дерева слезли?
ЕСть законы государства, как и что в них про самосуды или привязывания к столбам прописано?
Попробуйте самосудом в США заняться, поглядим сколько вам дадут25 лет, или сразу пожизненное.
Монополия на суд и любые наказания, применения силы - всегда у государства, это основа государства. Это так во всех нормальных странах.
Факты самосуда значат только одно, государство кончилось.
Кстати, оружие на руках населения по закону или самозахватом, это тоже признак слабости государства. Это значит дефолт обязательства государства защищать своих граждан на своей территории, защищайте себя мол сами, вот вам стволы для этого по закону.
Именно так и вышло исторически в США, территории в 18-19вв были слабоконтролируемые властью, и крайне опасные, поэтому и по закону оружие разрешили владение применение итд итп.
Mamont
Акула пера
4/16/2023, 4:40:45 PM
(панда @ 16-04-2023 - 12:52)
(Наперсник @ 16-04-2023 - 07:36)
в тырнете другие данные....
(Наперсник @ 16-04-2023 - 07:36)
кто ни будь может напомнить сколько граждан погибло при обстреле верховного совета России? не так и давно было
Трое
в тырнете другие данные....
скрытый текст
Существует неподтвержденная информация, что на столе председателя правительства РФ Виктора Черномырдина видели записку, в которой указывалось, что только за трое суток из Белого дома вынесли 1575 трупов. Но больше всех удивила «Литературная Россия», заявившая о 5000 погибших.
Сложности подсчета
Представитель КПРФ Татьяна Астраханкина, возглавлявшая комиссию по расследованию событий октября 1993 года, установила, что вскоре после расстрела парламента были засекречены все материалы по этому делу, переписаны «некоторые истории болезни раненых и умерших», а также изменены «даты поступления в морги и больницы». Это, безусловно, создало практически непреодолимое препятствие для точного подсчета числа жертв штурма Белого дома.
Определить количество убитых, по крайней мере, в самом Белом доме можно лишь косвенно. Если верить оценке «Общей газеты», то около 2000 осажденных вышли из здания Белого дома без фильтрации. Учитывая, что изначально там находились порядка 2,5 тыс. человек, то можно сделать вывод, что количество жертв точно не превышало 500.
Погибших на улицах посчитать сложнее. Известно, что для обороны парламента приехало много иногородних, которые нигде не регистрировались, и погибшие из их числа вряд ли были внесены в официальный список жертв.
Нельзя также забывать, что первые жертвы противостояния сторонников президента и парламента появились задолго до приступа Белого дома. Так, 23 сентября на Ленинградском шоссе погибли двое, а с 27 сентября, по утверждению некоторых, жертвы стали едва ли не ежедневными.
По заявлениям Александра Руцкого и Руслана Хасбулатова, к середине дня 3 октября число убитых достигло 20 человек. Во второй половине того же дня столкновение оппозиционеров с силами МВД на Крымском мосту унесло жизни 26 гражданских и двух милиционеров.
Даже если поднять списки всех погибших, скончавшихся в больницах и пропавших без вести в те дни, то будет крайне затруднительно определить, кто из них пал жертвой именно политического противоборства.
Останкинская бойня
Накануне штурма Белого дома вечером 3 октября, откликнувшись на призыв Руцкого, генерал Альберт Макашов во главе вооруженного отряда из 20 человек и нескольких сотен добровольцев попытался захватить здание телецентра. Однако к моменту начала операции Останкино уже охраняли 24 бронетранспортера и около 900 верных президенту военных.
После того как грузовые машины сторонников Верховного Совета протаранили здание АСК-3, раздался взрыв (его источник так и не был установлен), повлекший первые жертвы. Это стало сигналом к шквальному огню, который стали вести внутренние войска и сотрудники милиции из здания телекомплекса.
Палили очередями и одиночными выстрелами, в том числе из снайперских винтовок, просто в толпу, не разбирая журналисты это, зеваки или пытавшиеся вытащить раненых. Позднее беспорядочную стрельбу объясняли большой скученностью народа и наступившими сумерками.
