Начало ВОВ -почему нас разгромили? Том 2
avp
Акула пера
10/31/2013, 9:05:13 PM
№ 170. Директива Гитлера группе армий "А" об отступлении немецких войск с Кубани и о проведении разрушений при отступлении
(Условное название операции по эвакуации кубанского плацдарма - "Движение Кримхильды ".)
Ставка верховного главнокомандующего. 4 сентября 1943 г. Совершенно секретно..
С целью высвободить соединения для выполнения других задач я решил эвакуировать кубанский плацдарм и отвести 17-ю армию через Керченский пролив в Крым.
Подготовка и проведение эвакуации, разрушений при эвакуации и ускоренного строительства укреплений в Крыму поручается главнокомандующему группы армий "А". Его приказы обязательны для всех органов - также для неармейских органов - в районе кубанского плацдарма и на Керченском полуострове.
Для проведения отступления, разрушений при отступлении и строительства обороны Крыма необходимо назначить особые ответственные штабы, к которым должны быть прикомандированы также представители ВВС, военно-морского флота, организации ТОДТА и т. д.
Осуществление всех этих мероприятий должно быть закончено до наступления распутицы. Отступление должно как можно дольше оставаться незаметным для противника.
Я придаю особенное значение следующему:
1. Отступление
а) В руки противника не должно попадать никакого оружия, никаких запасов и никаких материалов.
б) Все военные и хозяйственные запасы, оружие и материалы должны планомерно вывозиться.
в) Все гражданское население должно быть вывезено в Крым.
г) Все прочие запасы области, как-то: перевозочные средства, скот и всякого рода суда и т. п. должны быть отведены в Крым.
Новый посев не проводить.
2. Разрушения при отступлении
а) Все полезные противнику сооружения, места расквартирования, дороги, искусственные сооружения, плотины и т. д. должны непременно разрушаться.
б) Все железные и шоссейные дороги должны быть сняты или без остатков разрушены.
в) Все возведенные бревенчатые гати должны приводиться в негодность и уничтожаться.
г) Находящиеся на кубанском плацдарме сооружения для добычи нефти должны быть полностью уничтожены.
д) Новороссийский порт должен быть так разрушен и загрязнен, чтобы он долгое время не мог быть использован русским флотом.
е) К разрушению относится также минирование местности.
ж) Противник должен получить совершенно негодную на долгое время, незаселенную, пустынную землю, где в течение месяцев будут происходить взрывы мин.
3. Оборона Крыма
а) Все высвобождающиеся строительные силы и весь материал должны быть направлены, смотря по важности участка, на строительство оборонительных укреплений в Крыму. Строительство необходимо вести по объектам первостепенной важности таким образом, чтобы в первую очередь были укреплены самые опасные участки (полуостров Керчь, Феодосия, Судак и т. д.). Строительство проводить ускоренными темпами.
б) Первоначальные полевые оборонительные сооружения Крыма необходимо в кратчайший срок заменить долговременными оборонительными укреплениями.
в) Необходимо обеспечить беспощадное, проводимое без всякой ложной мягкости привлечение гражданского населения для этой задачи, ускоренное использование и объединение его в строительные батальоны (также женские строительные батальоны).
г) В рамках обороны Крыма необходимо достичь всеми средствами полного предотвращения прохода русских судов через Керченский пролив в Азовское море.
Следует заранее распорядиться о необходимом блокировании и минировании этого пролива, а также об артиллерийском контроле над ним.
К 10 сентября группа армий "А" должна доложить о своих намерениях с приложением календарного плана отступления и разрушений и сроков строительства оборонительных укреплений при условии, что 3-4 германские дивизии должны быть отданы.
Адольф Гитлер
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 148, д. 229, л. 6-7. Перевод с немецкого.
предыдущая глава
(Условное название операции по эвакуации кубанского плацдарма - "Движение Кримхильды ".)
Ставка верховного главнокомандующего. 4 сентября 1943 г. Совершенно секретно..
С целью высвободить соединения для выполнения других задач я решил эвакуировать кубанский плацдарм и отвести 17-ю армию через Керченский пролив в Крым.
Подготовка и проведение эвакуации, разрушений при эвакуации и ускоренного строительства укреплений в Крыму поручается главнокомандующему группы армий "А". Его приказы обязательны для всех органов - также для неармейских органов - в районе кубанского плацдарма и на Керченском полуострове.
Для проведения отступления, разрушений при отступлении и строительства обороны Крыма необходимо назначить особые ответственные штабы, к которым должны быть прикомандированы также представители ВВС, военно-морского флота, организации ТОДТА и т. д.
Осуществление всех этих мероприятий должно быть закончено до наступления распутицы. Отступление должно как можно дольше оставаться незаметным для противника.
Я придаю особенное значение следующему:
1. Отступление
а) В руки противника не должно попадать никакого оружия, никаких запасов и никаких материалов.
