Цивилизация и нравственность

разлагает
8
укрепляет
5
иное, о чем хочу рассказать в треде.
12
Всего голосов: 25
DELETED
1/9/2006, 2:35:36 AM
ЕСЛИ КРАТКО......
Я СОГЛАСЕН С -УНИКОРНОМ-..........
DELETED
1/9/2006, 10:09:02 AM
(Funny Child @ 08.01.2006 - время: 23:21) Видишь ли, Эрт, мне пока не удалось найти ни одного морального императива, вектор которого не был бы направлен за рамки биологического выживания.

Наверно, речь идет обо всех моральных императивах, в том числе, имеющих религиозное происхождение?
Религиозные заповеди ведь не что иное, как освященная религией мораль, верно?
Для христиан, скажем, аморальным считается невыполнение десяти заповедей господних… Ну, а тогда скажи мне, какое практическое значение с точки зрения выживания имеет заповедь о непоминании имени божьего всуе, например? А ведь невыполнение этой заповеди – грех.
Или доходящее до абсурда ничегонеделание евреев по субботам? Ведь до сих пор в субботу люди ездят в машине, погрузив ноги в тазик с водой – потому что в субботу плавать можно, а ездить нет…
Соблюдение субботы реально создает проблемы с точки зрения конкретного выживания, особенно в условиях войны…
А не соблюдать субботу – аморально…
Если тут вектор и направлен в сторону биологического выживания, то как-то не напрямую.
Unicorn
1/9/2006, 2:17:46 PM
(Эрт @ 09.01.2006 - время: 00:46) А в центр мироздания мы поставим ту действенную силу, которая создала этот мир, хранит его и постоянно сообщает нам его законы - с той целью, чтобы мы распорядились ими мудро и не нарушали их. Я называю эту силу Абсолютом, или Брахманом, как называли её величайшие учителя Востока. Фанни, скорее всего, назовёт её природой или каким-либо другим словом.
У этого Абсолюта есть устоявшееся, хотя и несколько затёртое название - Бог. У него все те же характеристики, какие вы указали. А это теоцентризм.

Уважаемый Эрт, я не случайно сослался на восточное понимание Абсолюта, а не на западное. В авраамических религиях Бог - это личность, персона, творящая мир и присматривающая за ним, но не единая с миром. Потому Бог - это императивная сила, и последователи теоцентричного мировоззрения также склонны к императивным методам. В отличие от авраамических религий, в индуизме (точнее - в шиваитской его ветви) Абсолют, или Брахман - это животворящая субстанция, идентичная миру и неотделимая от него. Потому духовное восхождение в рамках этой линии оценивается не как соблюдение императивов (как, например, в христианстве), основанное лишь на вере в них, а как слияние с Абсолютом и восприятие законов мироздания естественным образом. Попробую проиллюстрировать это таким примером. Один человек не может навредить природе из страха наказания за это силами свыше, либо из догматического следования правилу, обоснованность которого осталась за бортом его понимания. А другой человек не вредит природе просто потому, что не представляет себе, как это возможно сделать, потому что для него такой поступок противоестественен. Улавливаете разницу?

Именно на формировании такого сознания я и пытаюсь сакцентировать внимание.

А вот природа, это несколько другое, это нечто обезличенное, некое Дао...
Или тот же Брахман, о котором говорилось выше. Мы, кажется, одно и то же имеем в виду :)

Для христиан, скажем, аморальным считается невыполнение десяти заповедей господних… Ну, а тогда скажи мне, какое практическое значение с точки зрения выживания имеет заповедь о непоминании имени божьего всуе, например?
А эта заповедь очень важна в том смысле, что как раз призвана сформировать табу императивным методом. Не-упоминание имени Божьего всуе означает глубокое уважение к Богу как к личности, а вместе с этим - и уважение его законов. Законы эти действительно подаются в императивной форме, поскольку для системы, в которой нет духовной практики, ничего лучшего, кроме как стращать запретами, для удержания людей от дурных поступков придумать нельзя. А где запреты - там и крайности, вроде этой:

...доходящее до абсурда ничегонеделание евреев по субботам...
Эрт
1/9/2006, 3:07:28 PM
(Funny Child @ 08.01.2006 - время: 23:21) Видишь ли, Эрт, мне пока не удалось найти ни одного морального императива, вектор которого не был бы направлен за рамки биологического выживания.