Но самое страшное началось потом. Большинство людей попыталось скрыться в находящейся рядом с АСК-3 Дубовой роще. Один из оппозиционеров вспоминал, как толпу зажали в роще с двух сторон, а затем принялись расстреливать из БТР и четырех автоматных гнезд с крыши телецентра.
По официальным данным, бои за «Останкино» унесли жизни 46 человек, включая двоих внутри здания. Однако свидетели утверждают, что жертв было гораздо больше.
Не счесть числа
Писатель Александр Островский в своей книге «Расстрел «Белого дома». Черный Октябрь 1993 года» попытался подсчитать общее количество жертв тех трагических событий, опираясь на проверенные данные: «До 2 октября – 4 человека, днем 3 октября у Белого дома – 3, в Останкино – 46, при штурме Белого дома – не менее 165, 3 и 4 октября в других местах города – 30, в ночь с 4 на 5 октября – 95, плюс умершие после 5 октября, всего – около 350 человек».
Однако многие признают, что официальная статистика в несколько раз занижена. Насколько, можно лишь гадать, учитывая свидетельства очевидцев.
Преподаватель МГУ Сергей Сурнин, наблюдавший за событиями недалеко от Белого дома, вспоминал, как после начавшейся стрельбы он и еще человек 40 упали на землю: «Мимо нас прошли БТРы и с расстояния 12-15 метров расстреляли лежащих людей – одна треть рядом лежащих была убита или ранена. Причём в непосредственной близости от меня – трое убитых, двое раненых: рядом, справа от меня, убитый, ещё за мной убитый, впереди, по меньшей мере, один убитый».
Художник Анатолий Набатов из окна Белого дома видел, как вечером после окончания штурма на стадион «Красная Пресня» привели группу примерно из 200 человек. Их раздели, а затем у стены, примыкающей к Дружинниковской улице, стали расстреливать партиями вплоть до глубокой ночи 5 октября. Очевидцы рассказывали, что предварительно их избивали. По сведениям депутата Бароненко, всего на стадионе и возле него расстреляли по меньшей мере 300 человек.
Известный общественный деятель, в 1993 году возглавлявший движение «Народное действие», Георгий Гусев свидетельствовал, что во дворах и подъездах задержанных избивали омоновцы, а затем убивали неизвестные «в странной форме».
Один из шоферов, вывозивших трупы из здания парламента и со стадиона, признался, что ему пришлось сделать на своем грузовике два рейса в Подмосковье. В лесном массиве трупы бросали в ямы, засыпали землей и равняли место захоронения бульдозером.
Правозащитнику Евгению Юрченко - одному из основателей общества «Мемориал», занимавшемуся вопросом тайного уничтожения трупов в московских крематориях, удалось узнать от рабочих Николо-Архангельского кладбища о сожжении 300-400 трупов. Юрченко также обратил внимание на то, что если в «обычные месяцы», по статистике МВД, в крематориях сжигали до 200 невостребованных трупов, то за октябрь 1993 года эта цифра возросла в несколько раз - до 1500.
По данным Юрченко, перечень погибших во время событий сентября-октября 1993 года, включавший тех, факт исчезновения которых был доказан либо свидетели чьей смерти были найдены, составляет 829 человек. Но, очевидно, что этот список неполный.
https://news.rambler.ru/other/41494435-skol...brya-1993-goda/
Сложности подсчета
Представитель КПРФ Татьяна Астраханкина, возглавлявшая комиссию по расследованию событий октября 1993 года, установила, что вскоре после расстрела парламента были засекречены все материалы по этому делу, переписаны «некоторые истории болезни раненых и умерших», а также изменены «даты поступления в морги и больницы». Это, безусловно, создало практически непреодолимое препятствие для точного подсчета числа жертв штурма Белого дома.
Определить количество убитых, по крайней мере, в самом Белом доме можно лишь косвенно. Если верить оценке «Общей газеты», то около 2000 осажденных вышли из здания Белого дома без фильтрации. Учитывая, что изначально там находились порядка 2,5 тыс. человек, то можно сделать вывод, что количество жертв точно не превышало 500.
