Какая самоиндентификация лучше?

(Nick`n`seven @ 03.06.2007 - время: 00:49)Нет никакой софистики. Я где-то сказал, что иностранец будет жестко себя отожествлять с русским исключительно по языковому признаку? Самоидентификация происходит по линии традиционной культуры ( определяемой в определенном русле ), которая начинается с её языка, поэтому речь идет не о крайностях "русский/ не русский", а о её предпоссылках.
Угу. Начали за здравие, а кончили ... на резиновой кукле ))))
Твоя цитата не в тему. Смотри - есть язык, как определяющий момент национальности. НО, при этом есть язык литературный (тот на котором пишется и читается художественная литература), а есть язык бытовой (тот, на котором мы разговариваем с буфетчиком или своими половинами). Видишь ли, язык, вообще-то, он живой, он впитывает в себя множество иностранных терминов, переваривает их и либо усваивает, либо отторгает. Ещё Пушкин-асс сетовал на засилие иностранных словечек, но как-то от того носителей русского языка меньше не стало ))) Вот ведь, и молодь нынче обсчается всё больше на албанском, но ведь русскими остаются, несмотря ни на что. Кстати и русский многоэтажный мат ведь не исконно русский
Что касаемо приведённой тобой цитаты, так она больше к политике, чем к демографии ))) Ведь ежели тебе запретят говорить по-русски, а заставят размовлять - станешь ли ты хохлом или козаком (или как у вас теперь правильно называется)? А посему, не вижу никакого криминала в том, что эстонцы хотят говорить по-эстонски, а украинцы по-украински.

(ВедьмАчка @ 03.06.2007 - время: 00:14)Начали за здравие, а кончили ... на резиновой кукле ))))
Не знаю с кем вы там кончали, но явно без моего участия.

есть язык, как определяющий момент национальности. НО, при этом есть язык литературный (тот на котором пишется и читается художественная литература), а есть язык бытовой (тот, на котором мы разговариваем с буфетчиком или своими половинами).
О бытовом и речь, литературный- удел интеллигенции и к делу относится весьма туманно. Не всё население государства знакомо с литературными шедеврами своих классиков и тем более лингвистическими изысками, что, впрочем, не мешает процессу самоидентификации. Об этом можно спросить у любого коренного жителя в седьмом колене, работающего на стройке. В качестве примера.
Повторюсь: язык- всего лишь одна из предпоссылок, составляющих целого. К какой культуре индивид себя причисляет- к той и относится. Будет это кокошник и тулуп Юли, или легкий трепет с душе от ощущения "своего" при виде мартешки- точно не скажу. Это важнее ощущать, чем пробовать обьяснять и доказывать.
Брать в качестве примера русскую-украинскую-белорусскую- ... довольно сложно, поскольку по ряду позиций они схожи и питают корни с одного огорода. Если же взять, например, китайскую, то в сравнении со славянской разница будет очевидна.

Cейчас самоиндефикация происходит по разделению по нациям...когда-нибудь будет по планетам...и будет казаться нереальным нашим потомкам, что одно государство могло повздорить с другим....

(Boxxxter @ 03.06.2007 - время: 03:18) и будет казаться нереальным нашим предкам, что одно государство могло повздорить с другим....
ну ты жжош.

А по теме. Предпочтительной самоидентификации нет. Любому человеку нужна референтная(-ые) группа(-ы), но она(-и) не обязательно должна(-ы) определяться в соответствии с политической картой мира.

(Unicorn @ 02.06.2007 - время: 16:45) (jakellf @ 09.05.2007 - время: 12:17) Нужно ли бороться за интернационализм и интеграцию, а в перспективе за единое человечество без наций и границ? На этом ли пути будующее человечества?
Самая моя радужная и светлая мечта - увидеть человечество без рас и национальностей, единое, не раздираемое противоречиями и национальными комплексами... Увы, эта надежда несбыточна. История нашего мира ясно показывает, что наиболее устойчивыми оказываются те культуры, в которых традиции сильны, а контакты с внешним миром сводились к минимуму, либо результаты таких контактов отвергались как внекультурные. Современное западное общество, являющееся результатом поликультурной интеграции, в настоящее время находится в глубочайшем кризисе - прежде всего в кризисе нравственном. Самое большое упущение этой цивилизации - подмена традиционных духовных ценностей так называемыми "общечеловеческими" ценностями, которые на поверку оказываются ни чем иным как идеологией оправдания примата человека над всем остальным миром - в то время как традиция видит человека ВПИСАННЫМ в мир. Позиция примата "общечеловеческих ценностей", являющаяся результатом поликультурного компромисса, губительна. Западное общество, растерявшее естественные духовные ориентиры, потеряв понятие табу, обречено на то, чтобы быть подмятым под себя устойчивыми в культурном отношении традициями. Экспансия Китая в отношении "цивилизованного" мира - лишнее тому подтверждение.