С тех пор как люди стали осознавать себя человечеством (кажется начиная с времён Древней Греции, но я могу ошибаться) прошли тысячи лет. Таким образом можно сказать, что вся наша культура, включая такие её составляющие как мораль, этика, искусство, наука, религия и т. д., сформировалась в обстановке, когда человечеству, как биологическому виду ничего не угрожало.
Значит целью культуры в широком смысле слова и не является "биологическое выживание". Последние две тысячи лет портебности людей, скажем так, в наибольшей степени развивавших нашу культуру, стояли не на нижней ступени пирамиды Маслоу. Основные цели той же морали никогда не были биологизаторскими, а как раз наоборот регламентировали социальную и духовную сферы.

Ты очень удачно привёл пример из Ж. Верна. Там главные герои проявили себя как временщики и варвары, но это было естественно для тех времён, в которые жил господин Верн. Как нам не походить на них? Научится совмещать наше условное техническое могущество и мировой закон внутри нас. Никто не говорит, что это просто, но направление указано на мой взгляд верно.

Так что от УНИПОЛЯРНОГО мира, в котором признавался примат интересов Homo Sapiens, им пришлось бы перейти к МНОГОПОЛЯРНОМУ миру, в котором права видов амеб, морских свинок и водорослей признавались бы в той мере, в какой они не причиняли ВРЕДА нашему.  Воть така ЭКОКРАТИЯ...
Экократия... мне понравилось.)) Но почему-то сразу вспомнился отрывок из фильма "Кин Дза Дза", когда в самом конце герои попадают на планету Альфа. Тамошние жители при выборе между цветком и человеком вовсе не всегда делают выбор в пользу человека. И мне на Альфе жить почему-то не захотелось..))
Приравнять амёбу к человеку легко, но решит ли это все проблемы и амёбы и человека? В том-то и дело, что они не равны, человек выше по эволюционному развитию, только ему доступно понимание Абсолюта (Бога, Брахмана, Дао, Основного закона, Сверинформационного каузала и т. д.). Значит он ответственен и за себя и за амёбу.
Права амёбы и человека может быть и равны, но обязанностей у человека во много раз больше... и мы приходим в антропоцентризму с другой стороны. Понимание человеком своих обязанностей намного важнее, чем понимание своих обязанностей амёбой... при всём уважении к последней.
Эрт
1/9/2006, 3:30:08 PM
(Unicorn @ 09.01.2006 - время: 11:17) Уважаемый Эрт, я не случайно сослался на восточное понимание Абсолюта, а не на западное. В авраамических религиях Бог - это личность, персона, творящая мир и присматривающая за ним, но не единая с миром. ............. .................. ............... .......... Один человек не может навредить природе из страха наказания за это силами свыше, либо из догматического следования правилу, обоснованность которого осталась за бортом его понимания. А другой человек не вредит природе просто потому, что не представляет себе, как это возможно сделать, потому что для него такой поступок противоестественен.
Именно на формировании такого сознания я и пытаюсь сакцентировать внимание.


По поводу взаимодействия персонифицированного Бога в авраамических религиях с окружающим миром у меня несколько иное мнение, но к данной теме это не имеет отношения.
С вашим тезисом о жизни человека в соответствии с внутренним законом, а не с выученными императивами я абсолютно согласен. Я сам уже много времени веду дискуссии на эту тему с разными людьми. Это тяжело воспринимается, так как приводит к необходимости отказаться от привычной картины мира и, что ещё хуже, взять на себя дополнительные обязанности, которые раньше были делегированы Богу. А для этого надо быть Человеком с большой буквы.
DELETED
1/10/2006, 8:36:22 AM
(LegLover)Тетраграмматон - истинное имя бога, для них вещь вообще крайне серьезная. Этика обращения с оружием запрещает "в шутку" направлять его на человека
Хм... А неглупый парень этот... как его... а, LegLover!
Убедительно... Вполне.