Погибших на улицах посчитать сложнее. Известно, что для обороны парламента приехало много иногородних, которые нигде не регистрировались, и погибшие из их числа вряд ли были внесены в официальный список жертв.
Нельзя также забывать, что первые жертвы противостояния сторонников президента и парламента появились задолго до приступа Белого дома. Так, 23 сентября на Ленинградском шоссе погибли двое, а с 27 сентября, по утверждению некоторых, жертвы стали едва ли не ежедневными.
По заявлениям Александра Руцкого и Руслана Хасбулатова, к середине дня 3 октября число убитых достигло 20 человек. Во второй половине того же дня столкновение оппозиционеров с силами МВД на Крымском мосту унесло жизни 26 гражданских и двух милиционеров.
Даже если поднять списки всех погибших, скончавшихся в больницах и пропавших без вести в те дни, то будет крайне затруднительно определить, кто из них пал жертвой именно политического противоборства.
Останкинская бойня
Накануне штурма Белого дома вечером 3 октября, откликнувшись на призыв Руцкого, генерал Альберт Макашов во главе вооруженного отряда из 20 человек и нескольких сотен добровольцев попытался захватить здание телецентра. Однако к моменту начала операции Останкино уже охраняли 24 бронетранспортера и около 900 верных президенту военных.
После того как грузовые машины сторонников Верховного Совета протаранили здание АСК-3, раздался взрыв (его источник так и не был установлен), повлекший первые жертвы. Это стало сигналом к шквальному огню, который стали вести внутренние войска и сотрудники милиции из здания телекомплекса.
Палили очередями и одиночными выстрелами, в том числе из снайперских винтовок, просто в толпу, не разбирая журналисты это, зеваки или пытавшиеся вытащить раненых. Позднее беспорядочную стрельбу объясняли большой скученностью народа и наступившими сумерками.
Но самое страшное началось потом. Большинство людей попыталось скрыться в находящейся рядом с АСК-3 Дубовой роще. Один из оппозиционеров вспоминал, как толпу зажали в роще с двух сторон, а затем принялись расстреливать из БТР и четырех автоматных гнезд с крыши телецентра.
По официальным данным, бои за «Останкино» унесли жизни 46 человек, включая двоих внутри здания. Однако свидетели утверждают, что жертв было гораздо больше.
Не счесть числа
Писатель Александр Островский в своей книге «Расстрел «Белого дома». Черный Октябрь 1993 года» попытался подсчитать общее количество жертв тех трагических событий, опираясь на проверенные данные: «До 2 октября – 4 человека, днем 3 октября у Белого дома – 3, в Останкино – 46, при штурме Белого дома – не менее 165, 3 и 4 октября в других местах города – 30, в ночь с 4 на 5 октября – 95, плюс умершие после 5 октября, всего – около 350 человек».
Однако многие признают, что официальная статистика в несколько раз занижена. Насколько, можно лишь гадать, учитывая свидетельства очевидцев.
Преподаватель МГУ Сергей Сурнин, наблюдавший за событиями недалеко от Белого дома, вспоминал, как после начавшейся стрельбы он и еще человек 40 упали на землю: «Мимо нас прошли БТРы и с расстояния 12-15 метров расстреляли лежащих людей – одна треть рядом лежащих была убита или ранена. Причём в непосредственной близости от меня – трое убитых, двое раненых: рядом, справа от меня, убитый, ещё за мной убитый, впереди, по меньшей мере, один убитый».
Художник Анатолий Набатов из окна Белого дома видел, как вечером после окончания штурма на стадион «Красная Пресня» привели группу примерно из 200 человек. Их раздели, а затем у стены, примыкающей к Дружинниковской улице, стали расстреливать партиями вплоть до глубокой ночи 5 октября. Очевидцы рассказывали, что предварительно их избивали. По сведениям депутата Бароненко, всего на стадионе и возле него расстреляли по меньшей мере 300 человек.
Известный общественный деятель, в 1993 году возглавлявший движение «Народное действие», Георгий Гусев свидетельствовал, что во дворах и подъездах задержанных избивали омоновцы, а затем убивали неизвестные «в странной форме».
