Цивилизация и нравственность

(Багира-В @ 18.11.2005 - время: 00:04) Терроризм - не безнравственность? Однако... Впрочем, у всех свои мысли...

Я заговорила о терроризме, как о явлении, невозможном в доклассовом обществе. Иными словами, связь очевидна - чем выше уровень развития цивилизации, тем уродливее и грубее следствия безнравственности - ЛИЧНОЙ! Всегда и во всем ЛИЧНОЙ, ибо не государство, не народ берут в руки оружие, а КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Странно, что кто-то в этом сомневается, и разделяет понятие нравственности на какие-то разделы...
И тем не менее, как бы это не казалось странным... существуют понятие "личное мнение" и понятие "общественное мнение"; понятие "разум" и "коллективный разум"... почему же Вы не допускаете логического следствия - разницы между пониманием нравственности обществом и индивидуумом? А ведь собственный взгляд на нравственность подразумевает и отличную от общепринятой модель поведения... не станете же Вы утверждать, что терроризм - общепринятая модель поведения индивидуумов, живущих в условиях западной цивилизации?

188, нет, не стану :) Просто мне ближе простой человеческий взгляд на проблему нравственности-безнравственности, нежели этакий отрешенный взгляд политолога, социолога, политика...
Как мне кажется, не цивилизация делает человека безнравственным (террористом, например), а САМ человек. Цивилизация лишь создает условия, а от личности зависит, принять их как руководство к действию, или воздержаться... Обсуждение темы мне интересно исключительно в данном аспекте :)

А в таком случае, наши позиции не тождественны, но близки:
([email protected] - время: 03:26)Таким образом, основываясь на данном конкретном примере, я бы не стал утверждать, что цивилизация способна порождать конфликты "в себе"... фактором нестабильности я считаю личность, способную генерировать разрушительные идеи... причем способность эта присуща личности от "сотворения мира".
(Багира-В@18.11.2005 - время: 02:44)Как мне кажется, не цивилизация делает человека безнравственным (террористом, например), а САМ человек. Цивилизация лишь создает условия, а от личности зависит, принять их как руководство к действию, или воздержаться...

(Багира-В @ 18.11.2005 - время: 05:44)...мне ближе простой человеческий взгляд на проблему нравственности-безнравственности, нежели этакий отрешенный взгляд политолога, социолога, политика...
Мне тоже :)

Как мне кажется, не цивилизация делает человека безнравственным (террористом, например), а САМ человек. Цивилизация лишь создает условия, а от личности зависит, принять их как руководство к действию, или воздержаться...
С другой стороны, довлеющий фактор влияния общественных установок на личность нельзя сбрасывать со счетов. Пример с тем же террористом. Мусульманские боевики выглядят безнравственными для европейца; однако их поведение абсолютно оправдано идеологией ваххабизма. Умереть в бою с неверными - честь, убить неверного - высоконравственный поступок, подвиг. Если учесть, что маленьких детей воспитывают именно в таком ключе, а в ваххабитских семьях смерть несовершеннолетнего сынишки, загубившего нескольких белых и взорвав себя связкой гранат на теле, празднуется всем миром (ещё бы - он ведь в рай попал!), то станет понятным, что имеется в виду.

Этот пример показывает, что относительная нравственность может довольно существенно корёжить мозги индивидууму. Чтобы освободиться от такого влияния, необходима очень серьёзная работа над собой. Вот только создаёт ли общество мотивацию для такой работы?

(Unicorn @ 18.11.2005 - время: 08:37) Этот пример показывает, что относительная нравственность может довольно существенно корёжить мозги индивидууму. Чтобы освободиться от такого влияния, необходима очень серьёзная работа над собой. Вот только создаёт ли общество мотивацию для такой работы?
во-оооот то, о чем так давно сказали "большевики"

Нравственность - это семья, воспитание, положительный пример родителей.
Если родители не занимаются воспитанием нравственности у ребенка, то этим будет заниматься цивилизация. Но и тут ребенок сравнивает предлагаемые цивилизацией нравственные устои и семейные нравственные ценности. Если с психикой у ребенка нормально, то он отделит зерна от плевел.