А вот доводов насчет субботы я не совсем поняла. Моральная норма не просто не способствующая, а явно мешающая выживанию, обязана была отмереть... Таких примеров отмирания множество, механизм понятный.
Знаешь, у меня есть на этот счет соображения... Даже не соображения, а интуитивное ощущение. Пока не могу четко сформулировать. Но подобные моральные нормы у меня ассоциируются с гирями, которые скороход из старой сказки нарочно прикреплял себе на ноги, чтобы не бежать слишком быстро... Вразумительно объяснить эту ассоциацию я пока не могу.
DELETED
1/10/2006, 3:17:49 PM
Ну да, пятикратный намаз это из той же серии, конечно. Похоже на сублимацию излишней энергии, что ли... Иначе бы отмерло давно.
norilsk
1/10/2006, 4:52:57 PM
(NewMannn @ 13.11.2005 - время: 20:10) По-моему, чем более развит человек, тем более развита его нравственность. Стало быть прогресс влияет благотворно. Другое дело, что не все индивидуумы одинаковы, и каждый норму нравственности определяет для себя сам.
Поддерживаю, но думаю несколько иначе.
Цививлизация - отдельно.
Нравственность - это мораль.
А цивилизация и мораль вещи не совместимые.
Unicorn
1/10/2006, 5:02:22 PM
(Funny Child @ 10.01.2006 - время: 15:12)Тем не менее, изначальный смысл еврейской субботы ничем не отличается, скажем, от исламского требования молиться 5 раз в день. Это тот же самый РЕГЛАМЕНТ. Сначала необходимо ПРИЗНАТЬ этический кодекс («Аз есмь Господь Бог твой: да не будут тебе бози инни разве Мене; нет Бога кроме Аллаха, и т.д..) Затем обеспечить возможность его социального "воспроизведения" (в виде обрядов и культовых требований), а уж затем перейти к реализации на уровне  "прикладной" морали.
В дополнение этих слов - изначальный смысл субботы у иудеев заключался не в пустом бездельи, а в посвящению этого дня поклонению и почитанию Б-га. Таким образом (так же как и пятикратный намаз в исламе) действительно закрепляется авторитет Высшей Личности и необходимость соблюдать все её заповеди беспрекословно.

Вообще получается очень забавная и в какой-то степени удручающая картина. В отсутствии духовной практики и внутреннего осознания необходимости единства с миром, в ход вступают императивные методы воздействия на личность - в форме религий. На определённом этапе религиозные институты действительно сдерживают негативные побуждения; но в том и дело, что это - сдерживание, а не устранение негатива. Происходит эффект разжатой пружины - не в силах сдерживаться более запретами и стращаниями, эго вырывается наружу и сметает все барьеры, игнорируя порой даже здравый смысл. Церковь же, пытаясь вернуть себе позиции "нравственного руля", генерирует ещё более жёсткие догмы и запреты - даже если их придерживается лишь малая часть населения. Чем выше уровень эго, тем сильнее запреты, и тем сильнее эго им сопротивляется... Замкнутый круг и бесконечный маятник, никак не достигающий покоя.....

Беда почти всех религий в том, что они стремятся преимущественно соблюсти внешнюю свою оболочку - ритуальность - в то время как изначальная суть религиозной системы остаётся за бортом. Преимущественно это обстоятельство касается опять-таки авраамических религий.

