Как нужно преподносить свои "теории"?

(Nikion @ 10.06.2010 - время: 01:28) Это да. Такое есть на форуме. Многие темы я уже перечитываю мельком, потому как общая мысль уже ясна и лишний раз перечитывать подробности уже не стоит... увы.
Вот именно. Такие темы заполняют многие страницы, а все равно остаешься "голодным", так сказать.


Читайте книги. Умные. Там - новое для вас будет. Там вы его встретите быстрее и вероятнее, чем на форуме. Если чувствуете, что темы форума вас насытить не могут. Идите в реал. Опыт жизненный приобретается иным способом. Опыт - это знания, умения. А это - все вирт, теория. Не тратьте свою жизнь на бессмысленные темы.

(Nikion)А почему сразу ничем? Иногда же удается переубедить.
Я вот почему акцент на старожилах сделала. Даже в вирте у людей со временем возникают симпатии и антипатии, появляются люди, мнение которых уже небезразлично. Может быть, это естественно, что хочется их убедить?
Ну... Ники... как бы по точнее выразить...
Вообщем, есть как бы ваш опыт жизни, мой опыт жизни, еще кого-то (и так далее).
Этот опыт подсказывает каждому из нас, что верно или более справедливо то, а не это. Это мы видим в реальности вокруг себя. Отсюда наши убеждения о том что и как устроено (хотя часто они и ошибочны).
Отсюда же и принципы и понятия...
Просто, убедить любого человека (если он не непроходимый дурак) возможно в чем хочешь, только нужно понимать, что убеждая его, ты можешь навредить ему. Потому как тут уже убеждаешь в том, что кажется верным с точки зрения своего опыта, но может совершенно не пригодится другому человеку. Ну ясное дело, бывает такие убеждения просто необходимы, по жизни тоже часто такое встречается.
Просто мне кажется нужно сначала определить насколько это будет правильным для человека которого собираешься убедить.
Ведь если это ему действительно нужно, то рано или поздно он поймет то что ему хотят донести.
Точнее жизнь заставит призадуматься, а понять поможет уже жизненный опыт других людей...

(Nikion)Не верю, что он этому следовал:)) Он был моралистом только на бумаге:))
Ну я не знаю следовал ли сам Толстой... Просто я возвел эту фразу в ранг своих принципов которым желательно следовать...

(Nikion)Вот именно. Такие темы заполняют многие страницы, а все равно остаешься "голодным", так сказать.
Ну что сказать... я вас понимаю

(Мимоза @ 10.06.2010 - время: 00:23)Проблема в том, что в дискуссии, в которой участвуют более двух собеседников, довольно трудно определить русло, куда свернет обсуждение, ибо влияет много факторов - участников.  И ваш прогноз совсем необязательно точен. У каждого есть СВОИ мотивы и потребности. Чем меньше собеседников, тем меньше факторов влияния.

И даже если вы верно предсказали тенденцию, не факт, кто идя по этому пути, собеседники не раскроют иные грани старого явления. Кстати, именно это вы и хотите.    Новую идею, подход. Так что не не стоит никого останавливать.
Вы все правильно говорите:) И на самом деле именно Вас-то мне и не надо было "дергать за рукав", я в тот момент исходила из теории вероятности, а надо было бы подумать о том, что Вы-то, как раз-таки, не очень часто бываете на этой доске (может быть я и ошибаюсь), так что именно от Вас могла прийти новая идея:)
Просто шанс услышать что-то новое обычно так мал, что уже иногда кажется, что он просто равен нулю.
Лирическое отступление: если я что-то хочу, фигу меня кто остановит.  Я не про драки виртуальные. Я про замысел и его реализацию, про сильную познавательную потребность.  Если я хочу что-то действительно узнать, докапываться буду долго. И к вопросу о моих теориях - я реально не люблю никого убеждать. Я предлагаю обычно как вариант. Ибо знаю, что нет универсальных рецептов.
:) А вот Вы, если спорите, то для чего?

