Мое место в государстве

(Багира-В @ 07.05.2005 - время: 01:13) Unicorn, в данном случае - то самое поле, на котором мы все пасемся :) даже если нам такое определение не очень нравится...
Кажется, поле, на котором мы пасёмся, зовётся Родина. И это тоже конкретное понятие, даже более чем. А государство, как мне кажется - это некая фикция, пытающаяся установить единые рамки для всех людей, не считаясь с их индивидуальностью. Фикция, которая решает за настоящих, реально существующих людей, как им жить и чего им от жизни желать. От этого и происходит оперирование такими понятиями, как "массы", "класс", "социальная группа". И это самое абстрактное государство берёт на себя ответственность выступать от имени тех или иных "групп", обобщая их интересы. Но в том-то всё и дело, что каждый человек - это целый мир, неповторимый, и не бывает двух одинаковых людей. И мне кажется, что чем заметнее роль государства в нашей жизни, тем сильнее насилие над личностью с его стороны. Настоящий правитель всё-таки тот, которого народ не замечает.....

Не помню кто и когда, но было сказано: ты не можешь жить в мире и быть свободным от него. По-моему это же касается моего места в государстве. Моя работа с администрациями городов уже подразумевает решение вопросов, связанных с интересами государства, следовательно я ощущаю себя его частью.(особенно когда отзывают из отпуска ). всякие Жэки и проч - это частности, важно ососзнание себя в государстве, можно ли по тебе судить, что ты действительно являешься достойным представителем этого государства.

Unicorn

Дело не в правителе. ДЕло в самих людях. ВОт Вы думаете - что есть государство? Государство - обьеденение людей, где каждый человек обладает определенымит обязаностями и правами. Причем обязаности стоят на первом месте. Без них не будет человеческого общества, не будет обьеденения людей. Будет каждый сам за себя. Будет стадо, о котором я уже говорил. Будет возврат к первобытнообщинному строю.
А в нормальном государстве, при надлежащему отношению людей к друг другу и самому государство, каждый человек ценит свое место, его труд на благо общества и государства приносит ему радость. Я не зря сказал, что "вспахать поле не менее почетно, чем написать поэму". Подумайте над этим.

(Anton-11 @ 08.05.2005 - время: 03:50) Вот Вы думаете - что есть государство?



Так вот и не знаю я, что это такое :) И пока убедительного ответа не прозвучало....

Государство - обьединение людей, где каждый человек обладает определенымит обязаностями и правами. Причем обязаности стоят на первом месте.

Кому же тогда эти люди обязаны? Если самим себе, то и необходимости в государстве как таковом нет. А если конкретным людям - то почему же в случае, если что-то не срабатывает, так трудно найти виноватых и тех, кто исправит ошибку?

А в нормальном государстве, при надлежащему отношению людей к друг другу и самому государство, каждый человек ценит свое место, его труд на благо общества и государства приносит ему радость.

Мне всегда казалось, что при надлежащему отношению людей к друг другу сами люди разберутся, как им обустраивать свои отношения с собой и с этим миром. И никакая абстрактная обезличенная структура не сможет довлеть над людьми. Вероятно, необходимость в государственной машине есть признак нашего всеобщего несовершенства, а наша социальная несвобода есть следствие этого несовершенства. Я убеждён, что совершенномудрый не нуждается в государственной машине, а государству не будет никакой необходимости довлеть над таким человеком, поскольку правильное отношение к людям и к миру абсолютно сформировано у него внутри.

Прозвучал ответ, как и обьяснение взаимоотношения государства с личностью и наоборот. Просто ответа Вы не пожелали услышать.

(Unicorn @ 08.05.2005 - время: 15:58) Я убеждён, что совершенномудрый не нуждается в государственной машине, а государству не будет никакой необходимости довлеть над таким человеком, поскольку правильное отношение к людям и к миру абсолютно сформировано у него внутри.
И много ли ты знаешь таких людей? Ну, одного, двух, трех. Ну еще родственников - не все, но многих - по доброте душевной запишем. Ну друзей, может быть.
А на практике из своей работы я слишкой часто встречаю людей и гм, руководителей нехилого ранга которые в угоду меркантильности решают собственные интересы. И для того чтобы не причинить ''простым обывателям'' ущерб как раз такая машина и нужна. Стремиться к ''совершенномудрости'' нужно любому, но всех довести, боюсь, невозможно. Не каждый желает трудится над собой...:(
И речь, мне кажется, не идет о несовершенности государственной машины (а что в мире вообще можно считать совершенным?) а о собственном месте и путь не значимости, но достойности тебя, как представителя своего государства. (Пусть это и звучит напыщено, но Россия - это Мое государство).