Моё мнение - ни о какой интеграции не должно идти и речи, если мы говорим о традиционных культурах. Тут технократия должна НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в дела этих культур. Самой же технократии ничего не остаётся, как - в лучшем случае - черпать традиционную мудрость из источников, находящихся ЗА пределами её культурных границ (не случаен же интерес европейцев к Востоку). Но вряд ли у Запада хватит мудрости на то, чтобы признать ИСКУССТВЕННОСТЬ его эгоистических ценностей. Скорее всего, "интегративная" западная цивилизация постепенно уступит своё место высокоразвитым и устойчивым традиционным культурам. Препятствие этому процессу - не более чем агония умирающего организма.
Вряд ли уступит. Посмотрите на Японию. Сильное традиционное общество рвануло вперед впитав чуждые ценности. И всех, в итоге, обогнало и в экономике и в науке.

(Unicorn @ 02.06.2007 - время: 16:45) Моё мнение - ни о какой интеграции не должно идти и речи, если мы говорим о традиционных культурах. Тут технократия должна НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в дела этих культур. Самой же технократии ничего не остаётся, как - в лучшем случае - черпать традиционную мудрость из источников, находящихся ЗА пределами её культурных границ (не случаен же интерес европейцев к Востоку). Но вряд ли у Запада хватит мудрости на то, чтобы признать ИСКУССТВЕННОСТЬ его эгоистических ценностей.
Технократия является очередным этапом в развитии так называемого "традиционного" общества, а стало быть, и само впоследствии станет частью традиции.

Кстати, а откуда искусственность? Марсиане?

Свой вариант.

Самоидентификация сквозная: Род - Человечество. Минуя Нацию, главным образом потому что Нация подменила собой Род, добавляя агрессии за счет милосердия.

Любви нам не хватает просто катастрофически.

(jakellf @ 08.06.2007 - время: 00:50) Посмотрите на Японию. Сильное традиционное общество рвануло вперед впитав чуждые ценности.  И всех, в итоге, обогнало и в экономике и в науке.
Ошибка. Япония не впитала чуждые ценности, она лишь использует технические достижения Запада, не меняя при этом глубинный уклад традиционного мышления. У японцев - многие это признаЮт - чуть ли не коллективный разум, личное никогда не превалирует над общественным. Культура же технократии личностно ориентирована (её в культурологической литературе так и называют - эго-ориентированная, или личностно-ориентированная). Та же самая история наблюдается во многих странах Юго-Восточной Азии.
Технократия является очередным этапом в развитии так называемого "традиционного" общества, а стало быть, и само впоследствии станет частью традиции.
Технократия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не является "этапом в развитии" традиционного общества - в силу того, что традиция вообще отрицает развитие как таковое. Традиция признаёт ДАННОСТЬ мироздания и ничего в нём не меняет - по крайней мере, в табуированные области возможной деятельности никогда не вмешивается. Технократия же поставила личное выше Божественного и коллективного, а историчность - выше данности. С точки зрения традиционной культуры техногенез - это чудовищная аномалия, несущая упадок и разрушение. Кстати говоря, наступление технократии описывается в древних индийских документах как Кали Юга - "тёмная эра", при которой все нравственные акценты смещены, духовные установки искажены, и расплата за подобные действия неминуема.

Посмотрите на Японию. Сильное традиционное общество рвануло вперед впитав чуждые ценности.


Но они же не перестали считать себя японцами?

Мы все живем на маленьком шарике, имя которому - Земля.
Так что мы все - Земляне :)

(Anubiss @ 09.05.2007 - время: 13:11) Если бы человечество было в целом идентично и гомогенно, а отличие чукчи от югослава состояло бы только в самоназвании и ни в чем ином, то может и следовало бы подумать о создании всемирного государства, отмере границ и пр. Но к счастью или к сожалению, уж е знаю, отличия у разных народов более существенные, а потому самодентичность сохранять нужно. Кроме того, человеку отдельному и народам в целом свойственно стремление к экспансии и конкуренции - так что "либо мы, либо нас". Я бы хотел жиь в таком обществе, где исчезло бы противоречие между народами и рас, "волк возлег бы ягененком" итп., но это утопично, а кроме того, приведет к потере стимулов для развития, такое человечество будет деградировать потихоньку, мне кажется.
Почему утопично-есть отличный пример-Штаты.Англичане , поляки, негры и китайцы с гордостью заявляют-мы Американцы. И флаги на своих домах вывешивают по праздникам. У них есть национальные и расовые проблемы, немалые-но все же новую наднациональную общность людей они создали и научились жить в мире. Считаете у них стимулов для развития нет? Тогда почему они промышленный и научный гигант, а мы сырьевая страна добивающая собственную науку?

(jakellf @ 16.06.2007 - время: 03:09) ...есть отличный пример-Штаты.Англичане , поляки, негры и китайцы с гордостью заявляют-мы Американцы. И флаги на своих домах вывешивают по праздникам. У них есть национальные и расовые проблемы, немалые-но все же новую наднациональную общность людей они создали и научились жить в мире...
Да, создали. Только оказалось, что кроме вывешивания национальных флагов в настоящий момент среди этой общности находится мало людей с общими воззрениями. Ярчайший пример - после трагедии в Вирджинии начались повальные обыски студенческих общежитий, где одни представители наднациональной общности (полицейские) потрошили тумбочки других её представителей, выделяющихся узкими глазами и желтоватым цветом кожи.

