Дети-маугли

(Funny Child @ 02.02.2006 - время: 14:11) То, что Алёнка имеет в виду самое что ни на есть дао, сомнений нет. Вопрос, зачем ей после изучения Коэна потребовалось его "абсолютом" называть...

Кстати, я тут подумала... Я, может, неправильно понимаю значение слова Дао...
Но Дао и Абсолют, пока мне представляются совершенно разными вещами. Когда я в треде имела в виду Дао, я так и говорила: "Дао". И не заменяла его Абсолютом... Фанни, не очередная ли это подколка? А я ведусь...

(Funny Child @ 02.02.2006 - время: 14:50) (KNIGHT @ 02.02.2006 - время: 01:12) Спасибо за ссылки. Вижу, что там дети в очень маленьком возрасте. Вот интересно смогли бы они, дожив до совершеннолетия или позже, сделать шаг от природы, выделиться из нее, как это сделал человек на заре своего становления? Где тот триггер, который заставляет человека абстрагироваться от природы, когда он срабатывает и чем обусловлен?
Я убежден, что дожить до взрослого состояния человеческий ребенок в природе не сможет. Объясняется это тем, что большую часть навыков, необходимых для выживания, он просто не получит. Т.е. с точки зрения представителя того вида, который его воспитывает (кошки, собаки, волки) он будет просто "уродом". А уроды в природе не выживают за редчайшими исключениями.

Фанни, а не кажется ли тебе, что, несмотря на твое нежелание заводить тему по совету Найта об абсолютных понятиях, ты все же именно это и сделал. Поддался на провокацию или это и было твоим истинным желанием?

Ничего, если я все же напишу не об абсолютах? Тем более, что вмешиваться в разговор таких подкованных собеседников, коими являешься ты, Козочка и Юни, со своими дилетантскими наивными мыслями мне бы не хотелось. И выглядеть на вашем фоне студентом-первокурсником, случайно забредшим в аудиторию, где идет спор академиков, тоже было бы нелепо. Еще шикать начнете…

Так что давай о Маугли поговорим. В начале темы ты привел пример Малыша. И сделал вывод, что он не был человеком. А мне же при прочтении пришла совсем другая мысль. Детеныш этот при рождении анатомически был человеческим детенышем. И именно среда, в которой он оказался, эти усы-антенны за горизонтом помогли ему сформироваться тем, что способно выжить на этой планете. Стань он просто взрослым человеком, он бы не выжил, да и скорее всего погиб бы, так и не достигнув взрослости. Ты задал вопрос, является ли жизнь в социуме главным условием формирования личности человека. И что же, разве ждал от нас возражений? Это и так ясно, странно, если бы кто-то начал с тобой спорить.

Так вот. Эти несчастные дети-маугли совсем не чувствуют себя несчастными, это мы их видим такими. Мы, привыкшие к тому, как должен выглядеть и вести себя человек в социуме. А для них человеческое общество враждебно и непривычно. А в обществе собак или кошек, или кто там их воспитывал, они чувствуют себя вполне комфортно, потому что подчиняются их правилам и неписаным законам. В твоих ссылках, что ты дал, вполне авторитетные люди утверждают, что основы развития личности закладываются в первые годы жизни ребенка. Вот и заложились, у детей-собак способность лаять, у детей-кошек мяукать и царапаться, и у обоих – умение без проблем бегать на четвереньках, потому что нет никакой необходимости выпрямлять спину. Когда они станут взрослыми особями, возможно, конец их будет ужасен, такой, какой ты и предсказывал. Но нам вроде бы неизвестны случаи с взрослыми людьми.

Так и Малыш Стругацких вполне сформировался приспособленным к той среде обитания, в которой прошли его первые годы. Правда, там еще были мутации и с телом, но на то это и фантастика, а не исторический роман.

(Funny Child @ 02.02.2006 - время: 14:11)Только он в функциональном смысле какой-то не абсолютный абсолют получается. Рекомендательный, но не обязательный. Да и рекомендации его весьма двусмысленны. То ли волку рекомендуется зайца съесть, то ли зайцу от волка убежать... Сомнительная какая-то гармония...
А маугли вообще рекомендуется обратное тому, к чему он предназначен...
Как бы надели на мужика генеральскую форму, а он вместо команды дает бойцам рекомендации по ведению боя...