Я теперь стала думать, что, может быть, я раздуваю свою собственную проблему до масштабов общефорумских...
Дело в том, что у меня не хватает знаний, да и ума, чего уж греха таить, чтобы серьезно общаться на такие темы, как экономика, политика, искусство. Я очень люблю теперь классическую музыку, у меня развился хороший вкус, как оказалось: "чую" Настоящее. Пыталась общаться на форуме соответствующем, а там большинство, наверное, с муз.образованием, тогда как я даже и ноты читать не умею... Ну это как если бы у нас здесь только психологи сидели:)

(Nikion)Дело в том, что у меня не хватает знаний, да и ума, чего уж греха таить, чтобы серьезно общаться на такие темы, как экономика, политика, искусство.
Ну... я наверное заслужу немало неодобрений и укоров после того что сейчас скажу... но таки скажу.
В политике мне есть что сказать, как и в экономике (искусство одна из моих слабостей, мало знаю).
В политике могу сказать даже больше чем в экономике, хотя экономику и изучал в университете.
Но вот побывал я на форуме о политике... по обсуждал там некоторые темы...
Вообщем, впечатления... далеко и далеко не лучшие.
Там все уже давно определились со своими позициями, и все темы и споры если и возникают, то их либо устраивают новички, либо те кто там уже давно. Это как бы раз.
А как бы два... То что в темах многие сыпят аргументами, фактами, контр-аргументами, приводят под свои слова в качестве базы те или иные документы и прочее, прочее... да только толку ноль... Ничего ведь не меняется, мне кажется там просто устраивают темы ради "игры", ради победы, когда противнику просто будет нечего ответить в ответ. Тоесть не важна там истина, важна только такая вот своеобразная "победа" над оппонентом.

(Мимоза @ 10.06.2010 - время: 00:44)Читайте книги. Умные. Там - новое для вас будет. Там вы его встретите быстрее и вероятнее, чем на форуме.
Я раньше много читала (причем хорошие книги, классику, особеено зарубежную), да даже больше: почти только и делала, что читала в свободное время. Но это не принесло мне счастья. Оказалось, что какие-то теории из книг так плотно засели в моей бедной голове, что я с трудом некоторые из них смогла выдрать оттуда.
Одна теория (неважно сейчас, что это было) - это вообще что-то было. Я теперь просто не понимаю, как могла быть так глупа в подростковом возрасте, что приняла ее тогда на веру и столько лет в нее верила.
Более того: оказалось, что те умные книжки, которые были мне не по возрасту, я читала, можно сказать, что напрасно. Тогда-то я думала, что все поняла в них, а стала перечитывать, уже будучи взрослой, и поразилась: я же почти ничего не понимала на самом деле.
Вообще с классикой хитро получается: ее пишут обычно для взрослых людей, у которых есть хоть какой-то опыт, а читаем мы ее в школе.

В общем так получилось, что я разочаровалась в чтении, наверное.
Если чувствуете, что темы форума вас насытить не могут. Идите в реал. Опыт жизненный приобретается иным способом. Опыт - это знания, умения. А это - все вирт, теория. Не тратьте свою жизнь на бессмысленные темы.
Вот как раз на форуме я очень много узнала, многому научилась, больше узнала про людей. Ведь тут часто скажут то, что в реале и не поднимут в разговоре.

Книга - это хорошо, но она не заменит людей, пусть даже виртуальных.

А реал... У меня так получалось, что в реале все время оказывались вокруг люди, с которыми меня на самом деле мало что связывало. Потому что они дышали другим, так сказать.

(Abmms @ 10.06.2010 - время: 01:03)В политике мне есть что сказать, как и в экономике (искусство одна из моих слабостей, мало знаю).
В политике могу сказать даже больше чем в экономике, хотя экономику и изучал в университете.
У меня нередко получается так, что пока мне кто-нибудь не разжует значение какого-то политического события, я даже и не пойму его значение:(

Вот недавно был хороший пример. Один знакомый говорит: сейчас идут выборы в парламент федеральной земли Северная Рейн-Вестфалия, если победят такие-то партии, то, как итог, может слететь со своего поста наша канцлер. Я бы никогда не додумалась связать одно с другим. Ему пришлось мне как следует разжевать, почему закачается стул под Ангелой Меркель:)
Там все уже давно определились со своими позициями, и все темы и споры если и возникают, то их либо устраивают новички, либо те кто там уже давно. Это как бы раз.
Что интересно: на форуме классической музыки - то же самое! Более того (и это было самым огорчительным): там тоже хватает драк, оскорблений.
И там тоже есть больные темы, как у нас динамо или девственность:)
Достаточно кому-нибудь начать тему вроде: фон Карайян был никуда не годным дирижером и принес музыке один вред. (Спорная личность и еще более спорный музыкант).