Один из шоферов, вывозивших трупы из здания парламента и со стадиона, признался, что ему пришлось сделать на своем грузовике два рейса в Подмосковье. В лесном массиве трупы бросали в ямы, засыпали землей и равняли место захоронения бульдозером.
Правозащитнику Евгению Юрченко - одному из основателей общества «Мемориал», занимавшемуся вопросом тайного уничтожения трупов в московских крематориях, удалось узнать от рабочих Николо-Архангельского кладбища о сожжении 300-400 трупов. Юрченко также обратил внимание на то, что если в «обычные месяцы», по статистике МВД, в крематориях сжигали до 200 невостребованных трупов, то за октябрь 1993 года эта цифра возросла в несколько раз - до 1500.
По данным Юрченко, перечень погибших во время событий сентября-октября 1993 года, включавший тех, факт исчезновения которых был доказан либо свидетели чьей смерти были найдены, составляет 829 человек. Но, очевидно, что этот список неполный.
https://news.rambler.ru/other/41494435-skol...brya-1993-goda/
yellowfox
Акула пера
4/16/2023, 6:09:01 PM
(Mamont @ 16-04-2023 - 13:40)
(панда @ 16-04-2023 - 12:52)
(Наперсник @ 16-04-2023 - 07:36)
И чего? Вам сторонников Руцкого с Макашовым жалко? Они бы устроили в России такую жизнь, что сам Сталин позавидовал.
(панда @ 16-04-2023 - 12:52)
(Наперсник @ 16-04-2023 - 07:36)
кто ни будь может напомнить сколько граждан погибло при обстреле верховного совета России? не так и давно было
Трое
в тырнете другие данные....
скрытый текстСуществует неподтвержденная информация, что на столе председателя правительства РФ Виктора Черномырдина видели записку, в которой указывалось, что только за трое суток из Белого дома вынесли 1575 трупов. Но больше всех удивила «Литературная Россия», заявившая о 5000 погибших.
Сложности подсчета
Представитель КПРФ Татьяна Астраханкина, возглавлявшая комиссию по расследованию событий октября 1993 года, установила, что вскоре после расстрела парламента были засекречены все материалы по этому делу, переписаны «некоторые истории болезни раненых и умерших», а также изменены «даты поступления в морги и больницы». Это, безусловно, создало практически непреодолимое препятствие для точного подсчета числа жертв штурма Белого дома.
Определить количество убитых, по крайней мере, в самом Белом доме можно лишь косвенно. Если верить оценке «Общей газеты», то около 2000 осажденных вышли из здания Белого дома без фильтрации. Учитывая, что изначально там находились порядка 2,5 тыс. человек, то можно сделать вывод, что количество жертв точно не превышало 500.
Погибших на улицах посчитать сложнее. Известно, что для обороны парламента приехало много иногородних, которые нигде не регистрировались, и погибшие из их числа вряд ли были внесены в официальный список жертв.
Нельзя также забывать, что первые жертвы противостояния сторонников президента и парламента появились задолго до приступа Белого дома. Так, 23 сентября на Ленинградском шоссе погибли двое, а с 27 сентября, по утверждению некоторых, жертвы стали едва ли не ежедневными.
По заявлениям Александра Руцкого и Руслана Хасбулатова, к середине дня 3 октября число убитых достигло 20 человек. Во второй половине того же дня столкновение оппозиционеров с силами МВД на Крымском мосту унесло жизни 26 гражданских и двух милиционеров.
Даже если поднять списки всех погибших, скончавшихся в больницах и пропавших без вести в те дни, то будет крайне затруднительно определить, кто из них пал жертвой именно политического противоборства.
Останкинская бойня
Накануне штурма Белого дома вечером 3 октября, откликнувшись на призыв Руцкого, генерал Альберт Макашов во главе вооруженного отряда из 20 человек и нескольких сотен добровольцев попытался захватить здание телецентра. Однако к моменту начала операции Останкино уже охраняли 24 бронетранспортера и около 900 верных президенту военных.