Представь себе часовщика, вот он сидит и всю жизнь собирает часы, изумительные точные и тихие часы. Но процесс ему этот осточертел напрочь, он и так понимает, что может создать совершенные часы, и вот ему приходит в голову идея, дать деталям часов Свободу Воли!
Гениальная идея оставить каждому единственно возможную функцию, но дать свободу в осознании этой функции. Вот он сидит и смотрит, как мы трепыхаемся пытаясь найти себя в этой жизни, кто-то находит себя и пытается соответствовать в меру сил, кто-то в бесплодных попытках идёт в монахи и отшельники.
И лишь считанные единицы «повары», входят в состояние резонанса и выполняют свою функцию так идеально, как будто их поставил в этот механизм сам Мастер, остальные же смотрят на «повара» с восхищением, но продолжают ходить в кругу антиномий, пытаясь определиться в необходимости такого сознания или такого служения.

Разум, данный нам для сознательного воплощения своего предназначения, становится главной преградой на пути к нему.

Вопрос на засыпку, сможет ли набор сознательных шестерёнок собраться в часы по доброй воле, и сколько тысяч лет на это уйдёт?
Однако, часы будут уникальными, осознанное единство ради общей цели, и высшее наслаждение от своей роли!

Это намного ценнее, чем просто совершенные часы…

Что- то понимаю, что тема абсолютно не о чём, очень абстракная, обсуждение ведётся о том, что реально наврятли когда обсуждающие встретят в реальной жизне.
Эта тема скорее должна быть в каком- то фантазиймном разделе.

Человек существует вне общества, а личность - нет.

(KNIGHT @ 02.02.2006 - время: 23:59) Разум, данный нам для сознательного воплощения своего предназначения, становится главной преградой на пути к нему.


Как сказал! Коротко, точно, афористично! Браво! Брависсимо!
Рванула было в репутацию нарисовать огромный плюс, но увы, не истекло еще два дня с последнего моего посещения...
Ну просто ооооочень!
Можно я украду и перетащу к себе в дневник?

И лишь считанные единицы «повары», входят в состояние резонанса и выполняют свою функцию так идеально, как будто их поставил в этот механизм сам Мастер, остальные же смотрят на «повара» с восхищением, но продолжают ходить в кругу антиномий, пытаясь определиться в необходимости такого сознания или такого служения.
Да, отличная аналогия.
Согласно почти полностью.
Только вот "Мастера" лично я выношу пока за скобки. До выяснения....

Вопрос на засыпку, сможет ли набор сознательных шестерёнок собраться в часы по доброй воле,  и сколько тысяч лет на это уйдёт? 
Однако, часы будут уникальными, осознанное единство ради общей цели, и высшее наслаждение от своей роли! 

Даже если эти часы и будут вечно скрыты за горизонтом, как точка схода железнодорожных рельсов, это нисколько не умаляет их уникальности...

(Funny Child @ 03.02.2006 - время: 12:45) .....то тогда следует признать что это функция своего рода комплексного переменного. Его ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ компонента ....
Опа...

Фанни, читая тред, я обнаружил одну вещь. Ты сам признаёшь (и это естественно), что Дао невозможно выразть словами - и в то же время просишь у собеседников дать определение Абсолюта. Не знаю, как другие, но для меня Дао = Брахман = Абсолют = Бог. Это четыре разных слова, обладающих разными оттенками, но для меня они означают одно и то же, включающее в себя эти различные оттенки, а также те, которые в этих четырёх понятиях, возможно, не содержатся.

Вся проблема заключается лишь в том, насколько наше восприятие ограничено в определении Абсолюта (пусть уж будет выбрано это слово). Западные люди, построив эго-ориентированную цивилизацию, считают Абсолют личностью и даже наделяют его волей, целеполаганием и т.д. Восток же, аппеллирующий больше к коллективному, нежели к индивидуальному, утверждает Абсолют безличным началом. При этом подход Востока к определению Абсолюта гораздо более продуктивен, чем подход западный - он изначально объявляет Абсолют непознаваемым на уровне эго. И в этом он совершенно прав.

