Нравственность мешает или помогает?

Это один из «проклятых» вопросов, который оброс легендами.
Скажем иезуиты, практиковавшие тезис «цель оправдывает средства», вошли в историю, как одна из гнуснейших организаций.
В то же самое время, этот принцип почему-то приписывается Маккиавелли, великому мыслителю Возрождения, боровшемуся за свободу человеческой воли. Вся его «вина» состояла в том, что он показал НЕВОЗМОЖНОСТЬ соблюдения нравственных императивов в реальной жизни. Как сказал Бэкон: «Нам есть, за что благодарить Макиавелли и других авторов такого же рода, которые открыто и прямо рассказывают о том, как обычно поступают люди, а не о том, как они должны поступать».
Никто не хочет иметь дело с гнусными безнравственными типами, а честные и благородные личности всем симпатичны. Так что же представляет нравственность в реальной жизни: поддержку или балласт?
Как вы сами это ощущаете?

(LegLover @ 04.08.2005 - время: 20:19) В то же самое время, этот принцип почему-то приписывается Маккиавелли, великому мыслителю Возрождения, боровшемуся за свободу человеческой воли. Вся его «вина» состояла в том, что он показал НЕВОЗМОЖНОСТЬ соблюдения нравственных императивов в реальной жизни.
все - таки его идеи более всего рассматриваются применительно к политической деятельности...

Рискну предположить, что нравственные нормы - почти всегда баласт в политике, экономике.. Но это правило действует только для конкретных людей, которые хотят добиться высоких результатов...Их достижение невозможно без обмана других, без лицемерия, ...Но в целом, в глобальном масштабе в этих сферах (для государства, для общества) - нравственность - плюс. Все для блага людей..

А что касается семейной жизни - нравственность - основа стабильности в семье, основа успешного воспитания детей. Хотя.. нравственные нормы - все же вещь относительно подвижная... какая то адаптация к условиям нужна... иначе они действительно баластом будут.. особено в воспитании детей..

На мой взгляд НРАВСТВЕННОСТЬ это весьма субъективное понятие. Где та грань отделяющая НРАВСТВЕННОСТЬ от БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ! Отделить прекрасное от безобразного,к примеру, проще.Или "убий не убий". А в отношении НРАВСТВЕННОСТИ иногда действует та пресловутая запятая, меняющая смысл на противоположный. Нравственно ли поступает доктор, делая эвтаназию???Конечно, НРАВСТВЕННОСТЬ безусловно в большинстве случаев это поддержка, этакий "костыль",не дающий человеку окончательно оскотиниться. Но... увы!! иногда это балласт, когда сталкиваешься с людьми, вообще не знакомыми с таким словом. А отвечать тем же -это перейти в стан врага!!ПРОБЛЕМА!!!Спасибо автору за интересную тему. я задумалась над ней и сразу такая гора сомнений в нравственности своих поступков!!!

Прошу прощения, что запутанно и с трибун.
Сами корни затронутого понятия указывают на некоторое соответствие социального поведения этическим принципам. А принципы эти, что не тайна, рознятся и в историческом масштабе, и в территориальном контексте.
Поэтому нравственность можно считать соблюдением отдельным человеком неписанных законов целого общества.
И сразу вспоминается Свифтовская сатира на войну нравственных государств с безнравственными - кто не с той стороны яйца разбивает - тот извращенец и враг.

Поэтому щепетильность и личную порядочность за нравственность, думаю, можно не считать, это лишь плоды "плохого" воспитания ;-)
Если тебе легче от того, что ты поступаешь по совести - это тебе поддержка. Если же от этих самых поступков ты начинаешь понимать, что общество тебя не воспринимает... Тогда может это и балласт, всё относительно.

(RooTooR @ 04.08.2005 - время: 23:40) Поэтому щепетильность и личную порядочность за нравственность, думаю, можно не считать, это лишь плоды "плохого" воспитания ;-)
Если тебе легче от того, что ты поступаешь по совести - это тебе поддержка. Если же от этих самых поступков ты начинаешь понимать, что общество тебя не воспринимает... Тогда может это и балласт, всё относительно.
Угу, от совести можно и освободиться, но вот вопрос: а был бы, к примеру, Линкольн Линкольном, если бы практиковал обычный для большинства адвокатов нравственный релятивизм?

Я вот подумала про тезис "цель оправдывает средства".
Но ведь человек нравственный ставит нравственные цели и достигает их соответствующими методами, так ведь? Или нет?