б) Все военные и хозяйственные запасы, оружие и материалы должны планомерно вывозиться.
в) Все гражданское население должно быть вывезено в Крым.
г) Все прочие запасы области, как-то: перевозочные средства, скот и всякого рода суда и т. п. должны быть отведены в Крым.
Новый посев не проводить.
2. Разрушения при отступлении
а) Все полезные противнику сооружения, места расквартирования, дороги, искусственные сооружения, плотины и т. д. должны непременно разрушаться.
б) Все железные и шоссейные дороги должны быть сняты или без остатков разрушены.
в) Все возведенные бревенчатые гати должны приводиться в негодность и уничтожаться.
г) Находящиеся на кубанском плацдарме сооружения для добычи нефти должны быть полностью уничтожены.
д) Новороссийский порт должен быть так разрушен и загрязнен, чтобы он долгое время не мог быть использован русским флотом.
е) К разрушению относится также минирование местности.
ж) Противник должен получить совершенно негодную на долгое время, незаселенную, пустынную землю, где в течение месяцев будут происходить взрывы мин.
3. Оборона Крыма
а) Все высвобождающиеся строительные силы и весь материал должны быть направлены, смотря по важности участка, на строительство оборонительных укреплений в Крыму. Строительство необходимо вести по объектам первостепенной важности таким образом, чтобы в первую очередь были укреплены самые опасные участки (полуостров Керчь, Феодосия, Судак и т. д.). Строительство проводить ускоренными темпами.
б) Первоначальные полевые оборонительные сооружения Крыма необходимо в кратчайший срок заменить долговременными оборонительными укреплениями.
в) Необходимо обеспечить беспощадное, проводимое без всякой ложной мягкости привлечение гражданского населения для этой задачи, ускоренное использование и объединение его в строительные батальоны (также женские строительные батальоны).
г) В рамках обороны Крыма необходимо достичь всеми средствами полного предотвращения прохода русских судов через Керченский пролив в Азовское море.
Следует заранее распорядиться о необходимом блокировании и минировании этого пролива, а также об артиллерийском контроле над ним.
К 10 сентября группа армий "А" должна доложить о своих намерениях с приложением календарного плана отступления и разрушений и сроков строительства оборонительных укреплений при условии, что 3-4 германские дивизии должны быть отданы.
Адольф Гитлер
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 148, д. 229, л. 6-7. Перевод с немецкого.
предыдущая глава
avp
Акула пера
10/31/2013, 9:17:31 PM
Ке́рченский проли́в:
(др.-греческий Боспор Киммерийский), между Керченским и Таманским п-овами, соединяет Чёрное и Азовское моря. Длина ок. 41 км, ширина от 4 до 43 км, глубина 5–15 м.
Линейный корабль «Севастополь» - осадка - 9,1 м
(др.-греческий Боспор Киммерийский), между Керченским и Таманским п-овами, соединяет Чёрное и Азовское моря. Длина ок. 41 км, ширина от 4 до 43 км, глубина 5–15 м.
Линейный корабль «Севастополь» - осадка - 9,1 м
darsie
Мастер
10/31/2013, 9:20:46 PM
(avp @ 31.10.2013 - время: 17:17)
ну его же не таранить баржи заставляют-а с пушек можно и не заходя в пролив палить,где то указывалась дальность полета снаряда в 35 км...
Ке́рченский проли́в:
(др.-греческий Боспор Киммерийский), между Керченским и Таманским п-овами, соединяет Чёрное и Азовское моря. Длина ок. 41 км, ширина от 4 до 43 км, глубина 5–15 м.
Линейный корабль «Севастополь» - осадка - 9,1 м
ну его же не таранить баржи заставляют-а с пушек можно и не заходя в пролив палить,где то указывалась дальность полета снаряда в 35 км...
avp
Акула пера
10/31/2013, 9:25:49 PM
(darsie @ 31.10.2013 - время: 17:20)
(avp @ 31.10.2013 - время: 17:17)
Мины, самолеты, береговая артилерия, торпедные катера.
(avp @ 31.10.2013 - время: 17:17)
Ке́рченский проли́в:
(др.-греческий Боспор Киммерийский), между Керченским и Таманским п-овами, соединяет Чёрное и Азовское моря. Длина ок. 41 км, ширина от 4 до 43 км, глубина 5–15 м.
Линейный корабль «Севастополь» - осадка - 9,1 м
ну его же не таранить баржи заставляют-а с пушек можно и не заходя в пролив палить,где то указывалась дальность полета снаряда в 35 км...
Мины, самолеты, береговая артилерия, торпедные катера.
darsie
Мастер
10/31/2013, 9:28:30 PM
(avp @ 31.10.2013 - время: 17:25)
война- вообще дело неблагодарное, на ней ,как ни странно, погибают.....
.Мины, самолеты, береговая артилерия, торпедные катера
.
война- вообще дело неблагодарное, на ней ,как ни странно, погибают.....
