Цивилизация и нравственность

(Дама @ 14.11.2005 - время: 16:07) на сформировавшуюся личность не может подействовать тлетворное антинравственное влияние цивилизации.
Основные "образы" на которые накладывается вся последующая информация...кхе...наверное уже передаются на генетическом уровне)))))))а созданы они были кем-то, и для чего-то...

"А постухам над нами власть дана -
Сказали, что по воле колдуна.
Так и живем, не зная тех тиранов,
Что привратили нас в баранов!!" ©

Дама, из народа вышивали - во все времена, так что не обольщайтесь тем, что Bы - выпадаете из тысячелетнего узора...Хотя вам - это по силам...

(Funny Child @ 14.11.2005 - время: 16:23) Так Вы же не озвучили свою точку зрения...
Я ее озвучила. Надо просто внимательно читать.
А уровень нравственности у каждого свой. Про попа, попадью и свинной хрящик я вам уже рассказывала...
усредненно: кто-то носит паранджу и считает безнравственным открытое лицо.

(Дама @ 14.11.2005 - время: 17:05) А уровень нравственности у каждого свой.
Это точно...
7_:_40 это что-то...

(Funny Child @ 14.11.2005 - время: 16:23)Влияние цивилизации: нравственно, антинравственно или иное? Я сформулировал вопрос...
Пора сформулировать и собственный ответ... сам-то как думаешь? Делись... глядишь и дискуссия получится...

Основная задача цивилизации - создание и поддержание социального порядка. Именно этой цели служит и СООТВЕТСТВУЕТ нравственность -один из главных механизмов регуляции обычаев, традиций, моральных норм, тесно связанный с политико-правовой, экономической и религиозной инфраструктурами. Следовательно, влияние цивилизации на человека не нравственно и не безнравственно - оно всегда объективно, нет ни знака *+*, ни знака *-* :)
Занятно следующее: задавая вопрос о пользе, или вреде цивилизации, человек ставит под сомнение итог деятельного развития всего человечества - и своей собственной деятельности в том числе...
Фанни, тема о тупиковом пути развития, если я верно поняла?

Дискуссия показывает, что у народа нет единого понимания того, что такое "цивилизация", "прогресс" и "нравственность" - посему каждый говорит, имея в виду исключительно своё. Постараюсь изложить своё вИдение - опять же с поправкой на то, что я тоже излагаю своё вИдение, и возможно, что интерпретации других не позволят мне донести смысл сказанного так, что он будет воспринят адекватно... Всё же - попытаюсь...

1. Существуют два типа цивилизаций - технократическая (исторически ориентированная) и традиционная (статично ориентированная). В традиционной цивилизации отрицается всякая динамика, ибо она изначально зиждется на незыблемых основах, утвреждая примат воли мироздания над волей человека. Индивидуальное там естественным образом подчинено коллективному, традиция - непреложное правило, не изменяющееся со временем. Понятие "прогресс" как временнОй процесс такой цивилизации неведомо.

Напротив, технократическая цивилизация динамична по своей природе. Она оприрается в своём развитии на отрицание старого и внедрение новаций. Личное превалирует над общим, традиция отрицается как устаревший или нецелесообразный догмат. Само понятие "прогресс" изобретено в рамках именно этого типа цивилизации, равно как и понятие "история" - последняя трактуется во многом как результат деятельности совокупности выдающихся личностей, оказывавших влияние на из менения в обществе.

2. Существуют два вида прогресса. Первый - прогресс внешний: в материальных сферах деятельности человека, в научно-технических достижениях и т.п. Второй - внутренний, прогресс духовного порядка. И тут мы сталкиваемся с необходимостью определения, что есть духовность, чтобы определить далее направленность духовного прогресса. Как свидетельствуют все известные нам и доселе существующие духовноые учения, духовность означает стремление к достижению состояния Духа, своей изначальной истинной природы, Божественной природы, либо единение (сближение) с высшим сущим началом - Брахманом, Богом, Аллахом и т.д. Важно отметить, что внешний прогресс всегда касается больших масс людей, в то время как прогресс внутренний - дело индивидуума, его свободного выбора как "осознанной необходимости".

3. Существуют два вида нравственности. Первый вид - нравственность относительная, начиная от нравственных устоев сравнительно малых групп людей до нравственности, исторически выработанной целыми народами. Второй вид - нравственность абсолютная, единая, универсальная: йогические учения утверждают, что эта нравственность, называемая Дхармой, как бы встроена в нас самих, и следование ей обеспечивает выполнение духовного назначения человека - единение с Духом, обретение истинной духовной природы. По отношению к Дхарме безнравственными могут быть целые народы; встав на путь, противоположный Дхарме, эти народы постепенно приходят к упадку и гибели.

