Дети-маугли

Уважаемая Коза-Дереза в свое время обратила внимание на то, что человек, не имевший возможности общаться в детстве со сверстниками, испытывает большие трудности. Мы очень много здесь говорим о всевозможных "абсолютных" категориях, и никто из их сторонников не задумывается об ужасной судьбе этих детей.
Одна из самых интересных книг Стругацких - Малыш. О человеческом ребенке, найденном в космосе и "воспитанном" Иным разумом. Смысл ее в том, что этот Малыш не был человеком.
Отдаем ли мы себе отчет в том, что человека ВНЕ общества просто не существует?

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 16:55) Отдаем ли мы себе отчет в том, что человека ВНЕ общества просто не существует?
Неа, не осознаём!
А ты это к чему? К тому, что человек ничем от животных не отличается, или о влиянии окружающей среды на подрастающее поколение, по которому папин ремень плачет?

Опять "альтернативным путем" запахло!!! Маугли, Робинзон, еще какой-то там анахорет!!! Сто раз обсуждали!!!! Посадите человека на цепь - он через три года гавкать будет!!!!! И чего его жалеть - мясо дают, воду тоже, лежи себе в будке и "абсолютно" существуй вне общества!!

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 19:11) .................... Больше всего конечно разговоров об "абсолютном сознании".
Мне интересно, куда оно девается у ребенка-маугли...
Ну если подходить буквально то "абсолютного"* сознания и у других не встретишь....Поэтому вряд ли у "ребёнка-маугли" оно может куда-то деться

Абсолютный*- 1.Безусловный не от чего(!) не зависящий,взятый вне сравнения с чем-нибудь.
(С.И.Ожигов- "Словарь Русского языка")

Однако, ты сам же отвергал, помнится, теория "чистого листа"? Помнишь? Мол, уже заложено все. А Юникорн пошел еще дальше, чуть ли не нравственные категории у детей сразу заложены после рождения, а может даже в утробе маменьки... Как же с этим?

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 22:06) ......Но идея Псамметиха вполне здравая. Поместил ребенка в укромное место, избавил его от ОТНОСИТЕЛЬНЫХ категорий... останутся одни абсолютные... ни от каких специфических условий независящие.
Помещение в укромное место...не является специфическим условием?!
Что до глухих с рожденья...мда....но они ж не слепые

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 22:06)

(МУСЕЧКА)Однако, ты сам же отвергал, помнится, теорию "чистого листа"? Помнишь? Мол, уже заложено все. А Юникорн пошел еще дальше, чуть ли не нравственные категории у детей сразу заложены после рождения, а может даже в утробе маменьки... Как же с этим?
Элементарно, Ватсон. Всё распишу по учебнику физиологии, включая и нравственные категории...
Мне интересно, как ты, верующий человек, объясняешь факт, что ребенок-Маугли "не знает Бога"? Бог-то может обращаться к нему напрямую, его голос не заглушен "относительным" бормотанием на несовершенном человеческом языке...
А откуда ты знаешь, что Бог для него недоступен? Или что он недоступен для Бога? Чужая душа - потемки… Только потому, что он не бежит в церковь и не произносит молитвы?

В общем, почему-то оказалось, что дети стали говорить на фригийском языке... Странная история...

Что же до немой кормилицы… Так рядом была куча других людей, отнюдь не немых. Не соблюдена чистота эксперимента, знаете ли…

(МУСЕЧКА @ 30.01.2006 - время: 22:27) В общем, почему-то оказалось, что дети стали говорить на фригийском языке... Странная история...

Что же до немой кормилицы… Так рядом была куча других людей, отнюдь не немых. Не соблюдена чистота эксперимента, знаете ли…
К тому же ....а где воспитывалась сама кормилица?

Тема подразумевает это ....

Мне интересно, как ты, верующий человек, объясняешь факт, что ребенок-Маугли "не знает Бога"? Бог-то может обращаться к нему напрямую, его голос не заглушен "относительным" бормотанием на несовершенном человеческом языке...