Небольшой офф: там у них был один товарищ (ему лет 70, наверное, было), который водил за нос весь форум так, как у нас и не снилось:))). Он умудрился всех убедить, что он, де, племенник одного очень известного режиссера, причем немецкого!:) Там сделали тему, где он отвечал на вопросы о "дяде", о том, как и что было при Гитлере:)
Тоесть не важна там истина, важна только такая вот своеобразная "победа" над оппонентом. Среди тех, кто политикой увлекается, как мне кажется, вообще очень много таких, для кого все это как игра:(
Одно время я интересовалась политикой, следила за новостями, но нервов в конечном счете не хватило. Я как-то очень близко все к сердцу принимала.

(Abmms @ 10.06.2010 - время: 01:47)... только нужно понимать, что убеждая его, ты можешь навредить ему. Потому как тут уже убеждаешь в том, что кажется верным с точки зрения своего опыта, но может совершенно не пригодится другому человеку...
Очень верное заключение. Совершенно не известно каким образом будет пользоваться этот человек своим новым убеждением. Кстати о политике, если вернуться к вот этому посту
(Caroline @ 08.06.2010 - время: 22:53)Вообще, нет смысла переубеждать кого-то. Все уже сделала пропаганда, нужно только научиться пользоваться этим. Думаю, эффективнее сосредоточиться на этом.
можно увидеть (даже в нескольких аспектах) насколько непредсказуемо оружие убеждения и сколько травм оно может принести. Остаётся надеятся, что Nikion не погубит весь мир в борьбе с иноверами

Насколько я понимаю, задача была ведь (Nikion @ 08.06.2010 - время: 03:35)Итак, человек развернул свою "теорию". Кто-то с ним согласился, кто-то нет. С первыми делать больше нечего, ... а в результате придётся перенимать за них ответственность. И тут-же мне приходится вспомнить сколько горя принёс "Маленький принц" своим читателям именно этой фразой. Сдаётся мне что литература пишется не для людей. Скорее это попытка писателя избавиться от тяжёлых мыслей. Постоянно общяясь с творческими людьми я всё больше начинаю это понимать. А о том как в школе преподавали литературу вобще не хочется вспоминать.

(Abmms @ 10.06.2010 - время: 01:47)Просто мне кажется нужно сначала определить насколько это будет правильным для человека которого собираешься убедить.
Совсем не обязательно на мой взгляд, и в общем мало вероятно что это удастся в виду индивидуальности оппонента. Мне кажется гораздо интереснее завериться в том что убедить этого человека возможно. А вот делать это или нет уже совсем другой вопрос.

Все мы люди и сделаны в основном одинаково. В каждом действии есть причина - стремление получить выгоду (материальную или моральную).
Переубеждать людей, с которыми живешь, работаешь, сталкиваешься в реальной жизни - надо (мне), для этого есть давно устоявшиеся и многократно описанные способы влияния.
Переубеждать людей на форуме - а какой в этом смысл? Разве только в самоутверждении...
Просто если есть мысль, отличающаяся от стандартных и уже опубликованных, то ее нужно высказать. Возможно, для кого-то это окажется важно, а кто-то не заметит или посчитает глупостью. Это нормально.
99,9% всех высказываний в любой теме всегда предсказуемы и стандартны.
Но существует вероятность, что чья-то теория или мысль окажется новой, важной и поможет по-новому увидеть проблему. Ради этого можно потерпеть многократные повторения шаблонов и идиотские выплески кретинов.

(Nikion @ 10.06.2010 - время: 01:52) (Мимоза @ 10.06.2010 - время: 00:23)Лирическое отступление: если я что-то хочу, фигу меня кто остановит.  Я не про драки виртуальные. Я про замысел и его реализацию, про сильную познавательную потребность.  Если я хочу что-то действительно узнать, докапываться буду долго. И к вопросу о моих теориях - я реально не люблю никого убеждать. Я предлагаю обычно как вариант. Ибо знаю, что нет универсальных рецептов.
:) А вот Вы, если спорите, то для чего?


Я просто развлекаюсь, если вообще куда-то влезаю.

И еще меня интересует здесь психология людей - в конкретных жизненных ситуациях. Читаю с большим интересом. Если где-то в чем-то могу помочь - влезаю в тему.

