Гастрабайтеры.

(Cybertigress @ 27.06.2006 - время: 17:41) Я не вижу чего-то плохого в том, если население Китая ассимилируется на территории России.
И я ничего плохого в этом не вижу. И мне это представляется совершенно неизбежным.
Мне вообще кажется, что миграция из соседних стран - это единственная и последняя надежда для России.
Дело вот в чем. Население нашей страны катастрофически уменьшается. По данным американских имследователей-демографов, Россия уже НИКОГДА не сможет восстановить воспроизводство населения только за счет коренных жителей. Причем ОБВАЛЬНОЕ уменьшение численности населения уже не за горами. В девяностые годы случился резкий провал рождаемости, частично это был отголосок войны, частично повлияла перестройка. Но совсем скоро дети девяностых вступают в детородный возраст, и вот тогда случится просто беспрецендентный провал рождаемости, ведь детей девяностых очень мало.
Есть еще множество факторов, из-за которых коренного населения России становится все меньше и меньше - беспрецендентно маленькая средняя продолжительность жизни, особенно у мужчин; высокая детская смертность; низкий уровень здравоохранения.... Все это вместе привело УЖЕ к тому, что население нашей страны ОБРЕЧЕНО на вымирание. То есть НЕ СУЩЕСТВУЕТ возможности восстановить воспроизводство населения собственными силами. Подобные тенденции наблюдаются во многих странах, но в России этот процесс УЖЕ приобрел лавинообразный и необратимый характер.
Один из способов приостановить этот процесс - открыть двери для миграции из соседних стран. Если это не сделать сейчас, они все равно заселят лет через сто пустынные российские просторы, придя на смену вымершим коренным жителям.
Мигрантам следует помогать ассимилироваться, осваивать русские обычаи и традиции, обучать их языку, поощрять браки с россиянами. Тогда, возможно, удасться сохранить то, что мы называем Россией - культуру, язык, историю. А
А иначе... России просто не станет. Будет Китай.

ЗЫ. А вы думали добрый дядя президент просто так обещал золотые горы за второго ребенка? К сожалению, поздно хватились...

(Biomechanik @ 28.06.2006 - время: 06:21) Да и глупость это, масульманина или буддиста обучать нашим традициям и обычаям, для них это во многом не приемлемо.
Глупость, говорите?
Позвольте с вами не согласиться. Очень многие представители нехристианских вероисповеданий замечательно ассимилируются, перенимают и язык и обычаи. И вносят свой вклад в русскую культуру.
Примеров тому не счесть.
Фазиль Искандер - великолепный РУССКИЙ писатель, непревзойденный мастер РУССКОГО языка (поверьте, я в этом немного разбираюсь), приехал в Москву из Абхазии, говорил по-русски с ужасным акцентом, вырос в мусульманской семье. Чингиз Айтматов... Нодар Думбадзе... Перечислять можно долго-долго. Актеры, режиссеры, писатели, поэты, инженеры... Абхазцы, татары, грузины, армяне... Их десятки, сотни тысяч, ставших по-настоящему русскими, бережно сохраняющих нашу культуру, язык и обычаи.
Но такими они могут стать, если не смотреть на них как на врагов, на прихлебателей, на чужаков, на людей второго сорта.
Увы, коренные россияне, как испокон веку повелось, поступают во вред себе. "Хотели, как лучше, а получилось как всегда..." © И делают все в точности наоборот, не скрывают презрительного отношения к мигрантам...

(Коза-Дереза @ 28.06.2006 - время: 09:16) (Biomechanik @ 28.06.2006 - время: 06:21) Да и глупость это, масульманина или буддиста обучать нашим традициям и обычаям, для них это во многом не приемлемо.
Глупость, говорите?
Позвольте с вами не согласиться. Очень многие представители нехристианских вероисповеданий замечательно ассимилируются, перенимают и язык и обычаи. И вносят свой вклад в русскую культуру.
Примеров тому не счесть.
Фазиль Искандер - великолепный РУССКИЙ писатель, непревзойденный мастер РУССКОГО языка (поверьте, я в этом немного разбираюсь), приехал в Москву из Абхазии, говорил по-русски с ужасным акцентом, вырос в мусульманской семье. Чингиз Айтматов... Нодар Думбадзе... Перечислять можно долго-долго. Актеры, режиссеры, писатели, поэты, инженеры... Абхазцы, татары, грузины, армяне... Их десятки, сотни тысяч, ставших по-настоящему русскими, бережно сохраняющих нашу культуру, язык и обычаи.
Но такими они могут стать, если не смотреть на них как на врагов, на прихлебателей, на чужаков, на людей второго сорта.
Увы, коренные россияне, как испокон веку повелось, поступают во вред себе. "Хотели, как лучше, а получилось как всегда..." © И делают все в точности наоборот, не скрывают презрительного отношения к мигрантам...
Вы очень скользкий момент затронули.
Как Вы видите обучение традициям и обычаям? В чем, кроме языка?
Помните историю освоения Севера? Нганасане, например, уже не помнят практически своего языка и местами обычаев, заканчивают процесс спивания, их дети участся в интернатах, никто великим русским не стал, но в процессе ассимиляции многие умерли - односторонняя ассимиляция со стороны культуры в полном объеме, а ведь они просто граждане России, на территорию которых пришла цивилизация.
Есть ли необходимость прививать все ради получения одного великого русского? Их работы и знания языка, конституции и истории страны не хватит, если они остаются на ПМЖ? А нужны ли они гастарбайтерам тем более, если они хотят только заработать и вернуться домой?
Людьми второго сорта разве не коренные жители их делают?