Эя!

Аристократия не создаеться за 10 лет. Для этого нужно много времени.

Что такое государство? Когда-то в школе нас заставляли учить, что государство - это сила, которая... (дальше не помню). По-моему, государство - это социальный организм, такого же рода, как например, большая корпорация. Но никак не совокупность людей (общество). Это нечто самостоятельное. Поэтому вопрос об отношениях "человек-государство" нельзя свести к отношениям типа "человек-человек" или "человек-общество".

Говорить о том, что без государства общество скатится на первобытный уровень - мягко говоря неосторожно, когда-то и без феодализма жизнь казалась невозможной, но ничего - пережили...

Как раз наоборот. Человечество без госудраства скатиться в глубокуб пропасть. По банальнейшей причине: не будет обязательств между государством, как совкуптностью людей, с одной стороны, и человеком, отдельной личностью, с другой. Каждый бует думать только о себе и только о себе.
Кстати, советую прочесть теорию государства и права, что бы понять различие между собственно государством, как общественной структурой, и феодализмом, как видом общественного строя: это, все таки, разные вещи.

(Anton-11 @ 10.05.2005 - время: 00:44) Как раз наоборот. Человечество без госудраства скатиться в глубокуб пропасть. По банальнейшей причине: не будет обязательств между государством, как совкуптностью людей, с одной стороны, и человеком, отдельной личностью, с другой. Каждый бует думать только о себе и только о себе.
1) Совершенно неочевидно, почему без государства каждый будет думать о себе. В древние времена государств не было, но обязательства были и люди думали о разном.
2) Совершенно неочевидно, что если каждый будет думать только о себе, то человечество куда-либо скатится.

Человеку вообще свойственно думать, что тот образ жизни, который он ведет - единственно правильный и самый прогрессивный. И что все новое возникает лишь как развитие прежнего, но не отказ от него. Но история раз за разом заставляет отказываться от чего-либо в пользу новых концепций.

А о ком они будут думать? Вспомните пещерное общество, где правил закон сильнейшего. И еще раз советую прочесть курс лекций о истории государства и права, и теории государства и права. Там доступно и понятно описаны пути развития общества от пещерного до современного государства. Причины возникновения государства, а также причины, по котрым государство существует, до тех пор пока существует человечество.

Anton-11, разумеется, создание государственного строя закономерный исторический процесс, и для общества весьма полезный :) но вот конкретный ЧЕЛОВЕК, стараниями которого и ради блага которого все это возникло, как-то потерялся... Класс - сила, партия - тоже :) группа лиц имеет значение, а человек сам по себе ничего и не значит. Права и свободы личности в современном государстве весьма спорны в отличие от обязательств. У меня лично такое ощущение :(

Багира В.

Прежде чем о правах говорить, давайте с обязаностями разделаемся. ("Дверинда").
Развить мысль? Или она понятна?