Помнится, ты говорил, что твоей целью является "обосновать свою концепцию морали как системы регламентирующей отношения в контексте конкретного способа жизни". Но пытаешься ты это делать на основе отрицания абсолютной нравственности. Возможно, ты несколько иначе понимаешь абсолютные категории, нежели я, но мне кажется, что именно наличие абсолютной нравственности делает возможным тем или иным видам выживать в различных внешних условиях. В зависимости от того, сонаправлены ли действия того или иного вида с природой Абсолюта или нет, вид либо выживает, либо нет. Человеку в этом смысле досталась самая трудная роль - наделённый свободой выбора, он несёт на себе полностью ответственность за этот выбор, и тем не менее - слишком переоценивает свою роль в этом мире, пытаясь его переделать под себя, вместо того, чтобы идти с ним в ногу. И как раз на примере человеческого вида наличие абсолютной нравственности проявляется ярчайшим образом. Эго-ориентированные цивилизации - такие как Римская империя, к примеру - достигнув предела противоречия природным законам, стираются Абсолютом с лица земли. В свою очередь, те народы, которые являются носителями духовных ценностей, преуспевают, сохраняя свои традиции - опять же не для себя, а для передачи собственного опыта другим народам. В этом смысле я считаю проникновение восточной мысли на Запад не случайным - это подсказка, которой техногенное общество вправе воспользоваться.

Те же, кто прикасается к Абсолюту и посвящают свою жизнь освобождению от эгоистичного начала в себе, в ещё бОльшей степени могут почувствовать наличие абсолютной нравственности. Функции тонкой системы человека заложены в него изначально; противоречие этим функциям приводит к блокировке энергетических центров и непосредственным образом отражается на физическом плане - на здоровьи человека. Аналогичным образом природа (т.е. этот мир = Абсолют) реагирует на неправедные действия человека по отношению к ней. Стихийные бедствия - вряд ли случайность; всё больше оснований поверить в то, что это реакция Земли на бездумное и жестокое обращение с ней людей. И коли уж мы заговорили о взаимоотношении человека и Земли, то не изобретение и применение плуга я считаю причиной всех бед нынешнего человечества. причиной явилось то, что эго возобладало над Духом, в результате чего человек позволил себе нарушить табу - нанести раны Матери-Земле. Если помнишь, на заре изобретения пахотного земледелия почти во всех культурах в молитвах просили прощения у Земли... Сейчас это и вовсе забыто.

И последнее. Возражая против представления об Абсолюте как о статичной системе, хочу поделиться своими мыслями о назначении абсолютной нравственности. Человеку дана свобода выбора, и на него возложена ответственность ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ выбрать, будет ли он един с Абсолютом или нет. Те, кто не обладают такой свободой, с Абсолютом уже едины и, составляя его элементы, участвуют в игре, не осознавая своего в ней участия. Условия же игры для нас таовы, что выбор заключается лишь в двух возможностях - либо быть фигурами на доске, вовлекаясь в нами самими же построенные иллюзии, либо стать игроком, творцом игры, слившись с ним. Абсолют же в своих действиях представляется мне не мудрым старцем, ведущим строго определённую и выверенную логическую линию игры, а вечным ребёнком, действия которого совершенно спонтанны - его радует сама игра, и ради самой игры он затеял те правила, которые нам ещё предстоит в полной мере познать.

(Funny Child @ 03.02.2006 - время: 22:11) А вот попытка совместить уже четыре различных понятия говорит лишь о том, что интуитивно сформировавшееся у меня представление о "методах" эзотерического мышления совершенно правильно. Если помнишь, я так это и выразил:"... всё, что находится за рамками формально логической религиозной казуистики, сваливается ... в кучу и называется "абсолютом"". Мир-дружба-жувачка... Мудрецы, сидящие у Хоффа вокруг бочки с уксусом с разными выражениями на лице, начинают водить вокруг бочки общий хоровод.

Фанни, ты же знаешь - я не отношу себя к эзотерикам. Что касается общего хоровода - ты также знаешь моё мнение об этом. Цепочка инкарнаций, в разное время и в разных местах представлявших духовно-эволюционную линию, являются звеньями одной цепи. Учения Кун-цзы и Лао-цзы во многом дополняют друг друга, хотя на первый взгляд кажутся существенно разными. Что касается Будды, то если ты почитаешь "Дхаммападу", то обнаружишь очень много изречений, совершенно не свойственных человеку, которому жизнь представляется горькой. Вот без осознания собственной духовной природы жизнь и вправду горька... И ещё. В данный момент у меня нет под рукой текста Упанишад в электронном виде, но могу сказать, что понятие "Брахман" или "Атман", применяемо в Упанишадах, абсолютно идентично Дао у Лао-цзы и описывается чуть ли не слово в слово одинаково. Есть ещё одна вещь, в своё время меня поразившая. Апокриф "Гром, Совершенный ум" опять-таки почти слово в слово совпадает с древнеиндийским гимном "Апараджите", одной из ключевых глав "Деви Махатмьям".... Таких параллелей - масса.