Поэтому надо обсуждать не политически-религиозный, а бытовой вопрос. О российском молодом поколении. Но опять же все относительно. Раньше было безнравственно выходить замуж недевственницей, потом стало безнравственно иметь много половых партнеров до свадьбы, а сейчас безнравственно жениться не пожив гражданским браком с 5-10 партнерами.

Дама, а ведь родители тоже в воспитании детей не с нуля исходят. Они в той же степени не свободны от завоеваний или огрехов окружающего общества. Родители-ваххабиты воспитывают детей в духе готовности к жестокой борьбе с неверными. Родители-коммунисты - в духе светлых идей марксизма и классовой борьбы. Родители-буддисты - в духе ахимсы, тотального ненасилия, при котором даже насекомое убить - жесточайшее преступление...

Так что спектр получается очень широкий.

похоже, что скоро у меня будет девизом пословица про попа и попадью.

Давайте тогда сузим круг обсуждаемой проблемы до города Москвы и ее христианско-атеистической прослойки.

Иначе говорить не о чем. нравственность относительна.

(Дама @ 18.11.2005 - время: 14:03) похоже, что скоро у меня будет девизом пословица про попа и попадью.

Почему бы не поставить эту пословицу в подпись?

Давайте тогда сузим круг обсуждаемой проблемы до города Москвы и ее христианско-атеистической прослойки.
Я думаю, надо спросить у зачинателя темы, в каком ключе он хотел бы вести обсуждение. Если мы обсуждаем конкретные события и явления внутри нашего общества, мы вправе осуждать или поддерживать их с точки зрения относительной нравственности, выработанной в нашем социуме. Если же мы затрагиваем ситуации, в которых сталкиваются несхожие менталитеты (как в случае с мусульманскими фундаменталистами), то нам не избежать рассмотрения ИХ нравственных устоев - в противном случае наш взгляд будет весьма ограниченным и тенденциозным.

Иначе говорить не о чем. нравственность относительна.
Смотря какая нравственность. Я усматриваю наличие в мире абсолютной нравственности (см. мой пост об этом в начале этой странички).

(Дама @ 17.11.2005 - время: 13:56) Позвольте...убийство убийству рознь.
Можно убить кучу детей в Беслане и это безнравственно, ибо во всех религиях и социальных кругах безнравственно прикрываться детьми.
А можно убить этих террористов. И это уже не безнравственно.



Вот именно. Пока государство официально признает убийство небезнравственным (в определенных случаях), сложно требовать от граждан уважения к жизни другого человека.

(Unicorn @ 18.11.2005 - время: 11:41) Я усматриваю наличие в мире абсолютной нравственности (см. мой пост об этом в начале этой странички).
Еще раз прочла и еще раз не соглашусь.
Нет всеобщей нравственности. Есть религиозная нравственность, светская нравственность, военное понятие чести(раньше было... хотя возможны варианты).


Вот Пухлый считает, что любое убийство безнравственно. А Я так не считаю, убить Чикатилу - это нравственно. Усыпить безнадежно больную собаку - нравственно, пристрелить лошадь сломавшую ногу - нравственно, убить человека который посягает на твою жизнь или жизнь твоих детей - нравственно.


И это не плод цивилизации. Это воспитание и мировозрение. На который цивилизация не повлияла.

(Дама @ 18.11.2005 - время: 15:17) Нет всеобщей нравственности. Есть религиозная нравственность, светская нравственность, военное понятие чести(раньше было... хотя возможны варианты).
Меня заинтересовало в этом посте разделение светского и религиозного. Этим разделением как раз и характеризуется исторически ориентированное общество. В традиционных обществах всё абсолютно синкретично - человек ничем не отделён от Бога (или Богов), и вся его жизнь пронизана сосуществованием с ним (с ними), стремлением быть единым с высшим началом.

Беда нашей цивилизации (имеется в виду западная, технократическая цивилизация) заключается, на мой взгляд, в том, что мы это единство утеряли. Поэтому, прийдя к неутешительному выводу, что наши нравственные устои несовершенны, мы пытаемся выработать насильственные механизмы, такие как закон, государство, психологическая помощь и т.п., чтобы как-то урегулировать жизнь в обществе. Но вряд ли это возможно, если не будет прорыва в человеческом сознании - хотя ясно, что такого прорыва не будет, если западная цивилизация будет обособлять себя от всех и вся.