хм .... вопрос для меня "сложный" .... я не знаю ответа .... и как то придумывать со своей колокольни нехочется ....

но одно - такой ребёнок - не ничтно , он так же как и растения , животные , мы - часть целого .... и если уже такое возможно , то это неслучайно ....
растения , животные - "возможно" не говорят о Боге интелектуально , но всё же у них (в сравнении с человеком ) более развиты другие чувства .... наверно всё же телесные чувства .... (зрение , слух , нюх .... ) .... но они могут чувствовать что-то , что рядовому человеку сейчас "не чувствуется" - землятрясение , хороших и плохих людей .... и т.д.

Фани .... если ты ждёшь в этом топике однозначного ответа на этот вопрос .... хм .... что могу скзать про себя - для меня это неизвестно .... и мне иногда думается , чувствуется - что когда мы что то пытаемся узнать о неизвестном - это похоже на изнасилование .... есть какая то тайна .... а мы хотим всё знать ....
и если ответ на вопрос прийдёт из насилия , возможно он будет "неполезен" .... а когда ответ прийдёт сам - тогда ты почувствуешь благодарность ....

Я почему-то вспомнил, как в детстве, когда читал первую книгу про "Тарзана", поразился тому, что он, выросший среди животных, наткнувшись на книги или учебники, не помню точно, "познал" смысл букв и слов и, соответственно, научился читать и писать, без чьей-либо помощи... правда, не говорил, т.к. не знал, как. Забавно? Мне и тогда это показалось абсолютно нереальным.

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 19:11) А это я к тому, что слово "абсолютный" у нас на доске употребляется чаще чем "секс". Абсолютное добро, абсолютный разум, абсолютное знание... В общем, всё, что руками не пощупаешь - все абсолютно. Больше всего конечно разговоров об "абсолютном сознании".
Мне интересно, куда оно девается у ребенка-маугли...
Как и в 99.9% подобных случаев на форуме, недоразумение возникает из-за различного понимания одних и тех же терминов. В данном случае речь идет о таком, казалось бы, несложном для понимания понятии, как абсолют.
Что такое абсолют для Маугли? Для того, чтобы разобраться в этом, рассмотрим аналогию.
Представим актера на репетиции. Ему предстоит играть некую роль. Вначале он не знает о роли вообще ничего. Затем он читает сценарий, общается с коллегами, режиссером и составляет некоторое впечатление о том, какой образ предстоит ему воплотить на сцене. В принципе этого уже достаточно для того, чтобы выйти к рампе и худо-бедно сыграть роль, деревянным голосом произнося написанный в сценарии текст.
Но режиссер напоминает ему, что есть такое понятие, как сверхзадача. Ну, например, вся его роль заключается в том, что он должен выйти из-за кулис и произнести всего два слова, например, классические: «Кушать подано». Для того, чтобы получилось достоверно, актеру нужно вообразить себя лакеем, это, грубо говоря, и есть сверхзадача. То есть цель актера – не произнести два слова, а достоверно переволотиться. И чем точнее ему это удастся сделать, тем достовернее будет сыграна его роль. И после того, как он достигнет необходимого переволощения, ему уже все равно будет, какие слова говорить, это может быть и «Кушать подано» и «Самовосстанавливающийся агроценоз» и вообще, все что угодно, это уже вообще безразлично, потому что непосредственная задача выполняется непринужденно, если выполнена сверхзадача. Сверхзадача – это то, чего зритель не видит непосредственно, но может судить по качеству актерской игры. Игра актера будет достоверной абсолютно, если ему удастся абсолютное перевоплощение. То есть, на момент произнесения слов своей роли он должен достичь абсолюта – полной идентичности с образом.
Но нелепо было бы считать, что абсолют – это образ лакея. Абсолют – это абсолютная идентичность образу. И более ничего.
Очевидно, что не имея исходных данных – сценария, общения с коллегами и режиссером, актер не может решить сверхзадачу. Она не решается принципиально, если нет начальных условий. Для воплощения образа необходимы некие исходные установки...