(А-Лама @ 28.06.2006 - время: 09:32) Помните историю освоения Севера? Нганасане, например, уже не помнят практически своего языка и местами обычаев, заканчивают процесс спивания...
Совсем неудачный пример.
Коренные жители Севера - не мигранты. Они - аборигены. Их колонизировали помимо их воли, со всемы вытекающими неприятными последствиями. Главное отличие мигранта - ЖЕЛАНИЕ жить в новой стране. Жители Севера этого не хотели.
Еще одна особенность - мигрант, как правило, более энергичен, пассионарен, если хотите. Он полон желанием начать жизнь на новом месте, готов к трудностям, готов к восприятию нового. Это очень благоприятная почва...

(Коза-Дереза @ 28.06.2006 - время: 09:47) Еще одна особенность - мигрант, как правило, более энергичен, пассионарен, если хотите. Он полон желанием начать жизнь на новом месте, готов к трудностям, готов к восприятию нового. Это очень благоприятная почва...
Это эмигранты которые приезжают сюда жить,для них страна прибытия будет местом жительства, а которые приезжают работать, они здесь временно и отношение соответствующие.

(Коза-Дереза @ 28.06.2006 - время: 09:47) (А-Лама @ 28.06.2006 - время: 09:32) Помните историю освоения Севера? Нганасане, например, уже не помнят практически своего языка и местами обычаев, заканчивают процесс спивания...
Совсем неудачный пример.
Коренные жители Севера - не мигранты. Они - аборигены. Их колонизировали помимо их воли, со всемы вытекающими неприятными последствиями. Главное отличие мигранта - ЖЕЛАНИЕ жить в новой стране. Жители Севера этого не хотели.
Еще одна особенность - мигрант, как правило, более энергичен, пассионарен, если хотите. Он полон желанием начать жизнь на новом месте, готов к трудностям, готов к восприятию нового. Это очень благоприятная почва...
С чего Вы решили, что помимо их воли? Они были не против, им процесс нравился, но нам не нравилось, что они другие. Ах они не моются - бардак, всех помыть и ой как жаль, что помытые вдруг умерли через несколько дней. В одном Вы правы, так поступили со своими же гражданами. С чужими поступим еще круче?
Еще один маленький пример из жизни: в Красноярске была большая китайская община (около 500 семей). Жили, трудились, никого не трогали, язык знали хорошо, историю так себе, про конституцию так же как про историю. Браки с русскими в общине были запрещены. Нашлись смелые, нарушившие запрет. Культуры и традиции смешались. Не стало общины за 15 лет - китайцы влет спились, русские скололись, оставшиеся в живых на той же территории во многом деградировали или закрыто доживают свой век, отгородившись от всех. Хорошо себя чувствует только очень небольшая часть детей и внуков от смешанных браков, которые покинули общину в период распада. Но что такое эта оставшаяся кучка из примерно 100-150 человек? Не дороговата ассимиляция? Подойдет для примера?
Смысл внедрять собственную культуру? Не слишком ли дорогой окажется цена? Желание жить в другой стране разве должно обязательно затрагивать коренные культурные традиции? Почему общечеловеческих ценностей, истории, конституции и языка не достаточно? Принятие гражданства - это разве повод для принимающей стороны лезть во все сферы жизни человека?