Об абсолютной нравственности - особый разговор. Возможно, его не стОит поднимать в этой теме, коротенько скажу только одно: религиозное, или точнее - духовное чувство заложено в каждом человеке. Просто одни это ищут, а другие - нет. Тех, кто ищут и находят, и - более того - пытаются распространить свои знания на других людей с целью помочь им обрести истинный смысл существования - мы называем святыми. Вот такие люди и являются носителями абсолютной нравственности.

Вот Пухлый  считает, что любое убийство безнравственно. А Я так не считаю, убить Чикатилу - это нравственно. Усыпить безнадежно больную собаку - нравственно, пристрелить лошадь сломавшую ногу - нравственно, убить человека который посягает на твою жизнь или жизнь твоих детей - нравственно.

И это не плод цивилизации. Это воспитание и мировозрение. На который цивилизация не повлияла.
Я предполагаю, что Вы слово "цивилизация" наделяете априори негативными чертами (поправьте, если я ошибаюсь). В то же время Ваше воспитание и мировоззрение сформировались не сами по себе, а под воздействием той самой цивилизации, представителями которой мы с Вами являемся. Принцип "око за око, зуб за зуб", который Вы поддерживаете, очень характерен для постсталинистского российского общества; именно в силу этого в России никак не отменят смертную казнь. Живи Вы в Европе, у Вас наверняка был бы иной взгляд на эту проблему. Хотя - Европа тоже очень разная...

(Unicorn @ 18.11.2005 - время: 11:41) Я думаю, надо спросить у зачинателя темы, в каком ключе он хотел бы вести обсуждение. Если мы обсуждаем конкретные события и явления внутри нашего общества, мы вправе осуждать или поддерживать их с точки зрения относительной нравственности, выработанной в нашем социуме. Если же мы затрагиваем ситуации, в которых сталкиваются несхожие менталитеты (как в случае с мусульманскими фундаменталистами), то нам не избежать рассмотрения ИХ нравственных устоев - в противном случае наш взгляд будет весьма ограниченным и тенденциозным.
Юни, а я не вижу здесь никаких противоречий. Просто некоторые, говоря о "нравственности", забывают добавить к ней местоимение "моя". А если этого не забывать, то всё обсуждение выглядит очень логично.
Что касается путаницы между "индивидуальной" и "коллективной" нравственностью, то эта проблема очень легко снимается, если вспомнить о том, что речь идет о выживании.
Так как все отношения направлениы в конечном итоге на эту цель, то выстраивается жесткая иерархическая система:
человек - сообщество - вид - биосфера. Вот именно по этой шкале и ранжированы все моральные ценности.
Абсолютно безнравственный человек не учитывает в своих действиях ничего, кроме своих собственных интересов. Т.е. он руководствуется в отношениях с другими людьми 1 уровнем. Такого человека принято называть эгоистом. В строгом смысле этого слова. Хорошо это для него или плохо? На первый взгляд хорошо, потому что позволяет достигать результата простейшим способом. Но парадокс состоит в том, что человек - существо социальное, и многих целей можно добиться только совместно с другими людьми. Так возникает сообщество, в котором люди практикуют общий для всех способ жизни. Внутри такого культурного сообщества складывается своя "локальная" (а вовсе не абсолютная или относительная) нравственность. Простейший пример - криминальная субкультура. Ее мораль имеет самоназвание "понятия". Т.е. человек, исповедующий криминальную мораль живет "по понятиям".
Однако, существуют и универсальные моральные принципы, обеспечивающие выживание вида в целом. Так как на уровне биологического вида работают уже генетические механизмы, они определяют многие врожденные формы отношений. Такие императивы религиозные люди обычно абсолютизируют.
Ну и, конечно, самый высокий уровень нравственности - это стремление сохранить жизнь на Земле. В этом смысле человеческий вид должен рассматриваться не изолированно, а во взаимоотношениях со всеми остальными видами.
Обратите внимание, что нравственные проблемы возникают именно тогда, когда императивы различных уровней противоречат друг другу. Когда личные интересы вступают в конфликт с интересами сообщества, или когда интересы различных сообществ не совпадают. Человек считается тем более нравственным, чем более высоким уровнем в этой иерархии он руководствуется. Классический пример, когда человек жертвует своей жизнью, ради интересов сообщества. Это называется подвигом.

