Нравственность мешает или помогает?

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 21:22) Представители того вида йоги, к которому я принадлежу, делают вполне реальные шаги к тому, чтобы улучшить здоровье человека, экологическую ситуацию на местах. Есть довольно внушительные реальные результаты. Всё это позволяет мне с абсолютной уверенностью утверждать, что разрешение практически любых проблем как индивидуума, так и коллектива любой численности, возможно посредством самосовершенствования. Хммм.. как бы нам это к морали привязать??? Ага... Видишь ли, если, как ты говоришь, учение Ауробиндо не позволяет организовать оптимальное выживание сообщества, значит он проповедовал ложные моральные ценности. Пусть не ложные, скажем мягче: иллюзорные. И ты сам считаешь их неоптимальными. А свою версию подтверждаешь практической полезностью для реальной жизни.
Легги, на такие вещи очень сложно отвечать, поскольку приходится искать язык, который был бы понятен всем. Если я тебе сейчас начну рассказывать об особенностях вибрационного осознания и функциях Кундалини в тонкой системе человека, то мы зайдём в такие словесные дебри, из которых вряд ли выберемся. Да и не сильно это нужно. Всё же попытаюсь объяснить.

В учении Ауробиндо с нравственными ценостями всё в порядке - вряд ли кто из обитателей Ауровилля будет совершать аморальные поступки. Только медитативные практики там несколько на иное направлены - в частности, на путешествия по сверхсознанию, узнавание своих прошлых жизней и т.п. Проще говоря, решили зайти через окно, когда дверь открыта. Примерно та же самая ситуация и с Махариши Ракеш Йоги (ты же его имел в виду, как я понял - основоположника трансцедентальной медитации). Что касается практической пользы от медитаций в повседневной жизни - это был мой аргумент по поводу того, что духовный путь развития - не пустой звук. Дух, присутствующий в человеке, проявляет себя и на физическом плане.

А по поводу данной темы - мне представляется важным вот что. Та самая естественная, встроенная в человека нравственность, которую обозначают словом Дхарма, раскрывается по мере духовного восхождения вне зависимости от специфики нравственных устоев окружения. Причём достигается она как бы автоматически (говорю "как бы", поскольку достижению Дхармы всё-таки предшествует определённый путь). И тогда человек не задумывается каждый раз, поступает он нравственно в той или иной ситуации или нет. У него нет необходимости согласовывать это внутри себя, ибо его сознание слито с самой нравственностью воедино.

Что касается общественной морали, то она, как я уже говорил, является лишь проекцией Дхармы на наш мир, то есть Дхарма пристутствует в ней лишь частично. Пока сознание человека отождествляет себя с зго, до тех пор он испытывает соблазны и сомнения, и в этой ситуации он уязвим и может поддаться неправедным действиям (причём эго тут же найдёт объяснение и оправдание такому поступку).

Дело в том, Юни, что Махариши утверждал, будто бы наличие его адептов в регионе избавляет регион от разного рода катаклизмов.
Посмотри в поисковике. Вот цитатка навскидку:

Занятия программой Трансцендентальной Медитации (ТМ) ТМ-Сидхи в группах усиливают пользу для отдельного человека и в тоже время для всего общества в целом. На сегодняшний день более 40 научно-исследовательских работ продемонстрировали, что даже небольшое число людей - приблизительно корень квадратный из одного процента от населения - практикующих эту программу вместе утром и вечером в одном месте, достаточно для того, чтобы нейтрализовать негативные тенденции и способствовать позитивным тенденциям во всем обществе. Этот феномен называется Эффектом Махариши в честь Махариши Махеш Йоги, который предсказал его более 40 лет назад.

Так ты об этом или о другом?

(LegLover @ 10.08.2005 - время: 00:32) Дело в том, Юни, что Махариши утверждал, будто бы наличие его адептов в регионе избавляет регион от разного рода катаклизмов.
....
Так ты об этом или о другом?
И да, и нет. По крайней мере, к трансцендентальной медитации я отношения точно не имею - несколько иной йогой занимаюсь (сейчас поймёшь, какой). А о тех самых реальных результатах, достигнутых в Сахаджа-йоге, можно прочитать вот здесь.