А отвечая на ваш последующий пост про книги, скажу, что книги не приносят счастья. Они дают ориентиры для движения, познания себя и мира, они приносят удовольствие. Только весь вопрос еще в правильном подборе литературы.

(Nikion @ 10.06.2010 - время: 02:40) Что интересно: на форуме классической музыки - то же самое! Более того (и это было самым огорчительным): там тоже хватает драк, оскорблений.
И там тоже есть больные темы, как у нас динамо или девственность:)
Достаточно кому-нибудь начать тему вроде: фон Карайян был никуда не годным дирижером и принес музыке один вред. (Спорная личность и еще более спорный музыкант).


Знаете, кто на таких спец. разделах форума сражается, оскорбляя собеседников? Дилетанты, по большей мере. Люди, которые считают себя знатоками. Профи в это время просто спокойно занимаются своим делом. А дилетанты самоутверждаются, в частности, за счет других.

(Мимоза @ 10.06.2010 - время: 11:54) Знаете, кто на таких спец. разделах форума сражается, оскорбляя собеседников? Дилетанты, по большей мере. Люди, которые считают себя знатоками. Профи в это время просто спокойно занимаются своим делом. А дилетанты самоутверждаются, в частности, за счет других.
Видимо это так. С трудом представляю Путина пишущего на форуме про нелюбовь к Украине :))))
В основном подобную полемику дилетанты и ведут.

(Мимоза @ 10.06.2010 - время: 10:46)И еще меня интересует здесь психология людей - в конкретных жизненных ситуациях. Читаю с большим интересом. Если где-то в чем-то могу помочь - влезаю в тему.
К сожалению, ситуации, они обычно на Изменах, мне это пока не очень интересно.
А отвечая на ваш последующий пост про книги, скажу, что книги не приносят счастья. Они дают ориентиры для движения, познания себя и мира, они приносят удовольствие. Только весь вопрос еще в правильном подборе литературы.
Да, я это понимаю:) Все так и есть:) Но хочется все же еще и счастья, счастья среди людей. А для этого нужно их лучше понять.
Знаете, кто на таких спец. разделах форума сражается, оскорбляя собеседников? Дилетанты, по большей мере. Люди, которые считают себя знатоками.
Так и у нас здесь на форуме:):(

(DoctorMo @ 10.06.2010 - время: 09:22) 99,9% всех высказываний в любой теме всегда предсказуемы и стандартны.
И никак это не изменить, Вам кажется?

(Nikion @ 10.06.2010 - время: 02:40) Что интересно: на форуме классической музыки - то же самое! Более того (и это было самым огорчительным): там тоже хватает драк, оскорблений.
Эт ты еще на поэзии не была...

(Мимоза @ 10.06.2010 - время: 11:54)Знаете, кто на таких спец. разделах форума сражается, оскорбляя собеседников? Дилетанты, по большей мере.
Вот-вот... У нас в Обители молодых послушников даже селят отдельно от Мастеров. Ибо юные годами и/или разумом, от большой жажды самоутвердиться в этом мире, суетны и, следуя распространенному заблуждению, пытаются найти истину там, где ее быть не может никогда... отсюда шум, конфликты и всяческие безобразия.

А пытаться убеждать - занятие совершенно пустое и достойное как раз этих самых, юных годами и/или разумом. Всех живущих условно можно разделить на человеков разумных и человеков неразумных. Первые сами способны оценить и стройность гипотезы, и правдоподобность версии, и весомость аргументов. Вторые... вторые способны только говорить и перед ними ничего метать не нужно.
А потому взрослые и/или умные не ведут длинных и жарких споров, взрослые и умные обмениваются мнениями; длинные и жаркие споры характеризуют обе стороны... как юных годами и/или разумом.

Разумеется, все сказанное - ИМХО, однако данное мнение поддерживается уважаемыми братьями нашей Обители и, в том числе, братом виночерпием .

(Nikion @ 11.06.2010 - время: 02:00) (DoctorMo @ 10.06.2010 - время: 09:22) 99,9% всех высказываний в любой теме всегда предсказуемы и стандартны.
И никак это не изменить, Вам кажется?
Но та мизерная часть процента, которая может оказаться новой, интересной, увлекательной, стать открытием, толчком к важным размышлениям - это жемчужина, ради которой есть смысл перелопатить горы убого-стандартной писанины.