Не природа и не Абсолют прерывают единое течение мировой духовной эволюции - это делает человеческое эго, растаскивая звенья единой цепи по разным углам и заставляя их воевать друг с другом....

Что касается отсутствия противоречий между понятиями "Бог" и "Дао"... Никогда не приходилось слышать изречение "постигай в форме бесформенное, в личном - безличное"? Это изречение Упанишад. Именно поэтому в индуизме одинаково принимаются и и безличный Брахман, и вполне окрашенные личностно боги - Шакти, Вишну, Шива и другие - являющиеся ПРОЯВЛЕНИЯМИ безличного начала. А индуизм возник тысяч за пять лет до эзотерики...

Видишь ли, я не пытаюсь "поверить алгеброй гармонию", я пытаюсь получить искренние ответы. Например, если человек говорит: "я не знаю, что такое "Абсолют", я не могу выразить это словами", то никакого внутреннего протеста эти слова не вызывают. Но когда тот же самый человек после этого утверждает: "существует абсолютная нравственость", то это уже перебор...
Я и даю искренние ответы, не лукавя. Давай уточним то, что я пытаюсь сказать - в очередной раз, наверное, мысль не дошла. Возьму на себя смелость утверждать, что я знаю, каков Абсолют, но у меня не хватит слов, чтобы его описать - точно так же, как любящий человек знает, что такое Любовь, но словами вряд ли адекватно её опишет. Абсолютная нравственность - то есть, нравственность, исходящая от Абсолюта и предписывающая единственно верные правила поведения в соответствующей обстановке - это то, что я тоже чувствую, и чего спонтанно придерживаюсь. Этого также придерживаются многие. Но йоги, на мой взгляд, тем и отличаются от обычных людей, что в состоянии не просто декларировать эту нравственность, а следовать ей - ибо в них раскрыт механизм, позволяющий спонтанно её придерживаться. Эго при этом не сбивает их с пути. Абсолютная нравственность - это одно из многочисленных проявлений Абсолюта.


Продолжение следует...

Существуют генетически обусловленные, врожденные формы социального поведения различных видов живых существ. Но и они могут совпадать у разных видов. В результате домой из леса приносится птенец, которого отняли у родителей, которые его якобы "потеряли"...  Вот уж "абсолютная" нравственность... А человеческого ребенка может усыновить кошка или собака. Ничего выходящего за рамки рационального ...
Тебе не кажется, что то, что заложено генетически, и является предписанной Абсолютом формой поведения вида? Мне, по крайней мере, кажется именно так.

когда ты устроишь "бурю в стакане воды", я клянусь написать об этом на всех досках. А пока всё можно объяснить обычными физическими факторами.
Можно, но это объяснение не всегда бывает исчерпывающим. Видишь, мы с тобой в этом сильно разнимся. Если помнишь, мы как-то обсуждали "счастливых монахов". Учёные объясняют это "эндорфинными опиатами" (я правильно написал? никак не могу выучить этот термин), самовнушением или аутотренингом. А сами монахи видят в этом проявление единения Дживаатмана с Параматманом.... Вот так же и здесь: можно объяснить землетрясение движением тектонических платформ, но почему именно в этот момент, в этом месте оно случилось - вряд ли наука точно может объяснить это. Не слышал о такой вещи, как "Гея-гипотеза"? Довольно современная концепция, утверждающая, что Земля - живой организм, реагирующий на поступки людей... Возможно, это возврат к давно забытым духовным корням на новом уровне...
Ты почему-то все время пытаешься разорвать магнит на положительный и отрицательный полюса. Без изменения сознания человек до плуга никогда бы не додумался. Но и изменения эти выражались именно в изобретении плуга.
Я не делю ничего на плюс и минус - просто пытаюсь показать, что мы исходим из немного разных установок. Для тебя важно наличие плуга как такового, потому ты считаешь, что в первую очередь нужно изменить материальную культуру, чтобы достичь гармонии с природой. А мне кажется, что виноват всё-таки не сам плуг, а человеческое эго, "разрешившее" этот плуг применять. Потому мне представляется важным изменить сознание, прежде чем внедрять матеиральные изменения. Но, кажется, мы уже договорились, что всё это можно делать одновременно :)

...возможно,что-то упустил.... если что вспомню - добавлю позже...