Жалко, что нельзя тебе показать все материалы конференции в Санкт-Петербурге, на которой были представлены опубликованные там доклады - довольно увесистый фолиант через интернет не запихнёшь... Думаю, тебе бы интересно было.

(Unicorn @ 09.08.2005 - время: 21:57) По крайней мере, к трансцендентальной медитации я отношения точно не имею - несколько иной йогой занимаюсь (сейчас поймёшь, какой). А о тех самых реальных результатах, достигнутых в Сахаджа-йоге, можно прочитать вот здесь.


Тэк-с, ну я отключился до завтра. Буду изучать.
Жалко, что нельзя тебе показать все материалы конференции в Санкт-Петербурге, на которой были представлены опубликованные там доклады - довольно увесистый фолиант через интернет не запихнёшь... Думаю, тебе бы интересно было. Элементарно Ватсон. Я уточню, какая программка лучче... скорее всего что-нить связанное с Адобом, любую книжку можно аккуратно упаковать в файл размером не более пары метров.

(LegLover @ 10.08.2005 - время: 01:10) Тэк-с, ну я отключился до завтра. Буду изучать.


Удачи! Я тоже до завтра отключаюсь - ночь на дворе...

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 18:22) (SPLIXXX @ 09.08.2005 - время: 16:49) Нравственность - все-таки очень субъективное понятие. Оно зависит от воспитания и прививаемых ценностей, морали, я бы сказал, базируется на этом.
Вот. А я думаю с точностью до наоборот. Мораль формируется реальными условиями жизни и отражает оптимальный способ выживания в этих условиях. Щас пост из соседней темы перетащу.
Скажем, во все времена и у всех народов горцы (шотландцы, баски, чеченцы... и т.д.) считались разбойниками. Что это: этническая неприязнь? Ни фига подобного. Просто в горах хлеб, виноград и прочие прелести жизни растут тока в долинах, а на высокогорьях и тем более на скалах не растут. Кто такие горцы? Это племена, вытесненные своими более многочисленными СОСЕДЯМИ из долин в неплодородные области. Но кушать-то хотца! И детям витамины нужны... На одном ячмене долго не протянешь. Земля внизу чужая, зато вершины можно хорошо укрепить и находиться в относительной безопасности...
Какая ЭТИКА сформируется при таком способе жизни? Угадай с трех раз...
Нет, я не согласен. Мораль не отражает оптимальный способ выживания в жизненных условиях, с таким успехом ее можно приравнять к инстинкту самосохранения. Мораль есть отражение определенных жизненных ценностей в том или ином обществе. Семья же, выполняя функцию общественной единицы, доносит ее до своих членов, формируя основы нравственности. Следовать им или нет - уже дело отдельного индивида.

(SPLIXXX @ 11.08.2005 - время: 15:10) Нет, я не согласен. Мораль не отражает оптимальный способ выживания в жизненных условиях, с таким успехом ее можно приравнять к инстинкту самосохранения. Мораль есть отражение определенных жизненных ценностей в том или ином обществе. Семья же, выполняя функцию общественной единицы, доносит ее до своих членов, формируя основы нравственности. Следовать им или нет - уже дело отдельного индивида.
Так, так... оч. интересно... Ну а ценности-то в обществе откуда берутся? Не из реальной ли жизни?

(LegLover @ 11.08.2005 - время: 15:26) (SPLIXXX @ 11.08.2005 - время: 15:10) Нет, я не согласен. Мораль не отражает оптимальный способ выживания в жизненных условиях, с таким успехом ее можно приравнять к инстинкту самосохранения. Мораль есть отражение определенных жизненных ценностей в том или ином обществе. Семья же, выполняя функцию общественной единицы, доносит ее до своих членов, формируя основы нравственности. Следовать им или нет - уже дело отдельного индивида.
Так, так... оч. интересно... Ну а ценности-то в обществе откуда берутся? Не из реальной ли жизни?
Хитрый какой
Тогда давай учтоним, что такое "реальная жизнь". Аморально орать на людей, но в реальной жизни все это делают:)
Скорее так - ценности проистекают из традиций и архитипов общества, его культуры и менталитета, т.е. конечно, это можно назвать "реальной жизнью", но как-то язык не поворачивается...