Что касается вопроса Алёнки по поводу сохранения ритуала в современных условиях - возможен такой ответ. Внешняя религиозная оболочка - действительно архаика, которая пока сохранилась. Если учесть, что иудаизм - всё же локальная религия, а производные авраамические культы относительно молоды (христианству 2000 лет, исламу - 1300), то вполне возможно, что ритуал со временем рухнет. Но произойти это может только при наличии действенного альтернативного религиозному метода сохранения духовного начала. А поскольку ни религия, ни наука в полной мере на это не способны, то.... в общем, читайте то, о чём я писал выше, чтобы избежать повторов :)
ВедьмАчка
1/12/2006, 4:33:31 AM
вполне возможно, что ритуал со временем рухнет
Когда рухнет ритуал - умрёт религия (в общепринятом смысле). В современном обществе религиозный ритуал, едва ли не оснополагающая... Это ж как смотреть кино в кинотеатре под открытым небом в лучах полуденного солнца. Ритуал на лицо, экран есть, а кина не видно.
ВедьмАчка
1/16/2006, 2:00:19 AM
Хм... человечество не угробит себя, даже если будет продолжать развивать все три вышеозначенные пункты. Какая-то часть всё-равно останется и будет и дальше стремиться к самоуничтожению. И никакая мораль, никакая цивилизация, не в силах ему воспрепятствовать. Увы, как это ни прискорбно, но полного уничтожения можно достичь лишь уничтожением планеты. Насколько мне известно (хотя в этом вопросе я, возможно, сильно тормознула) такими средствами мы не обладаем. Пока не обладаем...
Freestyle
1/16/2006, 2:42:41 AM
(Funny Child @ 15.01.2006 - время: 22:44) Попробую еще раз сформулировать вопрос более акцентированно.
Я понимаю нравственность (мораль), как одну из основных регламентирующих систем в обществе, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ конкретному способу жизни этого (со)общества.
Положа руку на сердце, многие ли уверены, что человечество не угробит себя, если:
1. будет продолжать отравлять окружающую среду и разрушать биосферу.
2. совершенствовать оружие массового поражения.
3. продолжать бесконтрольно развивать науку, которая позволит любому желающему изменять генетический код или клонировать любые организмы?

И, если почти наверняка угробит, то не наступил ли момент, когда наряду с новыми юридическими и политическими решениями необходимо ОТКАЗАТЬСЯ от самой антропоцентристской морали?
Многие зеленых критиковали за их пиар-акции, но о своем собственном будущем и будущем своих детей просто не задумываются...
Человечество само себя не угробит. wink.gif
Всегда будут находиться способы, чтобы обезвредить сделанное нами самими , если оно во вред. Инстинкт самосохранения и здесь сработает, вот увидишь… хотя ты не увидишь, так как не бессмертен, к сожалению… bye2.gif
ВедьмАчка
1/16/2006, 3:08:06 AM
(Funny Child @ 15.01.2006 - время: 23:27) (ВедьмАчка @ 15.01.2006 - время: 23:00) Увы, как это ни прискорбно, но полного уничтожения можно достичь лишь уничтожением планеты.
Хмм... вот эта точка зрения для меня нова. Вот это радикализм! Я правильно понял, что твое "увы" означает, что надо стремиться к полному самоуничтожению? blink.gif
Ха! А зачем стремиться-то? Оно и так заложено в человечество, это стремление к саморазрушению. Вот тебе и картинка по теме:
https://www.photosight.ru/photo.php?photoid...ection&refid=14 angel_hypocrite.gif
AngeLR
1/16/2006, 5:25:04 PM
Как влияет цивилизация на нравственность?
Ни как.
Цивилизация это цивилизация, оно само по себе.
Нравственность, как и многое другое в этом мире (практически всё):
1. относительна.
2. колеблется (не зависимо от развития цивилизации). Подробнее:
Возьмём два абстрактных типа людей: позитив и негатив.
Всё просто допустим в текущий момент нравственность находится на этапе стремления к "критической массе" негатива. Как только кол-во негатива достигнет своего максимума, всё пойдет в обратную сторону - начнёт расти популяция позитива, достигнет предела и в обратку.

Итог: не зависит нравственность от развития цивилизации.