Нравственность мешает или помогает?

Ежли убрать - другая страна будет.

>>Сэр Джимми Джойс.
Имеет ли смысл нравственность для аскета-отшельника?
Конечно имеет. В той мере, в какой отшельник решает для себя социальные задачи. Это только кажется, что отшельник не связан с обществом. Во-первых, существует целая куча разновидностей аскезы, во-вторых, многие из них специально направлены на создание общественного резонанса.
Некоторые только "обозначают" свою аскезу. Например, уходят в скит и активно общаются с учениками или посетителями. Т.е. создают ситуацию, когда не они приходят в мир, а мир приходит к ним. Это даже аскезой в точном смысле назвать трудно.
Даже избегающие социальных контактнов столпники выбирали себе дерево повыше, чтобы издалека было видно и декларировалм свою нравственность вполне по-диогеновски: бросались дерьмом в случайных зрителей.
Такие активные аскеты своей аскезой обычно хотели убедить общество в его греховности и свое право на проповедь этой греховности. Вспомни протопопа Аввакума...
Что касается реальных форм аскезы, когда человек во имя ЛИЧНОГО спасения оставлял общество, не задумываясь о других людях, то он, находясь в здравом рассудке, часто вел бесконечные споры со своим альтерэго (с мистической т.з. с Дьяволом) о целесообразности своих действий. Стремился убедить самого себя в собственной правоте. Социум в этом случае рассматривался как нечто "альтернативное", то, что требует отрицания, и постоянно подразумевался, хотя и не назывался.
Наконец, предельный случай аскетического существования, когда человек полностью отрешался от социума, мог сопровождаться полной сменой нравственных приоритетов. Переход с нижнего иерархического уровня на самый высокий - биосферный. Отшельник рассматривал себя как уникального представителя своего вида (так сказать, вид из единственной особи). В этом случае он приходил (ИМХО конечно) к представлению о равнозначности всего сущего на Земле, и в его этическом пространстве растения и животные находились с ним в равных правах. Отсюда легенды о разговорах с птицами и животными, которые такого продвинутого адепта не боялись.
Просто хочу понять, почему человек считает «произнесение имени Бога напрасно» злом? Как это влияет на его выживание и какой ущерб причиняется ему? Никак не влияет. Это типичная иудейская заморочка. Вкратце, в период, когда довлело мистическое сознание, произнесение любых магических формул без нужды считалось крайне опасным и вредным. Евреи вообще придерживались каббалистического принципа, рассматривали Тору с символической т.з. и верили в силу букв, образующих название вещей. (Почему они до сих пор пишут "б.г"). Тетраграмматон - истинное имя бога, для них вещь вообще крайне серьезная.
Этика обращения с оружием запрещает "в шутку" направлять его на человека. Серьезные люди за такие шутки могут фейс попортить.
Ну… собственно, объясни для начала с точки зрения твоих теорий 4 первые заповеди, а там посмотрим. Сделай это в рамках нашей темы: где добро, а где зло. А первые две тоже нужно объяснять?
1. Я - единый Бог и не будет для тебя иных Богов.
2. Не сотвори себе кумира и не поклоняйся ему.
Может заодно и "омманепадмехум" и "нет бога кроме Аллаха.." объяснить?
Любая идеология претендует на собственную правильность. Любой символ веры утверждает сам себя. А язычников ни иудеи, ни христиане не жаловали.
А насчет субботнего дня... я разве не говорил тебе, что с адвентистами работал? Так вот, они тоже очень удивлялись зачем потребовалось отказываться от 4 заповеди... Но отказались же - факт. Это уж тебе наверное виднее.

Лег, я у тебя попросил тарелочку каши, а ты принес мне два ведра воды. Я спросил тебя конкретно про аскета-отшельника, но услышал про Аввакума. Он что аскет-отшельник?
Из всего сказанного тобой я прихожу к двум выводам. Первый – это то, что твоя нравственность – сугубо прагматичное явление; поддается логике и «алгебраическим» расчетам, а религиозное сознание ты считаешь заморочками, от которых рациональному человеку стоит отказаться в пользу твоей системы приоритетов. Иррациональные аспекты нравственности попросту не вписываются в нее и ты их игнорируешь.
Второй вывод состоит в том, что я тебя, вероятно, на каком-то этапе неправильно понял.

По поводу Тетраграмматона. Ты сказал, что на выживание нарушение 3 заповеди никак не влияет, объяснив это чисто этической стороной проблемы, как на примере с оружием. Ты меня извини, но оружие просто может случайно выстрелить и убить человека! Это очень относиться к выживанию. Поэтому с ним нельзя играть. Твой пример несколько неудачен.
Любая идеология претендует на собственную правильность. Любой символ веры утверждает сам себя.
Но все это имеет свои причины. В том числе и глубоко нравственные. Да и психологические, пожалуй, тоже.