(А-Лама @ 28.06.2006 - время: 10:05) Смысл внедрять собственную культуру?
Насильно внедрять, конечно, не следует. Но и отгораживаться, отстранятся брезгливо от приезжих тоже нехорошо.
Вы не видите особой трагедии в том, чтобы на территории нынешней России жили бы китайцы?
И в самом деле, а что в этом плохого?
Китайцы - носители одной из самых древних культур. А русское наследие будут изучать специалисты по истории искусства, литературы. Как мы сейчас изучаем античные памятники, или древнеегипетские.
В конце концов, закат и гибель пережили многие страны, культуры, цивилизации. В чем трагедия-то? О чем тут убиваться?
Чего или кого жалеть?
Были русские. Вымерли от пьянства и раздолбайства. Пришли на их место китайцы. Нормальный ход вещей.
Так и будет, если не внедрять собственную культуру.

(эхб @ 28.06.2006 - время: 09:39)
Должны быть:
1) Ограничения на въезд иностранцев в Россию и строгие наказания за незаконное пересечение границы. То есть: въехать можешь только по туристической визе, либо по приглашению организации, либо по приглашению родственника/друга. Если пытаешься незаконно въехать в РФ - концлагерь тебя ждет.

2) Строгие наказания за преступления против порядка управления и государственной власти. Взятки к таким относятся. Получил от хозяина фирмы, где десяток чурок трудятся от зари до зари и живут в условиях, в каких собаку не держат, взятку сотрудник милиции - либо пулю в затылок, либо в концлагерь.


3) Ввести проверки деятельности всех заявляющих о своей деятельности организаций силами МВД. То есть - взяли наугад несколько объявлений из газеты, провели проверку законности деятельности фирмы. В т.ч. - и на предмет нарушений ТК.

1.Угу, обнести всю Россию колючей проволкой и повесить плакаты на входах - "Забудь дорогу, всяк сюда хотящий" ( немго переиначил,ничего не напоминает?)
2.Никто специально не заставляет людей жить в таких условиях, просто при нынешнем росте цен на услуги(квартиры и т.д.) отдавать всю зарплату на квартиру смысла нет. Вот и снимают квартиры по 6-10 человек, или вообще живут на работе, чтобы привезти домой ЧЕСТНО заработанные деньги.
А взятки брали и будут брать, и никакие пули в затылок(кровожадный Вы однако) не помогут.
3.Проводят, но результат - см.п.2(взятки)

Китайцы - носители одной из самых древних культур. А русское наследие будут изучать специалисты по истории искусства, литературы. Как мы сейчас изучаем античные памятники, или древнеегипетские.
Хотелось бы уточнить небольшой момент. Изучать и перенимать- это вовсе не одно и то же. Насколько велик творческий потенциал к порыву познавать совершенно чуждую культуру гастрабайтеру из того же Китая? Чем ему на родине хуже тогда? Едет то он явно не за этим, в конце концов. В Украине практически аналогичная ситуация и я позволю себе несколько уйти от первоначального вопроса, затронув именно "переселенцев". Китайцы, вьетнамцы и выходцы из средней Азии практически заполнили нашу челночную нишу, развернулись в своем бизнесе и теперь выходя на улицу я все чаще встречаю их. В моем доме как этажом выше, та и этажом ниже поселились их семьи. Это совершенно нормальные люди, но..... Их не интересует украинская культура настолько, чтобы появилось пылкое желание её перенимать- они следуют своим устоям в меру возможностей и желания. Их дети учатся в наших школах и интерес, например, к Запорожской Сечи и "вышыванкам" исключитель формален, впрочем как и наш, что обидней всего. Рождество, Пасха- для них это всего лишь выходные дни, они следуют своим традициям и, откровенно говоря, я не вижу обьективных причин, которые могли бы на добровольных началах решить этот вопрос. Да и уместен ли будет он вообще? Мы в большинстве случаев своим же отношением к собственной культуре подаем им наглядный пример того, что нужно, а что не нужно делать.

(!!!!!!&# @ 28.06.2006 - время: 13:30) Хотелось бы уточнить небольшой момент. Изучать и перенимать- это вовсе не одно и то же. Насколько велик творческий потенциал к порыву познавать совершенно чуждую культуру гастрабайтеру из того же Китая?
Видимо, я не совсем ясно выразилась. Я имела в виду следующее.
Если не создать условий СЕЙЧАС для того, чтобы мигранты ПЕРЕНИМАЛИ нашу культуру, то лет через сто нашу культуру будут ИЗУЧАТЬ специалисты-историки. Потому что живых носителей культуры просто не останется. Вымираем-с, господа.