Sinnerbi
Акула пера
10/31/2013, 9:59:07 PM
(avp @ 31.10.2013 - время: 16:43)
Дальность стрельбы 180мм орудий крейсера Красный Кавказ 35км. Приборы центрального управления артиллерийским огнём линкора «Севастополь» были доработаны в ходе модернизации 1933-1939г и обеспечивали ведение огня «специальными 305-мм дальнобойными фугасными снарядами» на полную дистанцию огня 44,44 км. За 1 залп 4 180мм снаряда и 12 снарядов калибра 305мм. Скорострельность 4 встрела в минуту, но обычно больше 2х не получалось. Что там останется на берегу после получаса такой стрельбы по вражеской батарее, если учесть, что ни одно орудие с берега не достало бы корабли? Если же вступить в дуэль с береговыми батареями то добавятся еже 130мм орудия Красного Крыма и эсминцев. Это же уже 1943г. Авиация есть, идет воздушная битва за Кубань. Почему не отработали взаимодействие ВМФ и ВВС? То же самое касается и гибели лидера Харьков и эсминцев. Попасть бомбой в вытянутую, маневрирующую цель можно при заходе с носа или кормы. Достаточно истребителю даже не сбить, а просто атаковать пикировщик на подходе к точке начала пикирования и он промахнется, т.к. атака с любого другого угла сокращает размер цели в разы.
...Для прикрытия последнего этапа эвакуации германское командование сосредоточило на берегу Керченского полуострова мощный артиллерийский кулак. Это были преимущественно дальнобойные пушки германского, французского и советского производства. Всего для обороны Керченского пролива применялось 101 орудие. Железнодорожные артсистемы калибра 280 мм вели огонь на дальность 30 км и могли обстреливать три четверти обороняемого плацдарма. Пушки калибра 170 мм вели огонь на расстояние 25 км. За ними шли орудия калибра 150 мм. Позиции у поселка Ильич и на косе Чушка находились под огнем 210-мм гаубиц. Такая огневая поддержка здорово цементировала германскую оборону на Таманском полуострове.
С 1 октября немецкое командование начало осуществлять второй этап эвакуации Кубанского плацдарма. Под давлением советских войск, которые с разной степенью успеха высаживали десанты и «молотили» оборону врага, германские войска «отпрыгивали» с рубежа на рубеж. Соединения, выведенные из сражения, эвакуировали в Крым. Именно в этот период произошел широко известный случай гибели лидера «Харьков» и эсминцев «Беспощадный» и «Способный» от ударов германских пикирующих бомбардировщиков из 77-й эскадры. 6 октября 1943 года наши корабли, осуществляющие операции по борьбе с немецким судоходством в акватории Керченского пролива и северной части Черного моря, были потоплены в результате многократных воздушных атак противника. После такого афронта Сталин вообще запретил применять крупные корабли без его разрешения, а активность Черноморского флота значительно снизилась.
Дальность стрельбы 180мм орудий крейсера Красный Кавказ 35км. Приборы центрального управления артиллерийским огнём линкора «Севастополь» были доработаны в ходе модернизации 1933-1939г и обеспечивали ведение огня «специальными 305-мм дальнобойными фугасными снарядами» на полную дистанцию огня 44,44 км. За 1 залп 4 180мм снаряда и 12 снарядов калибра 305мм. Скорострельность 4 встрела в минуту, но обычно больше 2х не получалось. Что там останется на берегу после получаса такой стрельбы по вражеской батарее, если учесть, что ни одно орудие с берега не достало бы корабли? Если же вступить в дуэль с береговыми батареями то добавятся еже 130мм орудия Красного Крыма и эсминцев. Это же уже 1943г. Авиация есть, идет воздушная битва за Кубань. Почему не отработали взаимодействие ВМФ и ВВС? То же самое касается и гибели лидера Харьков и эсминцев. Попасть бомбой в вытянутую, маневрирующую цель можно при заходе с носа или кормы. Достаточно истребителю даже не сбить, а просто атаковать пикировщик на подходе к точке начала пикирования и он промахнется, т.к. атака с любого другого угла сокращает размер цели в разы.
zhekich
Мастер
10/31/2013, 10:36:24 PM
Ответ на вопрос о том, почему нас разгромили в начале ВОВ предельно прост: нас разгромили потому, что не могли не разгромить.
Приведу пример. Представим себе, что два бойца, примерно сопоставимых по силе, ведут поединок на льду. Один из них сделал упор на короткие перемещения и удары руками, а второй - на удары ногами в голову. Не надо быть экспертом в боевых искусствах, чтобы понять, что второй боец потерпит сокрушительное поражение. И это поражение будет обусловлено не тем, что он слабее, а неверно выбранной стратегией ведения боя.
То же самое и в войне.