(SPLIXXX @ 11.08.2005 - время: 16:58) Скорее так - ценности проистекают из традиций и архитипов общества, его культуры и менталитета.
Сильно сказано. Культурные ценности берутся из культуры...
Соответственно, ментальные - из менталитета...
А деньги ессно из банка (или из тумбочки).

Все дело в том, что культура (и духовная и материальная) как раз и представляет собой конкретный способ выживания конкретного сообщества в конкретных условиях... Отсюда и многообразие культур и принципиальные ЭТИЧЕСКИЕ различия, на что я раньше пытался обратить твое внимание в примере с горцами.
Ну, раз горцы не рулят, пойдем в Сибирь.
У некоторых сибирских племен, существовавших в таежной зоне, был весьма распространен способ охоты на медведя с помощью мертвых родителей. Когда родитель умирал, в лесу сооружали невысокий помост, тело укладывали на него и ждали, когда оно начнет вонять. Охотник сидел в скрадке и убивал медведя, пришедшего поживиться мертвечинкой (у медведей оч. острое обоняние). Скажешь, аморально? А чем собссно? В землю закапывать получается менее аморально?

В этом плане весьма показательна грамотно продуманная культура "свободных" в бессмертном романе Герберта "Дюна". Если помнишь, тотальный дефицит воды выразился в обряде получения жидкости из тел мертвых членов племени. Покойник после смерти должен был вернуть взятую у племени воду. Оч. убедительный и весьма нравственный обычай.

Есть смысл дальше спорить?

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 22:10) (Unicorn @ 09.08.2005 - время: 21:57) По крайней мере, к трансцендентальной медитации я отношения точно не имею - несколько иной йогой занимаюсь (сейчас поймёшь, какой). А о тех самых реальных результатах, достигнутых в Сахаджа-йоге, можно прочитать вот здесь.



Посмотрел твою метанауку, и она меня не впечатлила.
Тезис о том, что она ничего не отвергает, конечно звучит доброжелательно, но увы существует бритва Оккама, и я не вижу причин, почему ей нужно пренебречь.
Меня собственно в этой теме занимают сугубо утилитарные проблемы. Если хочешь, нравственность будущего. Говоря еще более жестко, возможна ли такая форма морали (как формы коллективного сознания), которая позволила бы нашему виду выжить именно сейчас, когда шансы на выживание минимальны. Метанаука меня не убеждает.

Сильно сказано. Культурные ценности берутся из культуры...
Соответственно, ментальные - из менталитета...
А деньги ессно из банка (или из тумбочки). 

Смешно сказал

А вообще - передернул Но я понял - мы по сути говорим об одном и том же, просто каждый со своей колокольни.

Все дело в том, что культура (и духовная и материальная) как раз и представляет собой конкретный способ выживания конкретного сообщества в конкретных условиях...

Хм.. смотри свое другое высказывание

Мораль формируется реальными условиями жизни и отражает оптимальный способ выживания в этих условиях.

Т.е. ты берешь и смело отождествляешь мораль и культуру? Или есть разница, как между словами "конкретный" и "оптимальный"?

Отсюда и многообразие культур и принципиальные ЭТИЧЕСКИЕ различия, на что я раньше пытался обратить твое внимание в примере с горцами.
Ну, раз горцы не рулят, пойдем в Сибирь.

Да все в порядке, горцы - rulezz, я все понял, ты не волнуйся Понимаешь, понятия морали, нравственности, этики очень близки, но все-таки различны.

Если помнишь, тотальный дефицит воды выразился в обряде получения жидкости из тел мертвых членов племени. Покойник после смерти должен был вернуть взятую у племени воду. Оч. убедительный и весьма нравственный обычай.

Помню. Помню еще, что если свободный после разговора плевал перед тобой, то, грубо говоря, выражал свой респект, поделившись собственной влагой...

Есть смысл дальше спорить?