Если не создать условий СЕЙЧАС для того, чтобы мигранты ПЕРЕНИМАЛИ нашу культуру, то лет через сто нашу культуру будут ИЗУЧАТЬ специалисты-историки. Потому что живых носителей культуры просто не останется. Вымираем-с, господа.
Гипотетически оставим за кадром пренебрежение и ненависть к гастрабайтерам и эммигрантам, чтобы несколько упростить ситуацию, сведя этот фактор на нет. Я начну развивать идею исходя из реалий на примере Украины (считаю, что данная ситуация по принципиальным позициям в наших странах идентична), которые мы имеем сегодня, а вы меня поправьте если что.
Итак, насколько я понимаю вопрос состоит в создании надлежащих условий для потенциального перенятия переселенцами совершенно чуждой им культуры с достаточной степенью для предотвращения её вымирания в связи с неблагоприятной демографической ситуацией среди славян. То есть задействуя компенсационный механизм. Ограничимся пока что только этим.
Согласитесь, одним из важнейших атрибутов фундамента подобной идеи является высокий уровень самосознания в восприятии собственной культуры именно среди коренного населения, в противном случае требовать этого от других нет смысла- "у чужих соломинку находим, за собой бревна не замечаем (с)". Причем в лучших традициях. А теперь снимем розовые очки и посмотрим на существующую ситуацию, что мы видим? Мысленно выделите те главные черты, которые должна передавать сущность культуры и посмотрите, насколько они реализуемы в современном обществе на практике.
Я много ездил по своей стране и могу с уверенностью сказать, что в крупных городах нивелирование культурным достоянием проявляется сильнее, нежели на периферии. Архитектура, искусство в крупных городах, куда тянутся переселенцы, перестаивается на современный манер, который у меня язык не повернется назвать даже "неокультурой". И только религиозное направление остается пока что в своем традиционном русле, но это уже совершенно иная тема. Исходя из этого можно предположить, что частичным упрощением в создании условий будет поселение эммигрантов на периферии с целью интеграции с носителями культурного наследия. Но это утопическая задача на сегодняшний день хотя бы из-за низкого уровня жизни в глубинке, что в свою очередь само по себе отвлекает от поставленной цели. В крупных городах же мы имеем ситуацию, приведенную выше. Таким образом вопрос уже на данном этапе заходит в тупик- материальные цели ставятся выше культурных и проблема приобретает форму замкнутого круга- когда народ думает о заработке, культура интересует его меньше всего, в своем большинстве. Поэтому, я считаю, уповать на то, что другие народы помогут сохранить наши культурные традиции наивно по меньшей мере до тех пор, пока ситуация не стабилизируется и организуется на уровне коренного населения. Так или иначе расхлебывать эту кашу все равно придется нам, а вопрос "успеем и сможем ли мы это сделать?" является наиболее приоритетным и важным на сегодняшний день.

Гастарбайтеры в нашей стране не нужны.

Отнимают у наших даже непристижные рабочие места, оседают тут, семейку подтаскивают, а там и преступность подрастает,и наркота ползёт. Гадость короче.

Гастрабайтеры сейчас - это приезжие, которые ещё не успели купить гражданство РФ, которое стоит официальное 2000$, делают в течение года, и не важно имеешь ли ты вообще к России отношение. А если не официально, то пару месяцев, но с ним можно подзалететь серьёзно, это до первой хорошей проверки.

Если не создать условий СЕЙЧАС для того, чтобы мигранты ПЕРЕНИМАЛИ нашу культуру, то лет через сто нашу культуру будут ИЗУЧАТЬ специалисты-историки.
Я, являясь потомственной донской казачкой, имея на руках документы, подтверждающие мою русскую национальность, мои русские корни, считаюсь даже смешно сказать русской эммигранткой в России... Работаю нелегально секретарём и помощником логиста. И гражданство РФ официально сделать пока что не могу, я на него ещё не заработала.
У меня же на работе есть работник (не буду называть национальность, дабы не создавать конфликты, тем более я не националистка), не имеющий к России никакого отношения, который с трудом по русски два слова связывает, и он имеет гражданство РФ... Потому что... у него были деньги его сделать.

Так что вы там говорили о сохранении славянской культуры?? ну-ну...
Россия не заинтересованна в наличии русских на своей территории.
Так что не нужно разводить пустой болтовни. Сейчас россияне те, кто имеет возможность купить себе звание россиянина.