В октябре 1940 года был разработан и утвержден план ведения войны с Германией по принципу ведения войны 1812 года. Этот план был утвержден Сталиным и предусматривал заманивание вражеских войск в глубину советской территории, растягивание коммуникаций, партизанские удары и генеральные сражения в нужное время и в нужном месте. (Именно таким образом немцы были затянуты позднее к Сталинграду.)
Однако весной 1941 года этот план был изменен и в основу был положен принцип жесткой обороны, когда удар немцев отбивается на границе, после чего Красная Армия переходит в контрнаступление и ведет войну на территории врага. Этот план был принят без ведома Сталина, никаких документальных свидетельств о том, что Сталин его утвердил, нет.
Армия, которая приготовилась наступать, крайне уязвима в обороне. Что и подтвердило лето 1941 года, когда немцы, имея меньше войск, чем у нас, сконцентрировали их на трех направлениях, создав на них колоссальное преимущество, после чего разрезали нашу оборону как нож маслом.
Встает вопрос: а что же изменилось за период с осени 1940 года до весны 1941 года, что генеральный план войны был изменен? А изменился начальник Генерального штаба Красной Армии.
План ведения войны по образцу войны 1812 года разрабатывал Борис Михайлович Шапошников - выпускник академии Императорского Генштаба.
А план ведения войны по принципу отразить удар на границе и перейти в контрнаступление разрабатывался тогда, когда начальником Генерального штаба стал человек, по характеристике Рокоссовского, "органически не переносящий штабную работу" - Георгий Константинович Жуков.
Результат нам известен - катастрофа 1941 года.
Приведу пример. Представим себе, что два бойца, примерно сопоставимых по силе, ведут поединок на льду. Один из них сделал упор на короткие перемещения и удары руками, а второй - на удары ногами в голову. Не надо быть экспертом в боевых искусствах, чтобы понять, что второй боец потерпит сокрушительное поражение. И это поражение будет обусловлено не тем, что он слабее, а неверно выбранной стратегией ведения боя.
То же самое и в войне.
В октябре 1940 года был разработан и утвержден план ведения войны с Германией по принципу ведения войны 1812 года. Этот план был утвержден Сталиным и предусматривал заманивание вражеских войск в глубину советской территории, растягивание коммуникаций, партизанские удары и генеральные сражения в нужное время и в нужном месте. (Именно таким образом немцы были затянуты позднее к Сталинграду.)
Однако весной 1941 года этот план был изменен и в основу был положен принцип жесткой обороны, когда удар немцев отбивается на границе, после чего Красная Армия переходит в контрнаступление и ведет войну на территории врага. Этот план был принят без ведома Сталина, никаких документальных свидетельств о том, что Сталин его утвердил, нет.
Армия, которая приготовилась наступать, крайне уязвима в обороне. Что и подтвердило лето 1941 года, когда немцы, имея меньше войск, чем у нас, сконцентрировали их на трех направлениях, создав на них колоссальное преимущество, после чего разрезали нашу оборону как нож маслом.
Встает вопрос: а что же изменилось за период с осени 1940 года до весны 1941 года, что генеральный план войны был изменен? А изменился начальник Генерального штаба Красной Армии.
План ведения войны по образцу войны 1812 года разрабатывал Борис Михайлович Шапошников - выпускник академии Императорского Генштаба.
А план ведения войны по принципу отразить удар на границе и перейти в контрнаступление разрабатывался тогда, когда начальником Генерального штаба стал человек, по характеристике Рокоссовского, "органически не переносящий штабную работу" - Георгий Константинович Жуков.
Результат нам известен - катастрофа 1941 года.
rattus
Удален 10/31/2013, 10:44:34 PM
(zhekich @ 31.10.2013 - время: 18:36)
А вообще существование этих планов чем-то подтверждено?
З.Ы.
Именно таким образом немцы были затянуты позднее к Сталинграду.Ох уж мне эти кобинетно-кухонные стратеги... РККА бежала по полю и размахивая красными труселями манила и манила...
Этот план был принят без ведома Сталина, никаких документальных свидетельств о том, что Сталин его утвердил, нет.
А вообще существование этих планов чем-то подтверждено?
З.Ы.
Именно таким образом немцы были затянуты позднее к Сталинграду.Ох уж мне эти кобинетно-кухонные стратеги... РККА бежала по полю и размахивая красными труселями манила и манила...
Marinw
Акула пера
10/31/2013, 11:13:57 PM
(zhekich @ 31.10.2013 - время: 18:36)
Если можно ссылку на документы
То же самое и в войне.
В октябре 1940 года был разработан и утвержден план ведения войны с Германией по принципу ведения войны 1812 года. Этот план был утвержден Сталиным и предусматривал заманивание вражеских войск в глубину советской территории, растягивание коммуникаций, партизанские удары и генеральные сражения в нужное время и в нужном месте. (Именно таким образом немцы были затянуты позднее к Сталинграду.)
