Мое место в государстве

(Anton-11 @ 10.05.2005 - время: 06:55) Эя!
Аристократия не создаеться за 10 лет. Для этого нужно много времени.
Причем здесь 10 лет. Аристократия была и есть сейчас, вопрос в том с какой точки зрения её классифицировать. Или ты дашь определение?

Багира В.

Прежде чем обьяснить, почему государство не сможет дать тебе твои права без твоего участия в делах государства, позволь задать тебе вопрос: что есть база любого общества? Любого, не только государства?

Unknown_Identifier

Вы знаете общественную систему, которая была бы лучше и эффективнее, чем государство? Привдите ее и обоснуйте ее выбор.

Эя!

Аристократия - люди, способные эффективно управлять государством на всех уровнях, посвящать служению (бескорысному служению) себя обществу и людям, люди многое сделавшие для общества и людей, причем безвозмездно. Много ты знаешь таких людей? В современном обществе?

Антон, мы говорим на разных языках :( Я не прошу ответить, почему государство не дает воспользоваться правами БЕЗ участия личности в делах общества - как раз мне интересно, почему ПРИ установленном законом УЧАСТИИ человек себя человеком не ощущает!
Базой любого общества- не залезая в словари :) - полагаю человеческие ресурсы и их интересы.

Абсолютно нет. Мы говорим на одном языке, я просто пытаюсь обьяснить - почему государство не может без человека и наооборот.
Так вот, базой любого государства являеться не только человек. А экононима государства, обеспечивающая людям нормальный уровень жизни и его права. А что есть базой любой экономики?

Мдя... Прижала уши и хвост, чинно сложила лапки и приготовилась выслушать твою версию - до конца. Абисняй, плиз подробно, я уже запуталась

Багира В.

Постараюсь. Итак, в основе любого общества лежит экономика. В основе экономики лежит производство! Его величестов ПРОИЗВОДСТВО!!! ЦАРЬ, БОГ И ВОИНСКИЙ НАЧАЛЬНИК ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА!!!
Не будет производства, не будет благ материальных благ. Не будет материальных благ - как общество сможет обеспечить Вас Вашими правами, если оно не может Вам их дать в виду их отсутсвия в твердой материальной форме? Вывод писать? Или понятен и так?

Антон, если уж мы так глубоко копаем... в основе НАШЕГО государства лежит не производство - а торговля. Распродажа ресурсов, если быть точнее. Если бы материальный итог данной деятельности поступал в государственную казну... вот размечталась все бы мы жили на Марсе в собственных особняках

Багира В.

Я не про наше общество говорю. Я говорю про общество вообще.

(Эя! @ 09.05.2005 - время: 15:38) (Unicorn @ 08.05.2005 - время: 15:58) Я убеждён, что совершенномудрый не нуждается в государственной машине, а государству не будет никакой необходимости довлеть над таким человеком, поскольку правильное отношение к людям и к миру абсолютно сформировано у него внутри.
И много ли ты знаешь таких людей?
Я в своей жизни не ориентируюсь на большинство - в эту эпоху оно не может быть правым. Государство же, насколько я понимаю, имеет дело с абстрактыми, обезличенными "гомо сапиенс" и недостаточно считается с проблемами индивидуальности как таковой. Вероятно, оно иначе не может существовать. Все мои столкновения с государственными органами (не только с нашими, но и с иностранными) выглядели именно так - для них я представляю некую единицу, а не личность. Прекрасно понимая, что у абстрактной машины нет возможности и времени на личностные оценки, я предпочитаю соприкасаться с этой машиной минимально.
А на практике из своей работы я слишкой часто встречаю людей и гм, руководителей нехилого ранга которые в угоду меркантильности решают собственные интересы. И для того чтобы не причинить ''простым обывателям'' ущерб как раз такая машина и нужна.
На практике, насколько я могу судить, получается как раз наоборот - чиновники и "руководители нехилого ранга" во многих сферах физического существования пользуются бОльшими благами, чем те, кто не причастен к государственной кормушке....
Пусть это и звучит напыщено, но Россия - это Мое государство
Мне кажется, тут путаница. Россия - это моя страна, моя Родина. А государство - это как раз структура, которая пытается эту страну контролировать. Было самодержавие, потом - буржуазное государство, потом - социалистическое, теперь тоже какое-то... Родина, страна - понятия вечные, а государство - временное.

А теперь посмотрим, что в итоге: государственное устройство нам не с Юпитера прислали - люди САМИ его выработали в результате развития своей цивилизации. Признать же, что существующее положение вещей устраивает на все 100 %, оценивая собственное положение, могут, скажем, процентов 5-10 населения страны. Чуть было не написала "любой страны"... Хотя, вряд ли бы ошиблась :)

(Багира-В @ 12.05.2005 - время: 17:28) А теперь посмотрим, что в итоге: государственное устройство нам не с Юпитера прислали - люди САМИ его выработали в результате развития своей цивилизации.