Так что с этой точки зрения, я готов поддержать любой уровень обсуждения, какого захотят придерживаться участники треда. Но в конечном итоге придется рассмотреть всю эту иерархию.

мы пытаемся выработать насильственные механизмы, такие как закон, государство, психологическая помощь Естественно, став в массе своей безбожниками люди начали выдумывать заповеди молодого коммуниста, которые не особо отличаются от библейских.
Государство создало УК и это всего лишь карательно-сдерживающий фактор.
У кого в голове нет понятия, что воровать безнравственно, того не остановит ни УК, ни бог.

Тех, кто ищут и находят, и - более того - пытаются распространить свои знания на других людей с целью помочь им обрести истинный смысл существования - мы называем святыми
Я бы все же назвала таких людей миссионерами.
Святой слишком двоякое понятие. Провославные святые все мученники. И не все они что-то сделали для человечества...
Принцип "око за око, зуб за зуб", который Вы поддерживаете, очень характерен для постсталинистского российского общества
Ну, чтож так близко...можно еще с неандертальцем сравнить.
У вас вера другая... всепрощающая и вселюбящая. Я атеист. И у меня есть нравственные принципы через которые я не переступлю. Но эти принципы не всегда могут совпадать с вашими. О чем я и говорю последние три листа.

(Дама @ 18.11.2005 - время: 16:18) Тех, кто ищут и находят, и - более того - пытаются распространить свои знания на других людей с целью помочь им обрести истинный смысл существования - мы называем святыми
Я бы все же назвала таких людей миссионерами.
Святой слишком двоякое понятие. Православные святые все мученники. И не все они что-то сделали для человечества...



Ну тут, как говорил Карлсон, "мало ли кто что сказал". Церковь - это организация простых смертных, которые могут запросто заблуждаться. Под святыми я подразумеваю не тех, кто объявлен таковыми некими конфессиональными организациями, а тех, кто по-настоящему являются носителями абсолютной нравственности. Как это проверить - кто истинный, а кто ложный - уже несколько другой вопрос...

А слово "миссионер" тоже какое-то неловкое. Британские миссионеры в Индии и Австралии таких дел наделали, что слово приобрело негативный смысл... Но как назвать - дело вкуса...
Принцип "око за око, зуб за зуб", который Вы поддерживаете, очень характерен для постсталинистского российского общества
Ну, чтож так близко...можно еще с неандертальцем сравнить.
Ради Бога, не обижайтесь! Этой фразой я попытался проиллюстрировать, что в наших суждениях, стремлениях и принципах мы все не свободны от окружения, в котором живём, от наследия прошлого и реалий настоящего. Потому несколько самонадеянно считать своё мировоззрение обособленным. Всё-таки мы стоим на плечах гигантов, и от этого при всём желании никуда не деться.

У вас вера другая... всепрощающая и вселюбящая. Я атеист. И у меня есть нравственные принципы через которые я не переступлю. Но эти принципы не всегда могут совпадать с вашими. О чем я и говорю последние три листа.
Не спорю с этим - детали могут разниться. Но уверен, что ни я, ни Вы не обидите невинного ребёнка, не выгоните свою больную мать из дома, не станете крошить головы представителей "чужой" расы железными прутьями. И это роднит нас с Вами и показывает, что нравственный фундамент, на котором мы все стоим, единый. В людях гораздо больше общего, чем они сами думают об этом.

нравственный фундамент, на котором мы все стоим, единый..Вывод: цивилизация не влияет на нравственность в целом, она влияет на конкретного внушаемого человека

(Дама @ 18.11.2005 - время: 15:09) нравственный фундамент, на котором мы все стоим, единый..Вывод: цивилизация не влияет на нравственность в целом, она влияет на конкретного внушаемого человека
Дама, у меня такое впечатление складывается, что вы некоторых постов в теме вообще не читали. Я достаточно простыми словами объяснил вам, как связаны нравственность и цивилизация, и если вы с общепринятой точкой зрения не согласны, попробуйте ее опровергнуть.
Я с интересом познакомлюсь с вашей аргументацией.