Если можно ссылку на документы
Irochka117
Мастер
11/1/2013, 12:05:03 AM
(srg2003 @ 31.10.2013 - время: 11:39)
Ну что же, посмотрим на корабль который Вы считаете боевым и на его использование во время 2МВ (сведения из доступной всем нам Википедии):
С началом войны «Вильгельм Густлофф» был переоборудован в госпитальное судно и приписан к ВМС Германии. Лайнер был перекрашен в белый цвет и обозначен красными крестами, что должно было защитить его от нападения согласно Гаагской конвенции. С распространением войны на бо́льшую часть Европы «Вильгельм Густлофф» сначала принимал раненых во время захвата Норвегии летом 1940 года, а затем готовился к транспортировке войск в случае вторжения в Великобританию. Однако в связи с отказом от осуществления операции «Морской лев» эти планы не были осуществлены, и, вместе с переориентацией немецкого внимания на восток, судно отправили в Данциг, где долечивались последние 414 раненых, а «Вильгельм Густлофф» ожидал направления на последующую службу. Однако служба судна как военного госпиталя закончилась — по решению руководства ВМС его приписали к школе подводников в Готенхафене (Гдыня). Лайнер опять перекрасили в серый камуфляжный цвет, и он потерял защиту Гаагской конвенции, которую имел раньше. Превратившись из лайнера в плавучую казарму для школы подводников, «Вильгельм Густлофф» провёл в таком качестве бо́льшую часть своей короткой жизни — почти четыре года. На начало 1945 года уже значительное количество людей в панике спасались бегством от наступающей Красной Армии. Многие из них следовали к портам на побережье Балтийского моря. Для эвакуации огромного количества беженцев по инициативе командующего ВМС Германии Карла Дёница была осуществлена специальная операция «Ганнибал», которая вошла в историю как крупнейшая в истории эвакуация населения морем. Таким образом, в рамках операции «Ганнибал» 22 января 1945 года «Вильгельм Густлофф» в порту Гдыни начал принимать на борт беженцев. Что произошло дальше Вы знаете и сами.
Но не в этом дело. Вы назвали боевым !!! кораблем корабль превращенный в плавучую казарму и простоявший всею войну у пирса. Конечно он приносил пользу кригсмарине как учебная парта, но этого недостаточно, чтобы назвать его боевым.
А боевая задач уже была поставлена кригсмарине- обучение подводников, обеспечение действий подводного флота на Балтийском ТВД.Ну тогда надо признать, что наши современные военно-морские училища, готовящие офицеров ВМФ тоже выполняют боевые задачи.
Кстати по поводу Штойбена, Как Вы думаете какая основная боевая задача стояла перед Кригсмарине во 2 МВ?Я с удовольствием выслушаю Вашу версию, ведь она может быть очень неожиданной
Да, Вы не привели абсолютно никаких доказательств обратного.
Ну что же, посмотрим на корабль который Вы считаете боевым и на его использование во время 2МВ (сведения из доступной всем нам Википедии):
С началом войны «Вильгельм Густлофф» был переоборудован в госпитальное судно и приписан к ВМС Германии. Лайнер был перекрашен в белый цвет и обозначен красными крестами, что должно было защитить его от нападения согласно Гаагской конвенции. С распространением войны на бо́льшую часть Европы «Вильгельм Густлофф» сначала принимал раненых во время захвата Норвегии летом 1940 года, а затем готовился к транспортировке войск в случае вторжения в Великобританию. Однако в связи с отказом от осуществления операции «Морской лев» эти планы не были осуществлены, и, вместе с переориентацией немецкого внимания на восток, судно отправили в Данциг, где долечивались последние 414 раненых, а «Вильгельм Густлофф» ожидал направления на последующую службу. Однако служба судна как военного госпиталя закончилась — по решению руководства ВМС его приписали к школе подводников в Готенхафене (Гдыня). Лайнер опять перекрасили в серый камуфляжный цвет, и он потерял защиту Гаагской конвенции, которую имел раньше. Превратившись из лайнера в плавучую казарму для школы подводников, «Вильгельм Густлофф» провёл в таком качестве бо́льшую часть своей короткой жизни — почти четыре года. На начало 1945 года уже значительное количество людей в панике спасались бегством от наступающей Красной Армии. Многие из них следовали к портам на побережье Балтийского моря. Для эвакуации огромного количества беженцев по инициативе командующего ВМС Германии Карла Дёница была осуществлена специальная операция «Ганнибал», которая вошла в историю как крупнейшая в истории эвакуация населения морем. Таким образом, в рамках операции «Ганнибал» 22 января 1945 года «Вильгельм Густлофф» в порту Гдыни начал принимать на борт беженцев. Что произошло дальше Вы знаете и сами.
Но не в этом дело. Вы назвали боевым !!! кораблем корабль превращенный в плавучую казарму и простоявший всею войну у пирса. Конечно он приносил пользу кригсмарине как учебная парта, но этого недостаточно, чтобы назвать его боевым.