Упс... Это все к тому, что понятие очень многозначное и совсем непростое?
Пардон, виновата...
В этой фразе:
В данном случае речь идет о таком, казалось бы, несложном для понимания понятии, как абсолют.
Мне, учитывая специфику форума, следовало поместить вот такой смайлик
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Еще одна аналогия, иллюстрирующая проблему Маугли. Представим компьютер с девственно чистым винчестером. С виду он как две капли воды похож на своих собратьев. Но… бесполезен. И в нем нет пока ничего, что хотя бы отдаленно напоминало абсолютное сознание, только программа биоса, тщетно ищущая при включении загрузочный диск.
Устанавливаем операционную систему. Это начальные, базовые знания, навыки, необходимые для функционирования компьютера. Подключаем интернет. Первое, что делает компьютер – возносит молитву всевышнему, сличает себя с абсолютом.
Он звонит на сайт Майкрософт в поисках обновлений….

наш ум просто много не понимает .... и иногда возникают такие вопросы : а что если бы нам развиваться в одиночку .... может мы избежим пороков , искушений , амбиций , предрасудков .... в общем а что если избежать общества ? ведь оно несёт нам то , что нам ненужно ? может быть нам даже кажется что это какаято неправильность , раз общество - корень наших всех бед , переживаний , непониманий .... вопрос : зачем оно тогда вообще нужно ? наверно там на небе что-то недопонимают .... они там всё делают неправильно .... мы живём разделяя всё на правильное и неправильное .... ВСЁ ЧТО ПРОИСХОДИТ В ДАННЫЙ МОМЕНТ - ПРАВИЛЬНО

если уж так есть .... значит так есть .... иначе оно было бы подругому ....
мы как неблагородный метал .... перемешаный с мусором навязаных предрасудков .... живём в тюрьме искуственного эго ....
нам больно слышать если кто-то нас оскорбляет , если кто-то нам указывает на наши "слабости" , на несоответствие идеалам .... когда указывают на неидеальность нашего тела , и недалёкость нашего ума .... в общем если показывают пальцем и говорят - ты глупый , тупой , ты чего-то непонимаешь , ты понимаешь неправильно .... нам сразу становится неприятно .... мы просто привыкли себя олицетворять с умом , телом , общественным положением .... мы заложники собственного олицетворения .... определения .... любое наше определения себя - это ограничения которых хочет наша голова ....

чтобы получился благородный метал - необходимо пройти через огонь .... (такое сравнение пишется в книжках) .... очиститься от мусора .... мы все уже есть благородный метал , просто заваленый мусором .... и нужно сгореть .... и останется только несгораемое ....

есть сравнение ещё с алмазом - для того чтобы получился брилиант - его необходимо оттачивать , шлифовать .... возможно те условия в которых мы живём - это и есть то трение которе нам необходимо .... все проблемы которые у нас на пути - наши друзья .... ведь это они растут нас ....

Очевидно, что не имея исходных данных – сценария, общения с коллегами и режиссером, актер не может решить сверхзадачу. Она не решается принципиально, если нет начальных условий. Для воплощения образа необходимы некие исходные установки...

слова разные но они говорят об одном .... просто можно смотреть с разных сторон .... это похоже как если несколько человек смотрели из окон на улицу - наблюдая за чем-то или за кем-то .... один находится на первом этаже , другой на втором .... кто-то на четвертом , кто-то тоже на чётвёртом но в соседнем окне ....
* все видят одно и тоже просто с разных ракурсов .... видят ту часть которую они видят .... все видят части одного целого ....
каждый описывает это так как ему это видится , можется .... и отсюда "различия" .... (религии .... они все об одном .... это просто окна дома из которго смотрят на свет .... как может быть свет в одном окне правильней чем в другом ? .... нужно быть терпимей к пониманию "других" ....) *
кто-то на крыше видит что нет различий , что всё связано .... он просто поднялся чуть выше .... он упал вверх (так в книжках написано) .... упасть в сердце ....