Пи.Си. Если что-то непонятно в моих постах, вы не стесняйтесь, спрашивайте, с удовольствием отвечу.

Фанни, я надеюсь, ты понял, что я не являюсь сторонником исключительно научного или исключительно религиозного познания мира. Мне действительно кажется, что каждый из методов познания - и научный, и духовный, - имеют свои границы применения, и в целом эти границы друг с другом мало пересекаются. Потому мне представляется важным достижение баланса между двумя этими методами познания.

Дело в том, что начиная с некоей исторической точки маятник человеческого сознания перестал достигать середины и регулярно впадал в крайности. В эпоху глухого средневековья на Западе религиозный догмат главенствовал над наукой, что привело к отставанию научной мысли Запада от своих восточных собратьев. Начиная с эпохи Возрождения догмат уступил место науке, но своим господством научный метод постепенно вытеснил религиозное сознание из умов людей. В результате мы утеряли очень важный элемент, который содержится в любой культуре, обозначаемый словом табу. Именно система табу, выработанная многовековым опытом цивилизации, обеспечивает то самое благоприятное выживание вида, о котором мы ведём речь. Причём под табу подразумевается не императивный запрет, а вполне естественный элемент НЕсоприкосновения с вещами, которые не благоприятны для вида. Этот элемент заложен в сознании любого представителя традиционного общества, и именно этот элемент вследствие безудержного развития эго представителями техногенного общества утрачен.

Именно поэтому нам кажется, что границ научного познания не существует, и мы вновь и вновь пытаемся постичь то, что не предназначено для постижения нашими умами. Именно поэтому мы, мня себя хозяевами природы, совершаем действия, не совместимые с её законами. Этот комплекс заблуждений и поставил нашу цивилизацию на грань гибели.

Альтернатива, как мне кажется, заключается не в тотальном переходе от научного метода познания к религиозному - в пределе это может обернуться мракобесием, подобным средневековому. С другой стороны, непродуктивность нынешнего способа экспансиии окружающего мира Homo Sapiens очевидна и с научной, и с духовной точки зрения. Поэтому важно верно расставить приоритеты - прежде всего отказаться от антропоцентризма в мировоззрении западной цивилизации. Без духовных знаний (именно знаний, а не догматов) это сделать невозможно. Более того - религиозная составляющая западного общества догматична по сути, ибо история христианства показывает, что (не побоюсь этого слова) доказательная база необходимости расстановки приоритетов была утеряна - последовательная духовная практика из обихода религии практически исчезла. Именно поэтому мне представляется очень важным изучение духовных методов Востока, который ухитрился сохранить эти методы в практически неизменном состоянии. Мне представляется также очевидным и тот факт, что эти духовные методы позволят человеку в перспективе (возможно - в очень близкой) построить нетехническое общество, которое, являясь результатом сознательной духовной эволюции человечества, ставило бы своей целью не конкуренцию с природой, а сосуществование, более того - единство с ней. Те же блага, которые приносит нам техногенная цивилизация в ущерб целостности биосферы, со временем вполне могут быть компенсированы за счёт развития способностей самого человека. Если мы обратимся к опыту Востока, то наверняка отметим положительное влияние духовных практик на здоровье; уверен, что это далеко не единственный положительный фактор.

Написал много слов - если будет нужно что-то описать более подробно, с удовольствием это сделаю.

Говоря о научном и религиозном подходе в познании мира, хочу заметить, что это не противоположности. Богословие, теология - это науки. И в научном поиске без веры не обойтись.

Можно говорить о материалистическом и духовном познании мира. Но тогда тоже нужно оговориться, что понятия духовности и религиозности совсем не тождественны. Осуществлять духовный рост можно и не в рамках каких-то конкретных религий (Эмпедокл, Пифагор, Парацельс, Я. Бёме, Г. И. Гурджиев, Раджниш, К. Кастаньеда и т. д.) К их деятельности можно относиться по-разному, но свой духовный путь они осуществляли не опираясь на догматы той или иной религии. В тоже время многократно уже обсуждались действия религиозных организаций и отдельных верующих, которые духовным ростом ну никак назвать нельзя.