А боевая задач уже была поставлена кригсмарине- обучение подводников, обеспечение действий подводного флота на Балтийском ТВД.Ну тогда надо признать, что наши современные военно-морские училища, готовящие офицеров ВМФ тоже выполняют боевые задачи.
Кстати по поводу Штойбена, Как Вы думаете какая основная боевая задача стояла перед Кригсмарине во 2 МВ?Я с удовольствием выслушаю Вашу версию, ведь она может быть очень неожиданной
muse 55
Грандмастер
11/1/2013, 12:12:28 AM
Если посмотреть на потери люфтваффе за первые 6 месяцев в СССР то получается интересная картина- по немецким данным потеряно 1363 самолета ( по советским-4200). Если сравнить эти потери с потерями люфтваффе за 10месяцев в битве за Британию -1887 самолетов , то можно задаться вопросом- А кто сбивал немцев в нашем небе, если армия была разбита ? Интенсивность сбивания врага у разбитой Красной армии будет повыше , чем у доблестных победителей британцев...
darsie
Мастер
11/1/2013, 12:43:29 AM
(muse 55 @ 31.10.2013 - время: 20:12)
https://litrus.net/book/read/75115?p=122
одна из таблиц по потерям люфтваффе в воздухе, по нашим сведениям и по гитлеровским... наши заявленные цифры превышают немецкие от 2,3 до 50(!!!)
тем не менее немцев конечно же сбивали, и сбивали сталинские соколы, кто же еще...одна эскадрилья французских добровольцев начала летать с 1943 , да на севере с осени 1941 союзники прислали один британский полк прикрывать Мурманск, что они там насбивали-ничтожно, по сравнению с ущербом, который нанесла немцам советская авиация... армия была разбита,но не уничтожена и продолжала отбиваться...
Если посмотреть на потери люфтваффе за первые 6 месяцев в СССР то получается интересная картина- по немецким данным потеряно 1363 самолета ( по советским-4200). Если сравнить эти потери с потерями люфтваффе за 10месяцев в битве за Британию -1887 самолетов , то можно задаться вопросом- А кто сбивал немцев в нашем небе, если армия была разбита ?
https://litrus.net/book/read/75115?p=122
одна из таблиц по потерям люфтваффе в воздухе, по нашим сведениям и по гитлеровским... наши заявленные цифры превышают немецкие от 2,3 до 50(!!!)
тем не менее немцев конечно же сбивали, и сбивали сталинские соколы, кто же еще...одна эскадрилья французских добровольцев начала летать с 1943 , да на севере с осени 1941 союзники прислали один британский полк прикрывать Мурманск, что они там насбивали-ничтожно, по сравнению с ущербом, который нанесла немцам советская авиация... армия была разбита,но не уничтожена и продолжала отбиваться...
muse 55
Грандмастер
11/1/2013, 12:59:04 AM
(darsie @ 31.10.2013 - время: 20:43)
Я взял информацию из этого же источника. Да , цифры за период с 22,06 1941 по 31,12,1941 различаются в 3 раза, но , если взять только немецкую информацию, все равно получается, интенсивность сопротивления на восточном фронте была выше , чем в небе над Британией... Может быть напрасно мы тут посыпаем голову пеплом ?
одна из таблиц по потерям люфтваффе в воздухе, по нашим сведениям и по гитлеровским... наши заявленные цифры превышают немецкие от 2,3 до 50(!!!)
Я взял информацию из этого же источника. Да , цифры за период с 22,06 1941 по 31,12,1941 различаются в 3 раза, но , если взять только немецкую информацию, все равно получается, интенсивность сопротивления на восточном фронте была выше , чем в небе над Британией... Может быть напрасно мы тут посыпаем голову пеплом ?
darsie
Мастер
11/1/2013, 1:26:14 AM
(muse 55 @ 31.10.2013 - время: 20:59)
ну причем тут посыпание голов пеплом ?
все прекрасно знают, что как бы власть не издевалась над русским человеком, когда на него наваливается внешний враг , он действует по принципу небезызвесного Портоса-я дерусь, потому что я дерусь))) и как правило дерется так, что чертям в аду тошно становится.Не переходя к дутым фактам, навскидку :99 стрелковая дивизия-самая обычная пехота с трехлинейками, максимами и трехдюймовками согласно штата, без танков и самолетов, 23 июня 1941 года отбила у немцев Перемышль и выбила их обратно за государственную границу...если бы другие дивизии хотя бы наполовину воевали так же,ВОВ вошла бы в историю в виде этакого европейского грандиозного конфликта на Халхин-Голе...
https://ru.wikipedia.org/wiki/99-%D1%8F_%D1...BD%D0%B8%D1%8F)
Я взял информацию из этого же источника. Да , цифры за период с 22,06 1941 по 31,12,1941 различаются в 3 раза, но , если взять только немецкую информацию, все равно получается, интенсивность сопротивления на восточном фронте была выше , чем в небе над Британией... Может быть напрасно мы тут посыпаем голову пеплом ?