на крыше видно , что нет токого что кто-то выше а кто-то ниже ....

... да, был разговор. В общем, мое мнение с тех пор не изменилось - человек существо общественное и сформироваться как человек может только в обществе себе подобных. ...вот здесь близкая тема обсуждалась .
А про Робинзона...? Там несколько иной аспект затрагивался - может ли индивидуум сохранить себя в качестве человека вне социума.

(Коза-Дереза @ 31.01.2006 - время: 15:01)Еще одна аналогия, иллюстрирующая проблему Маугли. Представим компьютер с девственно чистым винчестером. С виду он как две капли воды похож на своих собратьев. Но… бесполезен. И в нем нет пока ничего, что хотя бы отдаленно напоминало абсолютное сознание, только программа биоса, тщетно ищущая при включении загрузочный диск.
Устанавливаем операционную систему. Это начальные, базовые знания, навыки, необходимые для функционирования компьютера. Подключаем интернет. Первое, что делает компьютер – возносит молитву всевышнему, сличает себя с абсолютом.
Он звонит на сайт Майкрософт в поисках обновлений….
относительно абсолютности аналогии - компу глубоко форматировать все обновления Майкрософта, до тех пор пока на него не устоновят падучую винду, но, даже и в этом случае, комп, не имея дополнительного оборудования и ПО для соединения с нетом, даже не пытается воспевать осанну мистеру Гейтсу...
Кстати, а по каким критериям определяем полезность или бесполезность Маугли? Он ведь базовые знания уже имеет. Он знает, что ночью темно, летом тепло, он знает какие продукты можно есть, он знает, что человек - враг. Дело в том, что те знания, которые для нас - базовые, для маугли не имеют смысла, и наобот. Так и где ж тут тот самый пресловутый "абсолют"? (сорри, Фанни)

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 16:55)Отдаем ли мы себе отчет в том, что человека ВНЕ общества просто не существует?
Лучше сказать, что вне человеческих ценностей, доступ к которым возможен и вне общества, человек перестаёт соответствовать стандартным критериям оценки его человеческих качеств.
А вообще Коза-Дереза сказала в обоих постах настолько точно и исчерпывающе по этой теме, что остаётся только согласиться с ней. Нет смысла стрелять в цель, когда она уже поражена. Респект!

(Funny Child @ 31.01.2006 - время: 20:22)Своих аргументов, как всегда, не нашлось?

Своё мнение я высказал, в первых строчках, разворачивай тему дальше, отвечу...

Найт, я могу понять, что вызвало твою бурную радость.
Не, не понимаешь, и это в очередной раз меня удивляет, ты видимо из тех, кто общается не с человеком, а со своим представлением о человеке, которое у тебя почти не обновляется...

Сравнение с актером (актер то здесь откуда взялся?  почему не шахтер?) имеет для тебя такую ценность, поскольку над "актером" есть "режиссер", ставящий "сверхзадачу".
Убери режиссера и сверх задачу, это изменит пример? Нет! Не важно, что заставляет человека становиться человеком, вопрос в том, что есть система критериев и способы достижения состояний, механизмом приведения человека к заданному образу является социум, вопрос хороши ли эти стандарты, и есть ли чем их заменить? Пример с Маугли показывает, что заменять надо с умом...

Ты неоднократно пытался невзначай приплюсовать его в качестве пятого туза к колоде в Багирином треде. Помнишь мои ремарки на этот счет.
тимео данаос. Сам я разочарован...
Ты не представляешь, как я разочарован, в той теме ты использовал самый грязный приём из возможных, закрыл тему оставив за собой последнее слово, использование административного ресурса и отсутствие культуры, помнишь я тебе позже намекнул на твоё соответствие "Пиквикскому Клубу"?