(LegLover @ 04.08.2005 - время: 23:50) Угу, от совести можно и освободиться, но вот вопрос: а был бы, к примеру, Линкольн Линкольном, если бы практиковал обычный для большинства адвокатов нравственный релятивизм?
У адвокатов, по моему мнению, вся нравственность основана на $$$. Кстати как и у бизнесменов. В среде которых, в свою очередь, не считается безнравственным скрывать правду а то и просто обманывать друг друга - на этом вообще вся Биржа зиждется. Впрочем это уже немного в сторону.
Упомянутый Линкольн это просто личность, которая стала символом, фаворитом победителей в войне двух этик. Грант наверное тоже был по своему крайне прав и глубоко нравственнен. Нет, в этой теме, если вытаскивать заокению, вообще можно будет запутать всё и вся.
- По совести дать свободу людям, которые тебя растили как своего ребёнка, своим верным друзьям и не дать другим людям отнять эту свободу.
- По совести не давать людям, которые смотрят на тебя волком, свободу, ведь завтра эти люди сожгут твой курятник, обнесут твой дом изнасилуют твоих дочерей.
- По совести обьяснить и показать делом, что все люди равны и каждый волен делать всё что хочет, если его хотение не идет в разрез с интересами других.
- По совести наставлять тех, кто сам не способен жить и заботиться о себе. Это даже по христиански =)
- И т.д.

Всё относительно.

(LegLover @ 04.08.2005 - время: 20:19) Так что же представляет нравственность в реальной жизни: поддержку или балласт?

Думаю, в массе своей все проще. Мне кажется, что абсолютное большинство относится к нравственности, как к нижнему белью - носят, когда нужно и снимают, когда начинает доставлять неудобства. И эта позиция близка, но не тождественна упомянутому нравственному релятивизму. Многие из нас подсознательно согласны с Кантом, но в реальной жизни - нравственность нравственностью, а кушать хочется всегда.
Как вы сами это ощущаете? А сами... увы, занимаюсь бизнесом, а потому иногда упрекают в безнравственности... Вот недавно контрагенты просрочили исполнение обязательств по договору. Я удержал предоплату в качестве неустойки и перепродал товар другим. Контрагенты потерпели убытки больше, чем потерянная предоплата... потеряли контракт со своим клиентом. Дело в том, что мне ничего не стоило дать им дополнительный срок в сутки... но считаю, что непрофессионализм нужно наказывать, а не заниматься благотворительностью. С точки зрения категорического императива я был не прав... но если бы в этой ситуации я не "снял" свою нравственность, она стала бы для меня балластом. Приходится утешаться известным "не мы такие - жизнь такая".

Забавный факт. Почему-то все рассматривают только отдельные примеры, когда нарушение правил морали дает сиюминутную выгоду. А что, разве тактика важнее стратегии?
Мдя... украл, выпил, в тюрьму...
Представьте себе, что человек по случаю украл батон в булочной... Большой выгоды он на этом не получит, но вряд ли кто захочет осуществлять с ним коммерческий проект. Моя практика показала в свое время, что долгосрочные и выгодные контакты возникают только с теми партнерами, которые не стремятся "надеть" кого-либо по-случаю. Иногда даже специально приходилось провоцировать человека, прежде чем делать ему "серьезное" предложение.

Это о бизнесе. А с политикой вообще весьма наглядные примеры. Большинство политических маргиналов оч. плохо кончили. Захотел, к примеру, Робеспьер всеобщего счастья ускоренным методом отрубания голов на гильотине, и быстро получил свою порцию осчастливливания.
Большевики, наученные горьким примером, были уверены, что с ними уж точно такого не случится. Блаженны верующие ибо их есть Царствие небесное... Так неужто так выгодно продавать первородство за чечевичную похлебку?

В желтой жаркой африке, в центральной её части... Ну вы помните, есть такая песня

Так вот, в этой колыбели человечества, по представлениям просвященной и приобщившейся Европы, вообще нет никакой морали. Поэтому неграм туда с самолётов в основном резиновое изделие номер 2 сбрасывают и книжки про Иисуса.

(188 @ 05.08.2005 - время: 00:30) А сами... увы, занимаюсь бизнесом, а потому иногда упрекают в безнравственности... Вот недавно контрагенты просрочили исполнение обязательств по договору. Я удержал предоплату в качестве неустойки и перепродал товар другим. Контрагенты потерпели убытки больше, чем потерянная предоплата... потеряли контракт со своим клиентом. Дело в том, что мне ничего не стоило дать им дополнительный срок в сутки... но считаю, что непрофессионализм нужно наказывать, а не заниматься благотворительностью. С точки зрения категорического императива я был не прав... но если бы в этой ситуации я не "снял" свою нравственность, она стала бы для меня балластом. Приходится утешаться известным "не мы такие - жизнь такая".
А мне кажется, что в приведенном вами примере не присходило "перешагивания" через нравственность. Вот один из вариантов формулировки (в вольном изложении) нравственного императива Канта: "Поступай так, чтобы твои поступки находились в рамках всеобщего закона, который ты сам бы считал правильным для всех." Вы поступили жестко со своим контрагентом. Но жесткость не тождественна безнравственности, она скорей выступает в данном случае, как орудие естественного отбора. Если все будут поступать так, как вы, экономика быстро избавится от недобросовестных и нерадивых участников рынка. По-видимому, ваша жесткость объективно полезна для экономики в целом, а всеобщая жалостливость в бизнесе может привести к хаосу. Так что ваш поступок может служить основой для всеобщего закона поведения и этот закон был бы полезен для всех.