После того как грузовые машины сторонников Верховного Совета протаранили здание АСК-3, раздался взрыв (его источник так и не был установлен), повлекший первые жертвы. Это стало сигналом к шквальному огню, который стали вести внутренние войска и сотрудники милиции из здания телекомплекса.
Палили очередями и одиночными выстрелами, в том числе из снайперских винтовок, просто в толпу, не разбирая журналисты это, зеваки или пытавшиеся вытащить раненых. Позднее беспорядочную стрельбу объясняли большой скученностью народа и наступившими сумерками.
Но самое страшное началось потом. Большинство людей попыталось скрыться в находящейся рядом с АСК-3 Дубовой роще. Один из оппозиционеров вспоминал, как толпу зажали в роще с двух сторон, а затем принялись расстреливать из БТР и четырех автоматных гнезд с крыши телецентра.
По официальным данным, бои за «Останкино» унесли жизни 46 человек, включая двоих внутри здания. Однако свидетели утверждают, что жертв было гораздо больше.
Не счесть числа
Писатель Александр Островский в своей книге «Расстрел «Белого дома». Черный Октябрь 1993 года» попытался подсчитать общее количество жертв тех трагических событий, опираясь на проверенные данные: «До 2 октября – 4 человека, днем 3 октября у Белого дома – 3, в Останкино – 46, при штурме Белого дома – не менее 165, 3 и 4 октября в других местах города – 30, в ночь с 4 на 5 октября – 95, плюс умершие после 5 октября, всего – около 350 человек».
Однако многие признают, что официальная статистика в несколько раз занижена. Насколько, можно лишь гадать, учитывая свидетельства очевидцев.
Преподаватель МГУ Сергей Сурнин, наблюдавший за событиями недалеко от Белого дома, вспоминал, как после начавшейся стрельбы он и еще человек 40 упали на землю: «Мимо нас прошли БТРы и с расстояния 12-15 метров расстреляли лежащих людей – одна треть рядом лежащих была убита или ранена. Причём в непосредственной близости от меня – трое убитых, двое раненых: рядом, справа от меня, убитый, ещё за мной убитый, впереди, по меньшей мере, один убитый».
Художник Анатолий Набатов из окна Белого дома видел, как вечером после окончания штурма на стадион «Красная Пресня» привели группу примерно из 200 человек. Их раздели, а затем у стены, примыкающей к Дружинниковской улице, стали расстреливать партиями вплоть до глубокой ночи 5 октября. Очевидцы рассказывали, что предварительно их избивали. По сведениям депутата Бароненко, всего на стадионе и возле него расстреляли по меньшей мере 300 человек.
Известный общественный деятель, в 1993 году возглавлявший движение «Народное действие», Георгий Гусев свидетельствовал, что во дворах и подъездах задержанных избивали омоновцы, а затем убивали неизвестные «в странной форме».
Один из шоферов, вывозивших трупы из здания парламента и со стадиона, признался, что ему пришлось сделать на своем грузовике два рейса в Подмосковье. В лесном массиве трупы бросали в ямы, засыпали землей и равняли место захоронения бульдозером.
Правозащитнику Евгению Юрченко - одному из основателей общества «Мемориал», занимавшемуся вопросом тайного уничтожения трупов в московских крематориях, удалось узнать от рабочих Николо-Архангельского кладбища о сожжении 300-400 трупов. Юрченко также обратил внимание на то, что если в «обычные месяцы», по статистике МВД, в крематориях сжигали до 200 невостребованных трупов, то за октябрь 1993 года эта цифра возросла в несколько раз - до 1500.
По данным Юрченко, перечень погибших во время событий сентября-октября 1993 года, включавший тех, факт исчезновения которых был доказан либо свидетели чьей смерти были найдены, составляет 829 человек. Но, очевидно, что этот список неполный.
https://news.rambler.ru/other/41494435-skol...brya-1993-goda/
И чего? Вам сторонников Руцкого с Макашовым жалко? Они бы устроили в России такую жизнь, что сам Сталин позавидовал.