(Коза-Дереза @ 03.02.2006 - время: 08:14) (KNIGHT @ 02.02.2006 - время: 23:59) Разум, данный нам для сознательного воплощения своего предназначения, становится главной преградой на пути к нему.
Можно я украду и перетащу к себе в дневник?

"Отдам мысль в хорошие руки!"
Я думаю, что просто опередил тебя, ты тут просто рассыпаешь такие образцы просветлённой мысли, что я едва могу перехватить инициативу.

Только вот "Мастера" лично я выношу пока за скобки. До выяснения....
Вот интересно, что же должно произойти такое, чтобы для тебя этот вопрос прояснился? Разве ЭТО можно "выяснить"?

Funny Child
Видишь ли, Найт, "абсолют" и "часовщик" - это совсем разные вещи. Пока уважаемая Коза-Дереза не объяснила нам разницу в своем понимании "дао" и "абсолюта", будем считать, что в ее интерпретации это синонимы. А вот наличие бога, или "часовщика" - это уже совсем другая проблема.
Я конечно малость запоздал, и вы с Юни уже изрядно продвинулись в этом направлении, или опять завязли? Не важно. Просто я тоже не очень различаю эти грани, для европейцев это вообще свойственно. В Западной философии есть разделение на Бога и Абсолюта, мы со своими западными мозгами не можем поставить знак равенства, между Дедушкой на Облаке, и высшей трансцендентной сущностью, первоначальной причиной всех явлений, безусловным началом, лежащим в основе мира… Поэтому у нас Святая Троица, Где есть Отец,- что понятно, Сын, - что логично, и Святой Дух, некая сущность точного определения которой нет, но думаю это некий прообраз Абсолюта.

На самом деле существование трансцендентного эталона, которому можно следовать с огромной эффективностью, сильно путает карты материалистам, т.к. непонятно, что с этим делать. Факты есть – «повар», а объяснения нет, хотя сам «повар» объясняет всё с охотой, но ведь это не научно, так?

Вообще эта «Божья Воля» или Дао, страшно неудобная вещь, проще её не замечать, для красоты построений, но в этом форуме это невозможно, здесь «повар» под каждым кустом!

Так что БОЛЕЕ ВЫСОКО ОРГАНИЗОВАННЫЕ существа могут появиться только как функция еще более жестокого давления среды, вынуждающая их ВЫЖИВАТЬ в качественно более трудных условиях. Поэтому "высший" разум существет не сам по себе и не в мире идей, а как последовательная реализация балансирования на самом верху этой экологической пирамиды. А для того чтобы на этом верху сохраниться и не исчезнуть, необходимо сохранение всех нижележащих слоев в полном объеме, а не изоляция от них в наивной надежде как мюнхаузен приподнять себя над ней за волосы... Вот это и есть не мифическая абсолютная, а единственно возможная форма нравственности.
Вот прекрасный образец отлаженной материалистической, научной теории, но где здесь «повар»? Либо мы соглашаемся с гениальным прозрением Козы-Дерезы, что «повар» живет ВНЕ выживания, либо надо придумывать другой вариант.
Введем понятие Абсолюта по Козы-Дерезе в эту систему, что получается?
Получается, что «повар» в результате некоторой настройки получает возможность действовать в разы более эффективно, чем это необходимо для выживания самого «повара». Т.е. не делая сознательных усилий к выживанию, а выйдя из игры, он получает возможности превосходящие необходимые для него в разы, он начинает действовать в другой сетке координат, остаётся в нашем мире, но действует по образцу мира с совсем другими характеристиками, и более того, он начинает получать истинное наслаждение от процесса, являвшегося для него до этого унылым процессом выживания.

Что же происходит? Возможно, имеет место факт приобщения к знаниям «Высшего Разума», с его опытом выживания в условиях более агрессивных, на самом верху этой экологической пирамиды? Это как подключение персоналки к Большому Суперкомпьютеру Академии Наук? В этом случае создаётся распределённая система вычислений, и персоналка (РС) становится не просто компом с известными и обусловленными «железом» возможностями, а частью Суперкомпьютера, терминалом доступа к мощностям и базам данных для персоналки просто невообразимых!