Люди много чего выдумали в процессе собственной эволюции и так называемого прогресса. Ядерное оружие, например..... Тот ли это прогресс, который приводит к ущемлению личности во всех отношениях -от несвободы в действиях до угрозы полного физического уничтожения??

Признать же, что существующее положение вещей устраивает на все 100 %, оценивая собственное положение, могут, скажем, процентов 5-10 населения страны. Чуть было не написала "любой страны"... Хотя, вряд ли бы ошиблась :)

Не ошибаетесь, уважаемая Багира! Даже в самых, на наш взгляд, благополучных странах недовольство государственной машиной всегда значительно. Просто там порядок проблем иной - иногда тоньше, а иногда и "толще"....

(Anton-11 @ 11.05.2005 - время: 20:59) Вы знаете общественную систему, которая была бы лучше и эффективнее, чем государство?

Нет конечно, не знаю. Есть много вещей, о которых я не знаю, а еще больше тех - которые могут быть, но о которых никто не знает. Похоже, тут мы начинаем застревать...

Аристократия - люди, способные эффективно управлять государством на всех уровнях, посвящать служению (бескорысному служению) себя обществу и людям, люди многое сделавшие для общества и людей, причем безвозмездно. Много ты знаешь таких людей?
Я вот таких оригиналов не знаю - очень неустойчивая порода, быстро вымирает. Хотя иногда такие уникумы и рождаются...
В чистом же виде аристократия ведет к расслоению общества и классовой борьбе. Т.е. к несправедливости.

Не будет материальных благ - как общество сможет обеспечить Вас Вашими правами, если оно не может Вам их дать в виду их отсутсвия в твердой материальной форме?
Права в материальной форме!?
Права закладываются общественными отношениями. Отражаемыми в частности моралью, законами и т.д.
А экономика - совсем другая плоскость.

Unknown_Identifier

АРситократы не вымирают, их уничтожают. Но эта расса живет, ибо без них государство не может!
А права не могут быть не в материальной форме. Вот тебе нужно право на бесплатное обучнеие? А как ты его возьмешь, если оно не будет обличино в твердую материальную форму?

АРситократы не вымирают, их уничтожают. Но эта расса живет, ибо без них государство не может!
И кто ж их, бедных, уничтожает? ;-)
А вымирают - запросто, от старости например... Если слово "аристократия" понимать в буквальном смысле, т.е. достойнейшие, бескорыстно трудящиеся на благо общества - то где же они тогда? Почему о них ничего не известно?
Как ни крути, альтруизм - штука противоестественная, к тому же неизменно ведущая человека к состоянию лузера, соответственно с властью несовместимая.
Но есть и другое понимание аристократической власти - власть знати, дворянства, элиты и т.д. Очевидно, что такая аристократия ничего общего с альтруизмом, эффективностью управления, достоинством не имеет.

А права не могут быть не в материальной форме. Вот тебе нужно право на бесплатное обучнеие?
Очень даже могут. Бесплатное обучение - это конечно хорошо, но это не главное. Гораздо важнее права на имущество, право на жизнь (неприкосновенность) и т.д. Если общество признает право личности владеть имуществом, а человек А украл что-либо у человеа Б, то общество сочтет А нарушителем. Что будет дальше - это уже зависит от механизмов соблюдения прав. Механизмы эти могут быть дорогостоящими, а могут быть и не поддающимися материальной оценке и с экономикой никак не увязаны.

Впрочем, я ничуть не хочу принизить роль прав, связанных с материальным обеспечением. Они тоже нужны и важны! Мой поинт в том, что нет корреляции между соблюдением прав и объемами производства. Производство может быть офигенным, а ситуация с правами - плачевная, и наоборот. Нет денег на бесплатное образование? Это значит, что народ не оплачивает это самое образование своим детям. Окей, значит его не будет.

Аристократия не вымерает, это наследдственное явление. Так что их, все же, уничтожают. При революциях.

По поводу прав.
Любое право связано с материальной сферой и от этого никуда не денешься, как ни крути. Что бы дать человеку что-то, государство должно иметь это что то. Иметь возможность, к примеру, дать человеку защиту его имущественных прав. А что для этого нужно? Верно, суд, органы принудительного исполнения судебных решений, органы защиты людей от преступных посягательств других людей и тому подобное.
Вот Вы задавались вопросом: а где будут работать люди, которые все это будут делать? На улице? Или в своем доме? Отсюда возникает законный вопрос: а на кой леший им это надо, у них что - других дел нету? Или взять материально-техническое обеспечение указаных органов. Люди, работающие в указанных органах должны всю материлаьную базу покупатьт сами? Опять же вопрос - на кой леший им это нужно?
А где им взять это? Ответ приводить или он понятен и так?