ну причем тут посыпание голов пеплом ?
все прекрасно знают, что как бы власть не издевалась над русским человеком, когда на него наваливается внешний враг , он действует по принципу небезызвесного Портоса-я дерусь, потому что я дерусь))) и как правило дерется так, что чертям в аду тошно становится.Не переходя к дутым фактам, навскидку :99 стрелковая дивизия-самая обычная пехота с трехлинейками, максимами и трехдюймовками согласно штата, без танков и самолетов, 23 июня 1941 года отбила у немцев Перемышль и выбила их обратно за государственную границу...если бы другие дивизии хотя бы наполовину воевали так же,ВОВ вошла бы в историю в виде этакого европейского грандиозного конфликта на Халхин-Голе...https://ru.wikipedia.org/wiki/99-%D1%8F_%D1...BD%D0%B8%D1%8F)
srg2003
supermoderator
11/1/2013, 1:44:50 AM
Irochka117
Но не в этом дело. Вы назвали боевым !!! кораблем корабль превращенный в плавучую казарму и простоявший всею войну у пирса. Конечно он приносил пользу кригсмарине как учебная парта, но этого недостаточно, чтобы назвать его боевым.
еще раз Ваше определение "боевого корабля" взято из какого-то источника или не более чем фантазия?
Ну тогда надо признать, что наши современные военно-морские училища, готовящие офицеров ВМФ тоже выполняют боевые задачи.
а вы что не знали?))))
Я с удовольствием выслушаю Вашу версию, ведь она может быть очень неожиданной 00064.gif
т.е. своей версии нет?
Но не в этом дело. Вы назвали боевым !!! кораблем корабль превращенный в плавучую казарму и простоявший всею войну у пирса. Конечно он приносил пользу кригсмарине как учебная парта, но этого недостаточно, чтобы назвать его боевым.
еще раз Ваше определение "боевого корабля" взято из какого-то источника или не более чем фантазия?
Ну тогда надо признать, что наши современные военно-морские училища, готовящие офицеров ВМФ тоже выполняют боевые задачи.
а вы что не знали?))))
Я с удовольствием выслушаю Вашу версию, ведь она может быть очень неожиданной 00064.gif
т.е. своей версии нет?
Sinnerbi
Акула пера
11/1/2013, 3:40:53 AM
(muse 55 @ 31.10.2013 - время: 20:12)
Сколько в 1941 сбил самый результативный советский ас? Например, лейтенант Эгон Майер получил Рыцарский крест в 1941 году за 20 сбитых самолетов. Дальше качество советских пилотов только ухудшалось и оберлейтенант Отто Киттель получил эту награду в 1943 году уже за 123-ю воздушную победу. Перелом пошел к концу войны, когда немцы тоже потеряли много классных пилотов, а восполнить стало нечем. В битве за Англию таких побед как на восточном фронте у Люфтваффе не было. Хайнц Бэр сбил 10 Харикейнов и Спитфайров, но при этом сам 6 раз еле дотянул до своих на изрешеченной машине, а в 7й раз пришлось прыгать с парашютом прямо в Ла Манш. На восточном фронте в июле он получает железный крест за 27 побед, а в августе дубовые листья к нему уже за 60 побед. Был сбит только 1 раз.
- А кто сбивал немцев в нашем небе, если армия была разбита ? Интенсивность сбивания врага у разбитой Красной армии будет повыше , чем у доблестных победителей британцев...
Сколько в 1941 сбил самый результативный советский ас? Например, лейтенант Эгон Майер получил Рыцарский крест в 1941 году за 20 сбитых самолетов. Дальше качество советских пилотов только ухудшалось и оберлейтенант Отто Киттель получил эту награду в 1943 году уже за 123-ю воздушную победу. Перелом пошел к концу войны, когда немцы тоже потеряли много классных пилотов, а восполнить стало нечем. В битве за Англию таких побед как на восточном фронте у Люфтваффе не было. Хайнц Бэр сбил 10 Харикейнов и Спитфайров, но при этом сам 6 раз еле дотянул до своих на изрешеченной машине, а в 7й раз пришлось прыгать с парашютом прямо в Ла Манш. На восточном фронте в июле он получает железный крест за 27 побед, а в августе дубовые листья к нему уже за 60 побед. Был сбит только 1 раз.
alexalex83
Акула пера
11/1/2013, 3:49:38 AM
(Sinnerbi @ 31.10.2013 - время: 23:40)
(muse 55 @ 31.10.2013 - время: 20:12)
Если подсчитать все самолеты СССР сбитые только первой тысячей немецких асов, то полученная цифра превысит количество самолетов СССР в начале войны+самолеты произведенные в ходе войны и поставленные по Ленд-лизу.