Антон, развейте плиз - мы же с вами на форуме, а не в беседке тет-а-тет

До тет-а-те, надеюсь, дойдем, ежели протестов не будет.
А если серьезно, то ответ такой будет.
В каждом обществе, даже в самом примитивном, не говоря уже о такой сложной структуре, как современное государство, у каждого человека есть свой круг прав и обязаностей.
Права человека, в современном обществе, у человека достаточно обширны и известны всем. Я их всех приводить не буду, они известны. Приведу лишь общие, наиболее часто встречаемые: право на труд, на свободу выражение своих мыслей, на безопасность окружающей среды, на здравоохранение ю прочая, тому подобная ересть. Право - неотьемелмая часть каждого человека. Только подойди и возьми его. Не получаеться взять? Разве? В чем же дело?
Да дело то в том, что есть простой ответ: а что ты сделал, что бы их взять? Вышел на улицу? Да ради бога - флаг в руки и вперед! Что, опять не получилось взять? Да что же это такое? Кто же виноват и что делать?
Государство? Да, оно проклятое, растудыть его качель! Не обеспечило, мать его, мне такому хорошему, возможность взять мое право на обучение, на свободу совести и прочее.
Только такое рассуждение очень подленькое. Почему? Да потому что человеку лень взять в руки рубанок или встать к токарному станку, что бы обеспечить теже машины скорой помощи запасными деталями, которых вечно не хватает. Школы учебниками, партами. Магазины необходимым. Ему проше порассуждать о том, чтор какое государство плохое, чем взять да сделать что то полезное для людей. Что бы изменить свое отноешние к людям другим, прежде всего. Просто вспомнить, что давать гораздо приятнее, чем получать.

Антон, так, да не совсем так... раз уж речь зашла о токарном станке... Недавно имела беседу за жизнь со своим двоюродным братом - токарь, золотые руки, 30-летний стаж и даже кое-какие профессиональные награды времен СССР имеются :) Человек всю жизнь сознательно и честно делает свое дело. В итоге - для приобретения собственного жилья в нашем распрекрасном государстве приходится влезать в долги, для лечения тех же профессиональных заболеваний - влезать в те же долги. Чтобы пройти ВТЭК, добиться всех прав и льгот, нужно брать больничный, или отпрашиваться с работы, и в любом случае - стоять в очередях, бегать по бесконечным кабинетам и портить себе нервы, а результат то ли будет, то ли нет. Для того, чтобы достойно справить свадьбу сына - снова занимать... Не скажу, что их семья превышает бюджет и тратит больше, чем зарабатывает. Но такая ситуация видится мне следствием того, что ЗАКОН в отношении ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА не работает - в нашей стране. По крупному счету государству на человека на... продолжите мою мысль самостоятельно :)

Багира В.

Именно так, по другому не бывает. При Союзе, поправте меня, человк, работавший честно, мог обеспечит совю семью неплохо весьма. Весьма, весьма. Не без взяток, конечно, но мог. Сейчас же ситуация другая. Старая система ценностей разрушена, новая не создана. Люядм прожужали их правами, но вот только о том, что благосостояние создаеться трудом, тяжелым трудом, людям (новому поколению, точнее) разьяснить забыли. А прав без обязаностей не бывает. Не бывает, хотя бы по той причине, что что бы получить что то, надо дать. Ибо, если не дашь обществу, государству, то общество, государство несможет этого дать тебе. Обяснить - почему? Или понятно и так?

Anton-11, мы вроде бы договорились - объяснять свои мысли следует всегда :)
Гражданин выполняет свои обязанности в полном объеме: отчисляет установленные налоги, соблюдает установленные законы, придерживается существующих морально-этических норм (в усредненном варианте, скажем так :) - и не может добиться от государства соблюдения элементарных прав и причитающихся льгот :(
В основе капиталистического (буржуазного классового) общества лежит утилитарный потребительский подход к единице этого общества. Отдача человека в такой ситуации заведомо неизмеримо больше, чем приобретенное благо. Мне такое государство напоминает муравейник - все слаженно, четко, каждый знает свое место - пока в силах выполнять свою функцию. Как только выработан ресурс конкретной единицы - в сторону, не нужен. Дальнейшее существование - личное дело каждого, поскольку несовершенство нашей пенсионной и социальной системы также очевидно. Вот я и пытаюсь найти определение месту и статусу конкретного человека в государстве - как же это теперь называецца-то, ежели ни гражданин, ни человек уже не звучит гордо...

Дело не в налогах, Багирушка... Я это пытаюсь обяснить, но, похоже, не очень получаеться.

Да фигня это все: права, законы, обязанности... Мираж, пыль в глаза! Разница между желаемым и действительным - огромна. Государства развиваются по своим естественным законам, отношения между ними и между людьми - тоже. Теория - одно, реальность - другое.

P.S. За систематическую отсылку к курсу лекций, конечно, спасибо. Но это не конструктивный диалог. А вот любые утверждения в духе "это будет всегда" - можно считать априори неверными :(