(Багира-В @ 30.04.2005 - время: 14:43) с какой конкретной задачей государство, гражданином которой Вы являетесь, никоим образом не справится без Вас?

О-о-о... Я сам правовед. На эту темы можно поговорить....
Государства, по сути, как такавого быть не может без его граждан!!!
Без меня лично??? Ограбить меня...никак не сможет! Ну, блин, почти филисофский вопрос!

Более чем философский :)

Аристократия не вымерает, это наследдственное явление.
Здесь легко не заметить игру терминов... Дословно аристократия - власть лучших. Т.е. наследственность тут не при чем. До уровня муравьев, где на генетическом уровне заложены качества особей, к счастью (или к сожалению) человечество не дотягивает. А если приписать сюда еще и бескорыстное стремление трудиться на благо общества, то такое качество (или, вернее сказать, аномалия) тоже по наследству не передается. Можно конечно "воспитывать" молодое поколение, т.е. изо всех сил промывать мозги детям чтобы сделать их похожими на себя, но подобный подход не работает в условиях интенсивного развития общества, потому столь суровое ущемление свободы личности редко поощряется...
Ну а революции, да еще и с массовыми летальными исходами - не такое уж частое явление.

Что бы дать человеку что-то, государство должно иметь это что то
Вот именно! Как только возникает слово "дать", возникает и вопрос "а где взять"? Ежу понятно, что с неба материальные ценности не падают, и то, что государство одной рукой раздает, другой - берет, причем в бОльшем объеме. Вот и возникает у человека резонный вопрос: а с какой стати? Почему мы (некоторые) так жаждем этих подачек и говорим "дайте, дайте", говорим про какие-то права? Когда рождается человек: его обеспечивают родители, а не государство, а все, что дает государство (из так называемых материальных прав) - оно же и отнимает.

Иметь возможность, к примеру, дать человеку защиту его имущественных прав.
Тут ведь вот какое дело... Необходимость защищать права возникает тогда, когда кто-то на них посягает, т.е. когда НЕ ВСЕ общество это право провозглашает и соблюдает. Тогда и возникает необходимость в аппарате насилия, который защищает права одних от посягательства других. То есть государство работает на одних против других. Здесь-то и заложено противостояние: зачем нужно сильное государство - чтобы противостоять большинству? Да и вообще, кто от кого защищается, каково соотношение общественных классов, каковы механизмы поддержания равновесия в обществе? Сразу возникает много серьезных вопросов...

И получаеться много серьезных ответов. НА которые, кстати, в юрфаках вполне серьезно уделяеться два года обучения. ГОсударство - это, как замечалось выше, некоторая разновидность договора между государством, общестовом, с одной строны, и конктерным человеком в часности. ВОт каковые условия этого договора, такое и само государство. И от позици человека зависит само госудаство. От его осознаия своего кокретного места в нем. От желания работать на общество.

Ага, было гладко на бумаге...
Упомянуто 3 стороны: государство, общество, личность. Личность можно сразу отмести: у личности никто не спрашивал, а к тому возрасту, когда можно спрашивать уже возникает столько обязанностей, что не отвертишься, да и деваться некуда. Отказаться от гражданства? Окей, а где и как жить - ведь все вокруг принадлежит государству - земли, недра и т.д. И без бумажки (паспорта) ты букашка...
Так что за личность расписывается общество... А что такое общество? Это просто стадо. Которое сформировало структуру для управления собой и передало ей все права и полномочия. Остальное же она (структура) самостоятельно присвоила (территории, ресурсы) и поделила с себе подобными. А стаду-то что: кормят, работу дают, байки про права рассказывают - нормально, чего еще для счастья нужно!

От желания работать на общество.
Вот только не на общество, а на государство. Государство - это не просто формальная структура и не просто совокупность людей. Это механизм, или даже организм. Коллективный. Повлиять на него можно лишь став его частью, а стать его частью можно лишь... став его частью, то есть работая на его интересы, сделав его интересы своими, а от исконных, личных интересов и ценностей - отказаться или подавить.

Серьезно же воспринимать идею о договоре между, скажем, хозяином фермы и его стадом баранов - трудновато. Как и верить в то, что смысл существования этого хозяина - обеспечение прав баранов и повышение их уровня жизни. Хотя бараны искренне верят...

P.S. Хозяин фермы - не аристократ!