Вообще, нравственный императив Канта - штука довольно универсальная. Еще одна вольная формулировка: "Если хочешь поступать нравственно, поступай так, как бы ты хотел, чтобы поступали по отношению к тебе". Вот адвокатов пинают все, кому не лень... А вдруг вы оступитесь сами? От тюрьмы да от сумы... Вам бы не хотелось, чтобы в этой ситуации вас защищал опытный адвокат? Но если хочется по отношению к себе - значит, нравственно по отношению к другим... Не надо пинать адвокатов, они защищают не преступника, они защищают человека, который СТАНЕТ преступником после приговора суда.

(188 @ 04.08.2005 - время: 22:30) Вот недавно контрагенты просрочили исполнение обязательств по договору. Я удержал предоплату в качестве неустойки и перепродал товар другим. Контрагенты потерпели убытки больше, чем потерянная предоплата... потеряли контракт со своим клиентом. Дело в том, что мне ничего не стоило дать им дополнительный срок в сутки... но считаю, что непрофессионализм нужно наказывать, а не заниматься благотворительностью

Дело в том, что мне ничего не стоило дать им дополнительный срок в сутки... но считаю, что непрофессионализм нужно наказывать,

Сутки??? Если бы ты дал им сутки, ты большие материальные потери понес бы? Или вам обоим было бы выгодно продолжать дальше дело совместно?

Они, эти убытки стоили того, чтобы наказывать коллегу? Или было просто чувство удовлетворения от сознания своей власти на другим человеком? Было большое удовольствие - наказать?

А ты уверен, что жизнь и бизнес больше никогда в жизни не сведут вас на одной дорожке? Жизнь-то она большая. И разная.

Может, у нас и бизнес от того такой экстремальный, что сплошь и рядом участники не думают о перспективе.

Мне вот интересно. А кроме как "наказать" - какие еще мотивы были?


Я без осуждения. Мне просто стало интересно. Поэтому и столько вопросов сразу возникло.



Это все к вопросу о материальном исчислении выгоды от нравственного поведения.

(Kirsten @ 05.08.2005 - время: 09:36) Может, у нас и бизнес от того такой экстремальный, что сплошь и рядом участники не думают о перспективе.
Да, вот собссно и я о том же...
Может быть мораль - это не только вынужденная необходимость ДЛЯ ДРУГИХ?
Может быть она предоставляет возможности, недостижимые при ее отсутвии?
>>RooTooR
Так вот, в этой колыбели человечества, по представлениям просвященной и приобщившейся Европы, вообще нет никакой морали. Поэтому неграм туда с самолётов в основном резиновое изделие номер 2 сбрасывают и книжки про Иисуса.
А я обычно таким европейцам советую Линдблада читать.. Но они почему-то не слушают...

(LegLover @ 05.08.2005 - время: 08:14) Может быть мораль - это не только вынужденная необходимость ДЛЯ ДРУГИХ?

Может быть она предоставляет возможности, недостижимые при ее отсутвии?

А я обычно таким европейцам советую Линдблада читать.. Но они почему-то не слушают...


Про Европу у нас вообще очень много мифов.

Прожив полжизни в оной, могу сказать, что тут очень жестко все регламентировано. И в рамках нравственности тоже. Есть некие устоявшиеся правила, которым люди следуют веками. Возможно, что от этого и жизнь более спокойная - не надо каждый раз заново выдумывать модели поведения.

*с интересом* А кто такой Линдблад? Расскажи.

(Kirsten @ 05.08.2005 - время: 09:36)
Сутки???  .... Я без осуждения. Мне просто стало интересно. Поэтому и столько вопросов сразу возникло....


Что ж, отвечу, раз интересно. Я умышленно подчеркнул, что контрагентам нужны были всего лишь сутки, что бы была очевиднее... глубина нравственного падения. Но в целом, мои мотивации очень неплохо почувствовала AlEHKA.
Отвечая по пунктам:
- от продления сроков я не понес бы никаких убытков абсолютно;
- удовлетворения от сознания собственной власти над человеком не было;
- удовольствие от возможности наказать было... так как в процессе сотрудничества испытал чувство глубокого неудовольствия от качества этого сотрудничества. Контрагент - компания, кичившаяся раскрученным, в нашей сфере брендом, представители которой продемонстрировали вопиющий непрофессионализм. Кст., задержка с исполнением ими обязательств быра вызвана не влиянием каких-либо внешних факторов, а явилась результатом неумелого планирования;
- сотрудничать с ними не буду больше никогда, избави боже... В этом случае потеряли только они, но когда имеешь дело с непрофессионалом, можешь оказаться в убытке и сам;
Кроме "наказать" - моя прямая выгода в виде полученной неустойки, измеряемой в килобаксах и то, что "коллеги" одновременно являются и конкурентами, следовательно их неудача объективно идет мне на пользу.
К тому же, то о чем говорила AlEHKA - достали непрофессионалы. Если я приложил руку к тому, что прогорит еще один из них, значит день прожит не зря.