Да, нравственность нужна и человеку, и человечеству. Но не будем забывать, что конкретная нравственная норма имеет отношение только к конкретной культуре, конкретной исторической эпохе, конкретной ситуации и т. д. На войне убивать врагов очень даже нравственно. Другой вопрос, что мы обычно склонны объявлять собственные ценности и нормы всеобщими и вечными. Но это наши проблемы, а не этих норм.

Человечество изобрело много игрушек и не только в технической сфере, которыми так и не научилось управляться. И антропоцентризм одна из них. Уберём его и что получим? Что поставим в центр мироздания? Амёбу, водоросль, морскую свинку? Антропоцентризм, это не только гедонизм и общество потребления, это ещё и ответственность перед той же природой и собственными потомками. Может лучше начать учиться управляться со сложными вещами, а не отбрасывать их только потому, что они могут приносить вред.

(Эрт @ 08.01.2006 - время: 22:44) Можно говорить о материалистическом и духовном познании мира. Но тогда тоже нужно оговориться, что понятия духовности и религиозности совсем не тождественны. 
Очень верная и необходимая оговорка. Именно поэтому во всех своих постах я всегда разделяю духовное и религиозное. В моём понимание религиозное есть комплекс догматов, не подтверждаемых практикой и принимаемых на веру. Слежует, однако, указать, что в том же любимом мной индуизме понятие шраддха - "вера" - появилось исторически гораздо позже, нежели понятие джняна - "знание". Йогические школы НЕ ПРИЗЫВАЛИ к вере, они аппеллировали к духовно-практическому опыту, получаемому индивидуально и приносящему интерсубъективные результаты. Понятие же "вера" появилось в тех системах, которые либо предлагали последнюю в силу определённых особенностей личности (в "Бхагавад-Гите" говорится, что йогический путь сложен, потому для тех, кто не силён духом, остаётся априорная вера и любовь к Божеству как альтернативный путь духовного восхождения), либо сознательно игнорировали путь духовных знаний.

Мне же представляется срединным именно духовно-практический путь, не отметающий в то же время значения науки в прикладных областях человеческого существования. Такой путь позволит избежать и слепого фанатизма религии, и чрезмерного эгоизма науки.

Человечество изобрело много игрушек и не только в технической сфере, которыми так и не научилось управляться. И антропоцентризм одна из них. Уберём его и что получим? Что поставим в центр мироздания? Амёбу, водоросль, морскую свинку?

А в центр мироздания мы поставим ту действенную силу, которая создала этот мир, хранит его и постоянно сообщает нам его законы - с той целью, чтобы мы распорядились ими мудро и не нарушали их. Я называю эту силу Абсолютом, или Брахманом, как называли её величайшие учителя Востока. Фанни, скорее всего, назовёт её природой или каким-либо другим словом. Но мне кажется, что расхождения в терминах тут не столь важны. Важно действовать сообразно законам мироздания и понимать, к чему может привести нарушение этих законов.

(Unicorn @ 08.01.2006 - время: 20:32) Мне же представляется срединным именно духовно-практический путь, не отметающий в то же время значения науки в прикладных областях человеческого существования. Такой путь позволит избежать и слепого фанатизма религии, и чрезмерного эгоизма науки.


Ну да. Что-то через Блаватскую и Рерихов в антропософию. Я тоже так считаю. (Извините, без антропо- не обошлось).
А в центр мироздания мы поставим ту действенную силу, которая создала этот мир, хранит его и постоянно сообщает нам его законы - с той целью, чтобы мы распорядились ими мудро и не нарушали их. Я называю эту силу Абсолютом, или Брахманом, как называли её величайшие учителя Востока. Фанни, скорее всего, назовёт её природой или каким-либо другим словом.
У этого Абсолюта есть устоявшееся, хотя и несколько затёртое название - Бог. У него все те же характеристики, какие вы указали. А это теоцентризм. Для меня он намного хуже антропоцентризма. А вот природа, это несколько другое, это нечто обезличенное, некое Дао, но всё равно эрзац Бога. Зачем Бог, если есть более близкий "его образ и подобие". Вот и следует уже учится жить этому подобию самому, без оглядки на создателя.))