Нет, все, действительно, ясно

>> SPLIXXX
Тогда просто отвечу на вопросы.
Культура (материальная и духовная) - это наиболее широкое понятие, характеризующее способ жизни. Вот ее каноническое определение: Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности. Глоссарий.ру
Мораль (нравственность является синонимом, или если хочешь, реализацией абстрактной морали) - это ЧАСТЬ духовной КУЛЬТУРЫ в смысле отношений между людьми. Вот ее определение: Мораль (лат. moralis - нравственный, от mos, множественное число mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе.
Этика - это наука, которая изучает мораль.

(LegLover @ 12.08.2005 - время: 01:02) Посмотрел твою метанауку, и она меня не впечатлила.
Тезис о том, что она ничего не отвергает, конечно звучит доброжелательно, но увы существует бритва Оккама, и я не вижу причин, почему ей нужно пренебречь.
Ну нет - так нет. Было бы предложено. Что касается бритвы Оккама - понять могу, именно поэтому универсальность методов Сахаджа-йоги доказать логическим путём действительно невозможно. Но для меня и тех, кто живёт "внутри" этого учения, сомнений никаких нет, поскольку эту самую действенность и универсальность мы испытываем на себе. Вот как раз тот случай, когда практика - критерий истины.

Тем не менее, смею надеяться, что именно сведения о практических достижениях метанауки тебе добавили информации в плане того, что, к примеру, проблемы здравоохраниения и экологии можно разрешать - по крайней мере, попробовать разрешать - и таким путём.

Меня собственно в этой теме занимают сугубо утилитарные проблемы. Если хочешь, нравственность будущего. Говоря еще более жестко, возможна ли такая форма морали (как формы коллективного сознания), которая позволила бы нашему виду выжить именно сейчас, когда шансы на выживание минимальны.

Скорее всего, эту проблему невозможно разрешить, идя только одним путём - либо только материальным, либо сугубо духовным. Необходимо учитывать все факторы и все прогрессивные "технологии" (если это слово применимо к духовным знаниям), которые мы имеем на сегодняшний момент. Всё-таки предлагаю тебе открыть отдельную тему по поиску альтернативного способа выживания - думаю, получится интересное обсуждение.

(Unicorn @ 12.08.2005 - время: 11:57) Меня собственно в этой теме занимают сугубо утилитарные проблемы. Если хочешь, нравственность будущего. Говоря еще более жестко, возможна ли такая форма морали (как формы коллективного сознания), которая позволила бы нашему виду выжить именно сейчас, когда шансы на выживание минимальны.

Скорее всего, эту проблему невозможно разрешить, идя только одним путём - либо только материальным, либо сугубо духовным. Необходимо учитывать все факторы и все прогрессивные "технологии" (если это слово применимо к духовным знаниям), которые мы имеем на сегодняшний момент. Всё-таки предлагаю тебе открыть отдельную тему по поиску альтернативного способа выживания - думаю, получится интересное обсуждение.
Ну, собссно для того тема и открыта, чтобы можно было сравнивать разные подходы.
Мне только кажется странным, когда специалисты в какой-то области человеческого знания берутся не за свое дело. Не фига науке приставать к верующим со своими критериями. Компенсируются религиозные люди за счет своей веры и прекрасно!
Соответственно и страсть попов к дискуссиям на научные темы не вызывает ничего кроме раздражения. Хочешь обсуждать вопрос на научном языке, пиши формулы, а не цитируй священное писание.
А когда появляются энтузиасты всебщего объединения - это вообще ставит в тупик. В чем смысл попыток объединить торсионные поля с Иисусом Христом?
Разве не лучше каждому заниматься своим делом?

А тему сегодня же попробую создать. Надо только грамотно сформулировать исходную позицию. Боюсь что она слишком неподъемной для непрофессионального обсуждения получится.

(LegLover @ 12.08.2005 - время: 16:14) Мне только кажется странным, когда специалисты в какой-то области человеческого знания берутся не за свое дело. Не фига науке приставать к верующим со своими критериями. Компенсируются религиозные люди за счет своей веры и прекрасно! 
Легги, ты немножко не понял одного момента, хотя это совершенно естественно. У медитирующих йогов некоторые параметры человеческого организма (к примеру, ритмы головного мозга) сильно отличаются от тех же параметров у обычных людей. К тому же появляется кое-что, чего у обычных людей совсем даже нет. И вот это "кое-что" учёных и интересует - как это "кое-что" действует и по каким принципам.