Кстати говоря, в СССР тоже была создана уникальная общность - советский народ. Что-то её больше не видно...

(misram @ 08.06.2007 - время: 20:25) Свой вариант.

Самоидентификация сквозная: Род - Человечество. Минуя Нацию, главным образом потому что Нация подменила собой Род, добавляя агрессии за счет милосердия.

Любви нам не хватает просто катастрофически.
А чем это отличается от 4 варианта?

(Unicorn @ 16.06.2007 - время: 06:14) (jakellf @ 16.06.2007 - время: 03:09) ...есть отличный пример-Штаты.Англичане , поляки, негры и китайцы с гордостью заявляют-мы Американцы. И флаги на своих домах вывешивают по праздникам. У них есть национальные и расовые проблемы, немалые-но все же новую наднациональную общность людей они создали и научились жить в мире...
Да, создали. Только оказалось, что кроме вывешивания национальных флагов в настоящий момент среди этой общности находится мало людей с общими воззрениями. Ярчайший пример - после трагедии в Вирджинии начались повальные обыски студенческих общежитий, где одни представители наднациональной общности (полицейские) потрошили тумбочки других её представителей, выделяющихся узкими глазами и желтоватым цветом кожи.

Кстати говоря, в СССР тоже была создана уникальная общность - советский народ. Что-то её больше не видно...
А в мононациональных обществах проблем нет? У тех же палестинцев , например. Или в Камбодже-где одн кхмеры уничтожили пол страны других кхмеров. Американцы куда более монолитны.

(jakellf @ 16.06.2007 - время: 09:48) Американцы куда более монолитны.
Медленно и уверенно переплываем океан обратно, ибо тема плавно переходит в русло "бабка за дедку, жучка за внучку".

(jakellf @ 16.06.2007 - время: 13:48) А в мононациональных обществах проблем нет? У тех же палестинцев , например. Или в Камбодже-где одн кхмеры уничтожили пол страны других кхмеров. Американцы куда более монолитны.
jakeoff, я не очень понимаю - мы говорим о проблемах, вызванных национальной идентификацией, или о проблемах любых народов вообще? Если второе - то тема слишком обширная, и обсуждать её потому не имеет смысла, иначе обсуждение будет напоминать известную пословицу "в огороде бузина, а в Киеве Ющенко".

Насчёт Палестины ничего не могу сказать - не знаком с проблемой, а вот с кхмерами ситуация вызвана уж никак не мононациональным характером культуры, а привнесённым в эту культуру радикальным социализмом, который к традиционной культуре не имеет никакого отношения. А именно культурам, основанным на традициях и сохраняющим их веками, уготована долгая и достаточно гармоничная жизнь. В ответ, кстати, на Вашу сентенцию:

...есть отличный пример-Штаты.... они промышленный и научный гигант...
- хочу ответить, что могущество США стремительно идёт к закату. И процесс этот объективный - культура, пренебрегающая традициями, неизбежно приходит в упадок и со временем исчезает.

Я русская... я точно знаю только одно - я русская, даже если Россия станет СССР-ом, если я буду жить в США или на Марсе - я все равно останусь русской... у меня душа русская, национальность у нее такая.
А вообще я против каких бы то ни было смешений, уравниловки и подобного, вроде проходили все это в микромасштабе ("он не казах и не татарин - он советский человек"). Действительно, подобный поворот в многовековой истории человечества ведет к деградации, смешению и угасанию уникальных национальных традиций и культур, это просто нереально сохранить в космополитическом мире, а ведь национальная культура - духовное богатство общества... вы хотите ограбить себя духовно?...
Когда-то одна моя знакомая сказала "А зачем нужны все эти границы, пусть их не будет"...На что мне подумалось "Ну да, давайте и эти границы сотрем...а ведь без пределов рождается беспредел..."
Усреднить, уравнять, смешать - получить однородную массу? Чем-то красным таким попахивает, коммунистическим...

P.S. Тут упоминали о взаимообогащении наций... "темпераментность итальянца, трудолюбие корейца"
Хехе, а как вам такой набор - темперамент немца, педантичность итальянца, рост корейца, эстонская расторопность...(etc)... "широкая" американская душа и конечно же Русское Трудолюбие... :)

Гражданин мира, разумеется.
Мне только не понравилась формулировка "какая лучше?"
Для кого лучше? Для личности? Страны? Кошки соседской?

От этого и ответ будет зависеть.

(OXO @ 18.06.2007 - время: 19:44) Гражданин мира, разумеется.
Мне только не понравилась формулировка "какая лучше?"
Для кого лучше? Для личности? Страны? Кошки соседской?

От этого и ответ будет зависеть.
Спрашиваю у вас-значит лучше для вас. А то спросил бы у страны или кошки

может мы и земляне, но для меня важна идентификация - я русский в России.
Потому что территория и культура общества на ней проживающего является определяющим фактором в развитии человека.

быть нацменьшинством - тесновато, а космополитом - ветренно, поэтому буду полигенным урбанистом, пока не уеду жить на хутор