(ВедьмАчка) ... компу глубоко форматировать все обновления Майкрософта, до тех пор пока на него не устоновят падучую винду....
Ты совершенно точно ухватила мою мысль. Именно это я и хотела сказать. Больше того, компьютер, на котором стоит Линокс, с тем же благоговением и упорством, стремясь приобщиться к абсолюту, коннектится на сайт Линокса... И, как ни странно, оба компа поступают адекватно, хотя казалось бы, двух абсолютов быть не может. Но никакого парадокса нет, ведь мы же помним, что абсолют - это не конкретный образ....
(ВедьмАчка)
Кстати, а по каким критериям определяем полезность или бесполезность Маугли? .
Напомню, мы же говорили о комьютере. А железка с девственным винчестером компьютером является только внешне. Какая-то польза может быть и от нее, скажем, она может служить подставкой для цветов. Но это польза иного рода. Гордое имя "компьютер" это железо получает право носить только после установки операционной системы. И только тогда можно говорить о пользе в компьютерном смысле...

(Funny Child @ 30.01.2006 - время: 16:55) Уважаемая Коза-Дереза в свое время обратила внимание на то, что человек, не имевший возможности общаться в детстве со сверстниками, испытывает большие трудности.
Подмечено верно. Но это частный вариант. Человек будет испытывать еще большие траблы, если ваще запрёцца в своем внутреннем мирке. Вот это настоящая жопа, товарищи взрослые и дети!
Я понимаю, что общество делает индивидууму больно, но и индивидууму надо делать то же с обществом, дабы не заклевали.
Я точно не знаю, кто такие дети-маугли, но скажу, что общение со всерстниками крайне необходимо, иначе у маугли не выработаецца иммунитет на сопротивление общественному давлению.
Маугли, воспитанный на книжонках сиделки и не посещающий садик или школу, ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ДЕНЕГ, ЧТОБЫ ЕМУ УЖЕ НИКОГДА НЕ ОБЩАЦЦА НЕ ТОЛЬКО С РОВЕСТНИКАМИ, НО И ДРУГИМИ ЖИВОТНЫМИ ИЗ СТАДА-ОБЩЕСТВА. Только это его спасет.
Как только такая цыпа выходит в стаю, - ему пиндец... Сначала он получает удары, потом удивляуцца, потом плачет, потом опять стремицца в скорлупу космического одиночества, где есть только слуги, няни, и море времени на идиллистическое самосовершенствование!

(Funny Child @ 31.01.2006 - время: 22:15)Теперь о Маугли. Маугли - это ошибка выживания. В нем генетически зашиты скрытые алгоритмы, подразумевающие один способ жизни, а среда в которой он оказался, НЕКОМПЛИМЕНТАРНА.
Странно, а с чего ты взял, что Маугли – это ошибка выживания? Ты не думал, что это единственный возможный механизм, способствующий выживанию малыша, оторванного от общества себе подобных, от диктуемых и трактуемых по своему разумению законов природы. Человек – существо стадное (или общественное, кому как больше нравится), и ты правильно заметил – главное выжить. В одиночку нереально, вот и пользуется тем окружением, которое имеет (в отличие от падучей винды ) Приспособляемость ради выживания – занятная штука…

Болванка для Ключа не соответствует конструкции Замка. Сообщество, в котором он должен существовать, не может адекватно нарезать на этой болванке нужную бородку... А та форма болванки, которая предусматривает его жизнь среди себе подобных, оказывается невостребованной. Ну и где здесь Абсолют?
Хм... а стремление выжить, пусть и неосознанное, выжить любой ценой, приспосабливаясь к жизни в самых невероятных, с точки зрения цивилизованного человека, условиях среды - разве это не есть абсолют?