Нравственность - это балласт. Но без этого балласта большой корабль под названием "общество" долго ходить не будет. Балласт на корабле нужен. В разумных количествах .

Только меня заинтересовал вопрос: об одном ли предмете идёт разговор? "Всеобщий закон" трактуется субъективно. Нет чёрного и белого, но множество оттенков серого. То, что аморально для одного индивида и для конкретного общества, естественно для другого.

Повторюсь:
всё относительно.

(LegLover @ 04.08.2005 - время: 20:19) Никто не хочет иметь дело с гнусными безнравственными типами, а честные и благородные личности всем симпатичны. Так что же представляет нравственность в реальной жизни: поддержку или балласт?

Я думаю, ответ в самом вопросе, по крайней мере, для меня. Конечно, иметь дело с человеком нравственным, это быть подстрахованным на случай непредвиденных выпадов с его стороны. Нравственность-это некая стабильность в человеке, а стабильность мне помогает жить.

(ёжик @ 05.08.2005 - время: 23:15) То, что аморально для одного индивида и для конкретного общества, естественно для другого.

Повторюсь:
всё относительно.
Да уж, сложно обсуждать такие субъуктивные понятия. Общего знаменателя не найти!!! Правильно ЕЖИК сказала!!! Как говорила великая Фаня Раневская:
"В одном человеке живет Бог,в другом Дьявол, а в третьем - только
глисты"!!!!

Мне несколько удивительно читать, что от нравственности требуют некоей прагматичной выгоды. Я полагаю, что следование нравственности - это естественное состояние человека, приносящее ему радость и наслаждение. Любой совершённый человеком безнравственный поступок приводит к угрызениям совести, кроме того, согласно кармическим законам, ни одно неправедное деяние не остаётся безнаказанным. Таким образом, нравственным однозначно быть лучше, чем безнравственным.

Под словом "нравственность", впрочем, я имею в виду не относительные моральные постулаты, которые каждое общество вырабатывает в процессе его становления, а абсолютную нравственность, которая в индийской философии названа словом Дхарма. Дхарма - объективный закон мироздания, который как бы вмонтирован в человека изначально. Попытки вербализации Дхармы встречались во многих духовных учениях - в качестве примера приведу десять заповедей Моисея, восьмеричный путь Будды, нагорную проповедь Христа. Но дело всё в том, что подлинные явления не подлежат вербализации на сто процентов. Совершенствуя себя, человек приближается к раскрытию Дхармы внутри себя (точнее - к обнаружению её внутри себя, ибо она там уже есть) и становится естественно нравственным. Тогда у него просто не возникает необходимости формулировать, в чём заключается нравственность, ибо он сам является её средоточием.

Что же касается общественной морали, то её можно считать только частично достоверной проекцией Дхармы на материальный мир - в противном случае, безнравственные поступки в обществе отсутствовали бы в принципе.

Большинство политических маргиналов оч. плохо кончили. Захотел, к примеру, Робеспьер всеобщего счастья ускоренным методом отрубания голов на гильотине, и быстро получил свою порцию осчастливливания.
Эти примеры совершенно очевидно показывают, что никакой иной способ, кроме совершенствования себя, к счастливой жизни привести не может. Поэтому революционные идеи хороши только на бумаге, в действительности же они оборачиваются трагедиями. Самая действенная революция, которая может произойти - это революция в сознании индивидуума, заключающаяся в обнаружении своей изначальной природы - обнаружении Дхармы и следованию ей.

Если вопрос поставлен конкретно, мешают или помогают нравственные нормы в моей жизни, то не удивлю тебя ответом. Это не помощник мне , а стиль моей жизни. Если, в отличие от права, такие нормы корректируются только так сказать общественным резонансом, то что же здесь можно противопоставить? Жить по принципу – мне так удобно, и плевать как вы относитесь к тому, что я делаю? Да и не общественное мнение меня больше заботит в этом, а мой внутренний цензор, не позволяющий поступать так, чтобы совесть моя взывала ко мне «что же ты делаешь?» Поэтому твоя тема сродни теме Юникорна , и моей «о чести и совести», в которую, кстати, ты так и не зашел ни разу. Хотя мне было бы очень интересно узнать твое мнение.