Думаю, не сильно ошибусь, что при любом опросе самым частым вариантом ответа будет "когда как", "смотря по настроению", "зависит от ситуации"?
Большинство людей стандартны. Интересных оригинальностью не очень много. Умных еще меньше, сильно умных. В своем круге общения я имею всего двоих "сильно умных". Они могут генерировать идеи, которые мне в голову не приходят. Иногда чувствую себя недоумком рядом с ними, не потому что они так себя держат, а я ощущаю непреодолимое интеллектуальное их превосходство. Многому учусь, мне это общение явно полезнее, чем им. Но они не единственные, с кем я общаюсь. Мысли большинства людей понимаешь в момент, когда они сказали первое слово в длинной речи. Общаемся со всеми, и с удовольствием, и попусту переливаем из пустого в порожнее с удовольствием.

Вывод: общение на форуме - проекция общения людей в реальной жизни. Тоже бестолковое и бессмысленное. И оно нам нужно.

Заранее приношу извинения за раздражённый тон.

(Брат Ляпсус @ 11.06.2010 - время: 04:17)Всех живущих условно можно разделить на человеков разумных и человеков неразумных.А к какой категории человеков относится учитель этой разумности?

братом виночерпием  .С виночеприем конечно любое мнение по колено. (это конечно не выпад в сторону уважаемого, мне не знакомого брата)

(DoctorMo @ 11.06.2010 - время: 05:19)не потому что они так себя держат, а я ощущаю непреодолимое интеллектуальное их превосходство. Многому учусь, мне это общение явно полезнее, чем им.А мне кажется что вы здесь четырежды заблуждаетесь.

Мысли большинства людей понимаешь в момент, когда они сказали первое слово в длинной речи.И здесь, можно придти к другому выводу если дослушать мысль до конца.

(Nikion @ 11.06.2010 - время: 01:58)
К сожалению, ситуации, они обычно на Изменах, мне это пока не очень интересно.

Да, я это понимаю:) Все так и есть:) Но хочется все же еще и счастья, счастья среди людей. А для этого нужно их лучше понять.

Счастье - внутри нас. Это - настрой и внутреннее самоощущение. Оно не зависит от окружения, от людей.

А на "Изменах" человеку, который с этим не сталкивался, делать нечего. Это - мое глубокое ИМХО.

(Мимоза @ 12.06.2010 - время: 09:04)Счастье - внутри нас. Это - настрой и внутреннее самоощущение. Оно не зависит от окружения, от людей.
Совершенно верно. Но только сконцентрировавшись на таком внутреннем счастье при определенных предпосылках, порой уходишь все дальше и дальше от людей. Так у меня получается. Но головой-то понимаешь при этом, что это - неверный путь, что кончится это плохо. Так что пытаюсь себя перенаправить в другую сторону, подальше от счастья с собой.
А на "Изменах" человеку, который с этим не сталкивался, делать нечего. Это - мое глубокое ИМХО.
Вот и мне так кажется. Я там, конечно, писала, но скорее не об измене вовсе. Просто на тот момент там только и оказывались интересные темы.

(DoctorMo @ 11.06.2010 - время: 04:19)Но та мизерная часть процента, которая может оказаться новой, интересной, увлекательной, стать открытием, толчком к важным размышлениям - это жемчужина, ради которой есть смысл перелопатить горы убого-стандартной писанины.
Понимаете, это верно, но в какой-то момент у меня лопнуло терпение:) Просто про некоторых форумчан уже наперед знаю, что они напишут.
Большинство людей стандартны. Интересных оригинальностью не очень много. Дело все в том, что на досках, на которых я обитаюсь (М, Ж, МиЖ) хватает умных и интересных людей. Но многие, как мне кажется, не раскрывают свой потенциал.
Мысли большинства людей понимаешь в момент, когда они сказали первое слово в длинной речи.
Обычно длинные речи не содержат и слова из истинных мыслей оратора:) Особенно у политиков:)
Вывод: общение на форуме - проекция общения людей в реальной жизни. Тоже бестолковое и бессмысленное. И оно нам нужно. Как ни странно, от общения здесь порой больше толку. Ведь незнакомым и малознакомым людям в реале не станешь особо вопросы задавать, да еще надеяться на более-менее искренний ответ.