А ведь к концу войны у нас еще оставались самолеты, да и сбивались самолеты не только первыми асами, но другими летчиками, летчиками немецких союзников , зенитчиками. Гибли от других причин.
Немецкие приписки в авиации - грандиозны
(muse 55 @ 31.10.2013 - время: 20:12)
- А кто сбивал немцев в нашем небе, если армия была разбита ? Интенсивность сбивания врага у разбитой Красной армии будет повыше , чем у доблестных победителей британцев...
Сколько в 1941 сбил самый результативный советский ас? Например, лейтенант Эгон Майер получил Рыцарский крест в 1941 году за 20 сбитых самолетов. Дальше качество советских пилотов только ухудшалось и оберлейтенант Отто Киттель получил эту награду в 1943 году уже за 123-ю воздушную победу. Перелом пошел к концу войны, когда немцы тоже потеряли много классных пилотов, а восполнить стало нечем. В битве за Англию таких побед как на восточном фронте у Люфтваффе не было. Хайнц Бэр сбил 10 Харикейнов и Спитфайров, но при этом сам 6 раз еле дотянул до своих на изрешеченной машине, а в 7й раз пришлось прыгать с парашютом прямо в Ла Манш. На восточном фронте в июле он получает железный крест за 27 побед, а в августе дубовые листья к нему уже за 60 побед. Был сбит только 1 раз.
Если подсчитать все самолеты СССР сбитые только первой тысячей немецких асов, то полученная цифра превысит количество самолетов СССР в начале войны+самолеты произведенные в ходе войны и поставленные по Ленд-лизу.
А ведь к концу войны у нас еще оставались самолеты, да и сбивались самолеты не только первыми асами, но другими летчиками, летчиками немецких союзников , зенитчиками. Гибли от других причин.
Немецкие приписки в авиации - грандиозны
Marinw
Акула пера
11/1/2013, 8:25:51 AM
(darsie @ 31.10.2013 - время: 21:26)
Ну если бы не Советская власть, то в 1941 году авиации немцев и противостоять то не смогли бы. Пример Польши и Франции ничего не говорит
Я взял информацию из этого же источника. Да , цифры за период с 22,06 1941 по 31,12,1941 различаются в 3 раза, но , если взять только немецкую информацию, все равно получается, интенсивность сопротивления на восточном фронте была выше , чем в небе над Британией... Может быть напрасно мы тут посыпаем голову пеплом ?
ну причем тут посыпание голов пеплом ?
Ну если бы не Советская власть, то в 1941 году авиации немцев и противостоять то не смогли бы. Пример Польши и Франции ничего не говорит
Sorques
Удален 11/1/2013, 10:04:41 AM
(Marinw @ 01.11.2013 - время: 04:25)
Причем здесь именно советская власть?
То есть, если бы не монархия и лично товарищ Александр Первый, то Наполеона никто бы другой не одолел? Это какое то неверие в русский народ, который существовал как то столетия до большевиков и создал огромную империю, побеждал в кровопролитных войнах и опять же без советской власти...
По авиации времен войны, неплохие таблицы Здесь
Ну если бы не Советская власть, то в 1941 году авиации немцев и противостоять то не смогли бы.
Причем здесь именно советская власть?
То есть, если бы не монархия и лично товарищ Александр Первый, то Наполеона никто бы другой не одолел? Это какое то неверие в русский народ, который существовал как то столетия до большевиков и создал огромную империю, побеждал в кровопролитных войнах и опять же без советской власти...
По авиации времен войны, неплохие таблицы Здесь
Irochka117
Мастер
11/1/2013, 10:04:51 AM
(srg2003 @ 31.10.2013 - время: 21:44)
Существует как минимум два документа, в которые Вам следовало бы заглянуть, что бы определить это. Тактико-техническое задание на проектирование корабля и классификация кораблей и судов ВМФ.
Корабль, который изначально строился как транспортный круизный лайнер не может стать боевым кораблем. Только военным, будучи на время призван под знамена.
а вы что не знали?))))Нет. Это очередная новость от Вас.
т.е. своей версии нет?Своей конечно нет. Я ведь не формулировал задачи для кригсмарине. Это сделало германское правительство.
Перетолмачте нормальным языком, Вы ведь любите копаться в бумагах
еще раз Ваше определение "боевого корабля" взято из какого-то источника или не более чем фантазия?
Существует как минимум два документа, в которые Вам следовало бы заглянуть, что бы определить это. Тактико-техническое задание на проектирование корабля и классификация кораблей и судов ВМФ.
Корабль, который изначально строился как транспортный круизный лайнер не может стать боевым кораблем. Только военным, будучи на время призван под знамена.
а вы что не знали?))))Нет. Это очередная новость от Вас.
т.е. своей версии нет?Своей конечно нет. Я ведь не формулировал задачи для кригсмарине. Это сделало германское правительство.
Перетолмачте нормальным языком, Вы ведь любите копаться в бумагах