Можем ли мы говорить в данном случае об Абсолюте? Вполне возможно, если брать его в нашей системе координат, то его знания Абсолютны, а рекомендации Истинны.
Ведь мы ему видны извне, изнутри и в любой проекции, а его «мощности» достаточно, чтобы просчитать все варианты происходящих событий на многие шаги вперед.

А если он создал нашу Вселенную? Т.е. дадим ему статус создателя? Тогда его знания о её устройстве безупречны. Абсолют в чистом виде… правда Абсолют распустивший коней, и ожидающий когда они сами вернуться в его колесницу. Возможно, он ждёт, что некоторые лошади за время «прогулки» дорастут до Кучера, и ему больше не придётся править повозкой самому?


PS На тему твоего математического экзерсиса. У меня сегодня брат был в гостях, а он математик, я решил ему показать твои выкладки…
Он сказал, что мы тут все больные на голову раз нам русского языка не хватает, и обещал подарить мне Даля… Нет ну и сухари эти математики, ты не находишь?
Хотя мне математический вариант понравился.

(KNIGHT @ 04.02.2006 - время: 01:33) Только вот "Мастера" лично я выношу пока за скобки. До выяснения....
Вот интересно, что же должно произойти такое, чтобы для тебя этот вопрос прояснился? Разве ЭТО можно "выяснить"?
Я бы сказала так. Не произошло ничего такого, что вынуждает вносить его в скобки. Пока не вижу причин. И без этого все неплохо складывается. Получается, что Он - лишняя сущность, понимаешь?

(Коза-Дереза @ 04.02.2006 - время: 10:26) (KNIGHT @ 04.02.2006 - время: 01:33) Только вот "Мастера" лично я выношу пока за скобки. До выяснения....
Вот интересно, что же должно произойти такое, чтобы для тебя этот вопрос прояснился? Разве ЭТО можно "выяснить"?
Я бы сказала так. Не произошло ничего такого, что вынуждает вносить его в скобки. Пока не вижу причин. И без этого все неплохо складывается. Получается, что Он - лишняя сущность, понимаешь?
Ну, тогда объясни, что такое камертон и Дао "повара", как ты интегрировала это в свой мир?

У меня и самого с Высшим неясности возникают, на ощупь он не определяется видишь ли, для человека с закрытыми глазами - его нет. Но я прекрасно понимаю, что и с закрытыми глазами можно видеть свет, а Свет это максимум того, что мы видим, возможно, надо просто открыть глаза? Набраться смелости и открыть?
Все хотят какой-то ясности, я тоже, только сомневаюсь, что логика и разум, это инструменты постижения Высшего, они для другого ИМХО.

Пожалуй я приведу фрагмент своей беседы с одним физиком:
- Он есть все, только лишь потому, что Он - ненаблюдаем. Если угодно, мы можем наблюдать в Нем лишь то, что Он сам позволяет.
-Он не наблюдаем глазами, которые закрыты... Самый лучший способ наблюдать Бога сердцем, а когда глаза откроются, его можно будет видеть везде. Собственно если всё и есть Бог, как он может быть ненаблюдаем? Или тебе нужен однозначный маркер "Бог"? "- Граждане подойдите к мониторам, мы имеем честь показать вам уникальный психоэнергетический феномен тысячи лет известный на Земле как "Бог"! "Боюсь это невозможно.

(Funny Child @ 04.02.2006 - время: 01:23) Поэтому, Юни, и нет никакой СУПЕРЦЕЛИ у эволюционного процесса, а есть своего рода строительство "карточного домика", да еще методом принудительного выталкивания карты снизу вверх нижележащими... Примерно так, как тесто в квашне пухнет...

Не отрицаю этого вовсе. Но обрати внимание - я не случайно представляю себе высшую силу как ребёнка, увлечённого стихией игры, а не как мудрого старца, просчитывающего всё наперёд. Давай попробуем допустить такой порядок вещей - все процессы, происходящие в мире, гармоничны, и все элементы составляют единое целое друг с другом. Дисгармония - выпадение элемента из цепочки взаимосвязей - это болезнь. Поскольку мы с тобой (я на это надеюсь) воспринимаем Абсолют как единый мировой процесс, то допустим, что этот самый Абсолют сначала пытается лечить больной "орган" (в связи с этим происходят какие-то события), а в случае неоходимости оперативного вмешательства просто его удаляет и "регенерирует" сам себя. Назначение той самой эволюции, таким образом, - сохранить гармонию внутри мирового "организма". Для нашего вида корректировки, необходимые для "возвращение" в гармонию с миром - это тот самый духовный путь, о котором я всё время пишу. Причём, на мой взгляд, он не противоречит выживанию, напротив - способствует ему.... Вот наверное так, хотя вполне возможно, что всё это слишком умозрительно...