QUOTE=Сэр Джимми Джойс,30.08.2005 - время: 11:29
1. По поводу аскетов. Придется повторить один из законов математической логики. Нет экземпляров абстрактных классов. Ты писал, что не бывает "человека вообще". "Отшельника-аскета вообще" не существует. Если тебя интересует конкретный вид аскезы, задай конкретный вопрос (желательно с примерами). Ты вынуждаешь меня тратить время и силы на подробный анализ разных видов аскезы, а вместо признательности за подробности называешь мои примеры "обилием воды". Оч. этично.
2. Религиозное сознание я считаю одной из форм сознания. Оно предоставляет успешные способы решения одних проблем, но неприменимо к другим. Научное мышление, имеющее свою ограниченную этику, многие неразрешимые для религии проблемы решает весьма успешно, но пасует перед другими. Мне кажутся ущербными попытки использовать во всех случаях один и тот же инструмент. Идиотом можно назвать того, кто пилой пытается забивать гвозди, но его брат по разуму, пилящий доску молотком, ничем от него не отличается.
И прошу не называть "иудейские заморочки" "религиозными заморочками", иудаизм обладает своими специфическим особенностями, чуждыми христианству. Надеюсь, что это лишь невнимательность с твоей стороны.
Мое признание религиозного сознания равноправным по отношению к остальным формам сознания и понимние его особенностей отражено в этом посте.
Что касается моего идеализма, он отражен здесь.
3. По поводу иррациональных особенностей нравственности, которые я игнорирую. Я уже просил привести конкретные примеры. Ждем-с.
На каком этапе ты меня неправильно понял? На том, что тезис: "Я - единый Бог и не будет для тебя иных Богов" и "Нет бога кроме Аллаха" эквивалентны, хотя принадлежат разным религиям?
4. По поводу Тетраграмматона. Ты сказал, что на выживание нарушение 3 заповеди никак не влияет, объяснив это чисто этической стороной проблемы, как на примере с оружием. Ты меня извини, но оружие просто может случайно выстрелить и убить человека! Это очень относиться к выживанию. Поэтому с ним нельзя играть. Твой пример несколько неудачен. Я, как человек, отрицающий личного бога, не вижу ничего опасного в произнесении любых имен. Евреи в силу своей веры этого боялись. Они искренне опасались кары Господней, как и в случае с оружием, поэтому мое объяснение точно соответствует их представлениям. Не вижу ничего неудачного.
5. Сэр Джеймс, постарайся понять меня правильно. "Моя" нравственность не "прагматична", как ты выразился, а ЦЕЛЕСООБРАЗНА. Чувствуешь разницу? А цель нравственности (как и любой культуры вообще) - обеспечить выживание сообщества. Или бери выше - нашего вида (Человечества, если тебе так приятнее) и ЖИЗНИ ВООБЩЕ. Приведи мне пример нравственности, целью которой было бы уничтожение жизни на планете Земля, и вот тогда я назову ее не только нецелесообразной, но и АБСУРДНОЙ.

Однажды я читал статью одного врача-психиатра (к сожалению фамилию уже не помню), так он пытался доказать, что нравственность обусловлена генетически и закрепляется естественным отбором. В моем вольном изложении эта теория выглядит примерно так:
Помните как по Дарвину? Выживают и передают по наследству признак особи максимально приспособленные к обитанию в окружающей среде. Это первый посыл. Второй - люди существа общественные и выжить им легче именно в обществе (группе, стаде, называйте как хотите). Третья мысль: более "нравственные" особи помогают друг другу и в итоге выживают и размножаются. Общий вывод: более нравственные имеют больше шансов выжить и сохранить свой генетический материал, а отсюда следует, что нравственные задатки вложены на уровне генов.

Это изложение статьи. Теперь моё мнение: всё что написано выше полная лажа . Нравственность не может помогать выжить. Больше шансов как раз имеют безнравственные, расчетливые представители рода человеческого, которые готовы переступить через другого, пройтись по головам, дабы добиться своей цели. Так что, на мой взгляд нравственность жизнь только затрудняет. Но! Если человек достиг определенного уровня духовного развития, то нравственные поступки принесут ему гораздо больше, чем призрачные достоинства безнравственного достижения целей.

ЗЫ почему, интересно, в темах, где присутствует LegLover у меня рождаются длинные и заумные посты в противовес раздолбайским пассажам в иных темах?

(Alex Tequilazz @ 30.08.2005 - время: 20:27) Однажды я читал статью одного врача-психиатра (к сожалению фамилию уже не помню), так он пытался доказать, что нравственность обусловлена генетически и закрепляется естественным отбором. В моем вольном изложении эта теория выглядит примерно так:
Помните как по Дарвину? Выживают и передают по наследству признак особи максимально приспособленные к обитанию в окружающей среде. Это первый посыл. Второй - люди существа общественные и выжить им легче именно в обществе (группе, стаде, называйте как хотите). Третья мысль: более "нравственные" особи помогают друг другу и в итоге выживают и размножаются. Общий вывод: более нравственные имеют больше шансов выжить и сохранить свой генетический материал, а отсюда следует, что нравственные задатки вложены на уровне генов.

Это изложение статьи. Теперь моё мнение: всё что написано выше полная лажа  . Нравственность не может помогать выжить. Больше шансов как раз имеют безнравственные, расчетливые представители рода человеческого, которые готовы переступить через другого, пройтись по головам, дабы добиться своей цели.
Алекс, конфессионалы обычно стараются говорить о нравственности только в рамках своей религии. Все что не соответствует их канону, они отвергают. Это не есть гут.
Мы тут уже несколько тем посвятили обсуждению нравственности.
Специально для тебя приведу несколько ссылок на свои посты:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1091362
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1093583
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1093887
Если у тебя хватило терпения их прочитать, то ты уже понял, в чем я не согласен с автором статьи.
1. Он учитывает только врожденную составляющую нравственности и игнорирует приобретенную.
2. Он не учитывает систему естественных нравственных приоритетов (человек-культурное сообщество- вид-биосфера).
Насчет твоих собственных возражений (о том что нравственность затрудняет выживание) еще раз повторю, что конкретная форма нравственности определяется конкретным способом выживания. Попробуй оценить с этой т. з. "блатные понятия" как форму нравственности криминального сообщества.
И "прикинь", что такое "беспредельные зоны" и откуда они берутся.
ЗЫ почему, интересно, в темах, где присутствует LegLover у меня рождаются длинные и заумные посты в противовес раздолбайским пассажам в иных темах?  наверное, нравственность просыпается?