У нас в Новосибирске ребята-биологи, практикующие медитацию, создали собственную лабораторию по изучению изменений ритмов головного мозга в процессе медитации (если я правильно это описываю). Собрали обширные данные, провели несколько серий экспериментов. Сейчас эти работы соискали уже международный интерес, защищены две кандидатские. А по лечению болезней методами Сахаджа-йоги по всему миру собран просто огромный фактический материал. В Индии даже специальную клинику открыли... Можно в принципе и не искать рациональных объяснений тому, что происходит с медитирующими, но факт есть факт - люди-то выздоравливают безо всяких медикаментов! И ведь не самовнушением же они излечиваются.
В чем смысл попыток объединить торсионные поля с Иисусом Христом?
Ты имеешь в виду работы академиков Акимова и Шипова? Там, как мне кажется, действительно много винегрета. Но помимо их идей есть и гораздо более аргументированные в научном отношении работы по этой тематике, и там винегерта такого, слава Богу, нет - просто факты и попытки осмыслить их научно.

Лично мне по жизни, нравственность (или совесть) временами сильно мешает.
С другой стороны, утешаюсь тем, что она (нравственность или совесть) у меня есть. Правда в последнее время приходится иногда переступать через себя. И соответственно я сейчас озабочен тем, что бы это "переступание" не зашло слишком далеко. Мучаюсь...
Как говорит Фоменко на "Русском радио" - "Совесть придумали злые люди, что бы добрые мучались".

(Fater @ 14.08.2005 - время: 13:26) Лично мне по жизни, нравственность (или совесть) временами сильно мешает.
С другой стороны, утешаюсь тем, что она (нравственность или совесть) у меня есть. Правда в последнее время приходится иногда переступать через себя. И соответственно я сейчас озабочен тем, что бы это "переступание" не зашло слишком далеко. Мучаюсь...
Как говорит Фоменко на "Русском радио" - "Совесть придумали злые люди, что бы добрые мучались".
Может, у тебя просто устаревшие представления о нравственности? Тогда стоит перевоспитаться. Мне было бы оч. интересно мнение Иммортал на этот счет, потому что она по моим представлениях вполне комфортно себя чувствует в современной российской действительности.

я не работаю в сфере юриспруденции и не занимаюсь бизнесом...поэтому нравственность никак не может мне мешать...нравственность - это некий стереотип, сродни библейским постулатам...главное не превратить нравственность в ханжество...

(LegLover @ 14.08.2005 - время: 14:22) (Fater @ 14.08.2005 - время: 13:26) Лично мне по жизни, нравственность (или совесть) временами сильно мешает.
С другой стороны, утешаюсь тем, что она (нравственность или совесть) у меня есть. Правда в последнее время приходится иногда переступать через себя. И соответственно я сейчас озабочен тем, что бы это "переступание" не зашло слишком далеко. Мучаюсь...
Как говорит Фоменко на "Русском радио" - "Совесть придумали злые люди, что бы добрые мучались".
Может, у тебя просто устаревшие представления о нравственности? Тогда стоит перевоспитаться. Мне было бы оч. интересно мнение Иммортал на этот счет, потому что она по моим представлениях вполне комфортно себя чувствует в современной российской действительности.
Либо она есть, либо её нет. Я не знаю, как можно в угоду моде или ещё чему пересматривать свои моральные принципы и понятия о нравственности.
Да, эти принципы мне по нынешним временам мешают жить. Без них я может быть каким либо миллионером стал. Но если я про них забуду, то это уже вроде как и не я получусь...

Просто:
выбирая игру внимательно изучай правила, и не лезь на "не свои" площадки. В этом случае проигрыш будет проигрышем, а не "Какие они там все суки..."
Выигрыш, к счастью, так и останется выигрышем, потому как кто тебе расскажет, какая ты сука...