А теперь мне хотелось бы подчеркнуть то, с чем я согласен безо всяких оговорок, целиком и полностью:

Что же мы имеем на мой ограниченный взгляд? Нет "абсолютов" и нет "биологических выживаний". Не тО, что они не могут существовать друг без друга, а их вообще нет. Это фантомы Эго, как сказал бы Юникорн. Пароксизмы нашего "расщеплённого сознания". Это самое "злокозненное" Эго, а проще говоря, сознание, ковыряясь ментальным пальцем в амброзии жизни, брезгливо отталкивает отдельные компоненты, как биологические...
Эти слова вполне могли бы явиться ИТОГОМ этой утомительной (для меня, по крайней мере) дискуссии. Кто со мной согласен?

Funny Child
Ты знаешь пирамида Маслоу, это такая ерунда, я её использовал конечно, но в узкоспециальной сфере маркетинга, где она работает. А если вдуматься в неё, то ведь полная чушь, рассчитанная на некоего среднестатистического потребителя, подчеркну - потребителя, а не человека. К человеку в чистом виде, оторванном от процесса потребления, она неприменима. И то, что Эрт её вставляет постоянно, меня удивляет, он же должен знать границы применимости этого принципа.

Представь себе элементарную ситуацию, которую я рассказывал студентам, художник, поэт и писатель почти всегда нищие, они далеки от вершины пирамиды, однако занимаются творчеством, самовыражением, а "новый русский", имея все блага и пройдя стадию самоутверждения -"потребности в уважении", не будет заниматься творчеством, однако его потребительские интересы сместятся в сторону потребления продуктов самовыражения, других индивидов, т.е. он будет покупать предметы искусства и безделушки, «яйца Фаберже»…

Тоже и с социумом, ты правильный анализ привел, но он правильный, если рассматривать её не как пирамиду потребления, т.к. в ней "социальные потребности" это именно потребности потребления, когда человек начинает использовать социум потребительски, удовлетворив базовые потребности.

(Funny Child @ 04.02.2006 - время: 13:57)В Аленкиной интерпретации, свободной от понятия "бога" - это некий эталон, возникающий как предел последовательности СИНТЕЗА ИДЕЙ всех сущностей, образующих реальный процесс: плаванье, разрезание говядины, ловлю цикад, и т.д.
Получается, эталон отдельно, реализация отдельно. Идея "табуретки" отдельно, а сама табуретка отдельно... Надоть ВОПЛОЩАТЬ... А как видел мир Лао Цзы? Возможно, это самоуверенность с моей стороны, но мне кажется, что он жил в мире, где всякая табуретка являлась своим собственным эталоном... Что это за штука?

Знаешь мы бьемся об лёд определений нарушая буддистский же принцип, что назвав вещь мы теряем её полностью. Мы прекрасно понимаем что такое Абсолют, но назвав и обозначив его мы автоматически задаём границы определения, а он безграничен. Не всё можно формализовать и не всё нужно, философия в отличие от науки это понимает, поэтому там не циклятся на определениях.
На счет выживания, ты зациклен на одном единственном варианте развития Мироздания. Развитие может происходить и от кнута (выживание) и от пряника, понимаешь?
А ты видишь только кнут, и видишь его совершенно правильно, просто, когда тебе говорят про пряник, ты не соглашаешься, полагая, что пряник отменяет кнут, что совершенно не так, это просто другой способ стимулирования процессов самоорганизации, в известном нам континууме, кнут рулит, но можно себе представить и другие сценарии. Собственно Рай - это вариант, где нет кнута, а инициация развития идёт за счёт пряника. Пряник, т.е. Абсолют там вполне доступен, т.к. глаза открыты, и внутренним камероном обладают все в должной мере, и наслаждение от слияния с Дао, получает не только повар. В нашем мире может быть тоже, если пряник сделать доступным для восприятия. А сделать это можно, только абстрагировавшись от довлеющего влияния Кнута, т.е. мысленно вывести за рамки выживания, и поискать другие способы - актуализировать Пряник.