VSNN
Грандмастер
4/16/2023, 7:11:07 PM
(Anenerbe @ 15-04-2023 - 23:36)
(VSNN @ 15-04-2023 - 23:28)
Это просто дикость и невоспитанность. Родители должны были привить своим детям любовь к ближнему, рассказать, что человек человеку: друг, товарищ и брат, а не волк; что самое ценное - это человеческая жизнь, а не накопленные богатства. Человеку с юного возраста необходимо объяснять или даже внушать, что жить надо по закону, а не по понятиям и законам стаи, тогда у него даже желания не возникнет поднять руку на ближнего.
P.S. Не пойму. Как это вообще укладывается в сознании оправдание борьбы с воровством и мародерством руками собственных граждан? Степень вины гражданина и наказание должен определять суд, а не толпа граждан.
В этом плане даже средневековый суд, отправлявший ведьм на костер, и шариатский, приговаривающий вора к отрубанию кисти представляются более цивилизованными, чем самосуд толпы.
(VSNN @ 15-04-2023 - 23:28)
Дремучее средневековье вырывается из человека наружу. Если у такого человека в руках автомат, он вообще становится монстром. Для него бывший сосед только за одно неосторожно сказанное слово может поплатиться жизнью.
Самосуд - это плохо, но украинцы знают, как бороться со своими гражданами которые занимались мародерством. Может в другой части России, так же могли поступить. Это говорит про разные ментальные взгляды. И теперь должно всем стать понятно, насколько мы отличаемся, и в одном государстве быть не сможем. Я не оправдываю украинцев, и не критикую их, для их страны это вполне нормально.
Это просто дикость и невоспитанность. Родители должны были привить своим детям любовь к ближнему, рассказать, что человек человеку: друг, товарищ и брат, а не волк; что самое ценное - это человеческая жизнь, а не накопленные богатства. Человеку с юного возраста необходимо объяснять или даже внушать, что жить надо по закону, а не по понятиям и законам стаи, тогда у него даже желания не возникнет поднять руку на ближнего.
P.S. Не пойму. Как это вообще укладывается в сознании оправдание борьбы с воровством и мародерством руками собственных граждан? Степень вины гражданина и наказание должен определять суд, а не толпа граждан.
В этом плане даже средневековый суд, отправлявший ведьм на костер, и шариатский, приговаривающий вора к отрубанию кисти представляются более цивилизованными, чем самосуд толпы.
VSNN
Грандмастер
4/16/2023, 7:46:43 PM
(yellowfox @ 16-04-2023 - 16:09)
Как бы оно было, никто не скажет. Возможно, было бы хуже, чем при Сталине, а, возможно, был бы цел Советский Союз.
Что Горбачев, что Ельцын - самые главные разрушители. Хуже трагедии для страны даже сложно придумать.
Случись в США такое, как у нас в 90-е,там была бы гражданская война.
И чего? Вам сторонников Руцкого с Макашовым жалко? Они бы устроили в России такую жизнь, что сам Сталин позавидовал.
Как бы оно было, никто не скажет. Возможно, было бы хуже, чем при Сталине, а, возможно, был бы цел Советский Союз.
Что Горбачев, что Ельцын - самые главные разрушители. Хуже трагедии для страны даже сложно придумать.
Случись в США такое, как у нас в 90-е,там была бы гражданская война.
yellowfox
Акула пера
4/16/2023, 8:47:02 PM
(VSNN @ 16-04-2023 - 16:46)
(yellowfox @ 16-04-2023 - 16:09)
а, возможно, был бы цел Советский Союз.
Как бы сказал один спортивный комментатор - Нам такой Советский Союз не нужен.
(yellowfox @ 16-04-2023 - 16:09)
И чего? Вам сторонников Руцкого с Макашовым жалко? Они бы устроили в России такую жизнь, что сам Сталин позавидовал.
Как бы оно было, никто не скажет. Возможно, было бы хуже, чем при Сталине, а, возможно, был бы цел Советский Союз.
Что Горбачев, что Ельцын - самые главные разрушители. Хуже трагедии для страны даже сложно придумать.
Случись в США такое, как у нас в 90-е,там была бы гражданская война.
а, возможно, был бы цел Советский Союз.
Как бы сказал один спортивный комментатор - Нам такой Советский Союз не нужен.