Мой брат работает на стройке прорабом, так у него реально не хватает рабочих. Наши все напиваются в хлам (киевляне), бывает, что вообще на работу не выходят из-за пьянства, да и никто не хочет идти разнорабочим за копейки... Подумывают уже о том, чтобы набрать гастарбайтеров...
Еще тут кто-то говорил, что "хохлушка" согласится работать за 200 долларов... Не знаю, честно говоря, кого он там бы набирал, но 200 долларов это гроши даже для Украины... А Москва дорогой город, нужно жилье снимать, питаться, одеваться и т.д. плюс человек, который едет гастарбайтером на заработки надеется прилично заработать, накопить деньги и привезти домой. Поэтому "хохлушки" эти, которых угрожал нанять директор, скорее всего были бы полуспившимися алкоголичками (видала я таких на наших киевских лотках и рынках), которые работать согласятся даже за бутылку водки...
У меня знакомый есть, который в России работал на нефтяных платформах инженером и зарабатывал по 5000$ в месяц. Он очень высококвалифицированный специалист, а на Украине платили гроши за такую работу. Сейчас у него своя фирма в Киеве.
ЗЫ Еще пример моя тетя, которая вместо того, чтобы работать за копейки в киевском НИИ переехала в США - там она на вес золота. Почему она должна была пахать за копейки на Украине, если можно зарабатывать десятки тысяч долларов в США?
ЗЫЫ А москвичей я хорошо понимаю... Как же меня раздражают кавказцы, которые бывает пристают ко мне возле рынков, ужас И еще стихийная торговля бесит, лотки, грязные рынки... Я такого в цивилизованной Европе не видела....................... Хотя во Франции много арабов и негров, как-то я была шокированна, когда забрела в район Парижа Монмартр, а там одни арабы, причем 2 араба стали цепляться ко мне и хватать за одежду Я стала кричать и убегать, а они догоняли, причем другие арабы смеялись и улюлюкали.... УЖАС... Я только чудом оттуда ноги унесла целой и невредимой... Из-за этого я, наверное, скоро расисткой стану Хотя до этого терпимо относилась ко всем народам.

(SONia @ 28.06.2006 - время: 22:27) А москвичей я хорошо понимаю... Как же меня раздражают кавказцы, которые бывает пристают ко мне возле рынков, ужас И еще стихийная торговля бесит, лотки, грязные рынки...
Это еще что, а корейцы и вьетнамцы которые тоже приезжают сюда на заработки питаются нашими собаками. На Юго-Западной постоянно пропадают собаки, причем они любят домашних.

(O'Fil @ 29.06.2006 - время: 18:25) Это еще что, а корейцы и вьетнамцы которые тоже приезжают сюда на заработки питаются нашими собаками. На Юго-Западной постоянно пропадают собаки, причем они любят домашних.
Своих не хватает на родине чтоль?
С трудом представляю картину: стая приезжих бродячих оглоедов- корейцев vs. стаи не бродячих собак. Победила ложка. Брр. Не, собак трогать низзя- они от этого портяцца (с).


Может не будем окончательно превращать тему в балаган? Начали за здравие, закончили за упокой.

(!!!!!!&# @ 29.06.2006 - время: 19:41) Своих не хватает на родине чтоль?
С трудом представляю картину: стая бродячих оглоедов- корейцев vs. стая не бродячих собак. Победила ложка. Брр. Не, собак трогать нельзя- они от этого портяцца (с).
А я не струдом, даже по телевизору показывали, корейцы нелегально проживавшие и работавшие, воровали собак, привязывали к батареям, кормили их солью и не давали пить, чтобы у животных раздувалась печень, потому-что для них это деликатес. И деликатесов поели, и денег больше домой послали.

(Коза-Дереза @ 28.06.2006 - время: 12:09) Так и будет, если не внедрять собственную культуру.
Мне кажется, что культуры эволюционируют некую универсальную культуру общечеловеческую, которая в конечном счете отправит индивидуально-местечковую в небытие и историю.
Не вижу глобального смысла в понимании концепта и идеи скоморошества на Руси. Ну было и было, давным-давно закончилось. Какой в нем глубокий смысл Вы видите для современности, как гражданка России?

(А-Лама @ 29.06.2006 - время: 22:12) Не вижу глобального смысла в понимании концепта и идеи скоморошества на Руси. Ну было и было, давным-давно закончилось. Какой в нем глубокий смысл Вы видите для современности, как гражданка России?
А что, клоунаду в цирках уже отменили?

Господа и дамы, давайте не отвлекаться от темы! Не то с собачек мы перейдём на крыс м прочих "непроженных" гостей нашей Родины.

Нэма базара, гастрбайтеры нужны нам. А хто шаурму, которую я так сильно люблю, продавать будет?