Первой зафиксированной в истории человеческой религией был анимизм. Он считается "примитивным", потому что в нем все объекты имеют свою душу и наделяются свободой воли. Но это уже уход от "истинного" видения мира. Одухотворенная табуретка - это уже порождение анимизма, вставшего на путь гипертрофии Эго, как сказал бы Юникорн.
Помнишь коан:
"Однажды Манджушри стоял перед воротами, когда Будда воззвал к нему: «Манджушри, Манджушри, почему ты не входишь?»
— Я не вижу ничего по эту сторону ворот. Зачем мне входить? — отвечал Манджушри."

Понимаешь, сознание соединённое с Высшим видит его везде, весь мир - это Его проявления, и нет ничего вне Его.
Поэтому и табуретка - часть Высшего, и по следствию закона о целом и частном, несёт в себе часть одухотворённости божества.
Табуретка одухотворена для тех, кто видит, и мертва для тех, кто слеп!

Поэтому анимизм, это примитивное выражение Истины, можно смеяться над его примитивностью, но не стоит на основании этой примитивности отрицать то, что он пытается нам передать, сквозь толщу тысячелетий.

(Funny Child @ 04.02.2006 - время: 22:26)
Религия - одно из таких порождений сознания, и ничуть не менее вредна для сохранения нашего вида, чем техногенная наука.
Поэтому описанная медитация на табуретку - это форма восприятия, ПРЕДШЕСТВУЮЩАЯ религиозному абстрагированию. Она была свойственна человеческому ДОрелигиозному сознанию в те времена, когда анимизм еще не сформировался.
Все, что делает нас совершеннее, чище – не может быть вредным. Может, ты путаешь веру в Бога с религиозным фанатизмом? Если вера начинает затуманивать мозг и кроме этого, у человека нет больше ни для чего места – тогда еще можно говорить о вреде. Но это все настолько тонкие материи, и мне кажется, что спор атеиста с верующим здесь по крайней мере неуместен. Он требует аргументации, а не голословных утверждений.

Если вера необходима человеку, то так тому и быть. Если атеисту необходимо неверие, что же, жаль, конечно. Но каждому свое. Лишь бы человек был хороший…

Да почему угробит-то? Ведь есть же и такие направления в науке, который как раз и пытаются найти те пути, которые не дадут нам угробить самих себя. Ведь сколького мы достигли именно благодаря науке, и фундаментальной и прикладной. Ты же не будешь этого отрицать? Сам же пользуешься благами цивилизации, хотя бы для того, чтобы написать сейчас о ее вреде.

И религия отнюдь не о посмертном спасении толкует. Это ты о спасении души? Так и при жизни это пригодится, ведь человек, чистый душой просто не будет способен на поступки, которые принесут беду, разве это плохо? Впрочем, если ненавистная тебе техногенная цивилизация все же совершит то, о чем ты упорно твердишь, у верующих все же есть шанс спасти хотя бы свою душу. А у тебя его не будет…

(Funny Child @ 04.02.2006 - время: 13:57) А как видел мир Лао Цзы? Возможно, это самоуверенность с моей стороны, но мне кажется, что он жил в мире, где всякая табуретка являлась своим собственным эталоном...
Верно, так оно и есть! Всякая табуретка и является собственным абсолютом, эталоном. До тех пор, пока себе на беду не обзаведется мозгами.

Unicorn:
Абсолют - это и есть весь этот мир, со всеми его элементами, которые сосуществуют друг с другом в динамичной, но согласованной гармонии. Все, за исключением одного - под названием Homo Sapiens; единственный элемент, обладающий свободой воли и сполна расхлёбывающий последствия неразумного её использования - это мы.

Knight:
Разум, данный нам для сознательного воплощения своего предназначения, становится главной преградой на пути к нему

Коза-Дереза:
Единственное место в мироздании, где отсутствует полная гармония, абсолютная справедливость, вселенское добро – это человеческий разум. Разум – это единственная сущность мироздания, противостоящая законам вселенной.

В.И. Ленин:
Было бы величайшей ошибкой думать.:-)

Любопытно, что разным людям приходит в голову одна и та же мысль.