Я убеждён, что подлинный прогресс человека и человечества носит именно духовную направленность - в том смысле, о котором говорилось выше. Никакая технократия, никакие ухищрения техногенного общества не принесут человеку столько радости и счастья, сколько приносит духовный опыт. В то же время отход от традиционных установок позволяет осознать эту цель индивидуально, отринув всякие догматы - в том числе и религиозные, ведь в рамках большинства религий слепая вера подменила духовную практику. Мы живём в уникальное время - время, в которое каждый обладает абсолютно равными возможностями выбирать ИНДИВИДУАЛЬНО путь собственного развития, и его выбор будет вкладом в КОЛЛЕКТИВНОЕ будущее человечества. Для меня это будущее заключается в обретении каждым из нас своего истинного духовного "Я", являющегося одновременно "Я" вселенским - абсолютным, объективным, без каких-либо двойственностей, антагонизмов или иллюзий - суть которого есть Бытие, Сознание и Блаженство.

(Багира-В @ 14.11.2005 - время: 22:36) Занятно следующее: задавая вопрос о пользе, или вреде цивилизации, человек ставит под сомнение итог деятельного развития всего человечества - и своей собственной деятельности в том числе...
Фанни, тема о тупиковом пути развития, если я верно поняла?
Багирочка, тема об "альтернативной" нравственности, если ты настаиваешь. Но до нее пока так далеко, как до Европы пешком.
Юникорн строго разделил все понятия пополам, так что мне остается только последовать его примеру и сказать, что существует 2 уровня обсуждения вопроса. Первый - это оценка нравственности (а для меня она всегда одна и на два не делится), как неформальной нормативной базы человеческих отношений.
И здесь мы сталкиваемся со вполне очевидным процессом, о котором мы спорили с Аленкой в "извращениях". Так как с материалистической точки зрения "благо" для человека определяется гедонизмом и утилитаризмом, между ними происходит постоянная борьба, определяемая конкретным способом выживания культурного сообщества. Гедонизм (получение удовольствия) вступает в свои права, лишь в той мере, в какой это допускает утилитаризм (получение пользы). А их отношение определяется уровнем ресурсов, находящихся в распоряжении сообщества. Совершенно очевидно, что по мере увеличения ресурсов, значение базисных императивов, определяющих утилитарную составляющую нравственности, должно уменьшаться. Что и имеем в реале. Скажем нравственность древнего Рима времен Республики была гораздо более категоричной и содержала большую долю утилитарных императивов, чем поздней Империи. То же и с современной цивилизацией. Техногенез привел к избытку ресурсов, так что прямая нужда во многих утилитарных нравственных ценностях отпала. Они естественным образом стали замещаться гедонистскими устремлениями. Вот вам и иллюстрация к "современному падению нравов".
Но есть и еще один уровень осмысления, гораздо более значимый для нашего будущего. "Размывание" нравственных императивов напрямую уменьшает наши шансы на выживание. В соответствии с теорией локальных цивилизаций Тойнби неспособность адекватного "ответа" на "вызов" цивилизации приводит к ее кризису и распаду.
Так что далеко не все этические системы выдержали проверку временем.

(Funny Child @ 15.11.2005 - время: 19:06)"Размывание" нравственных императивов напрямую уменьшает наши шансы на выживание. В соответствии с теорией локальных цивилизаций Тойнби неспособность адекватного "ответа" на "вызов" цивилизации приводит к ее кризису и распаду.
Так что далеко не все этические системы выдержали проверку временем.
Мне кажется, что из всего сказанного тобой выше, вывод об уменьшении шансов на выживание совершенно не следует.
Я не знаком с упомянутой теорией упомянутого Тойнби (уж прости ), однако, данное утверждение, ИМХО, справедливо, если нравственные императивы претерпевают изменение в отрыве от окружающей реальности. Ты же сам выше писал: Техногенез привел к избытку ресурсов, так что прямая нужда во многих утилитарных нравственных ценностях отпала. Они естественным образом стали замещаться гедонистскими устремлениями.
Если нравственные императивы адекватны окружающей реальности, то стабильности системы, в принципе, ничто не угрожает.
Здесь, скорее, нужно говорить о критериях "локальности". Попытка Рима сибаритствовать в агрессивном окружении иначе окончиться и не могла.
Что для западной цивилицации можно считать агрессивным окружением? мусульманский Восток?

Тема загнется, если не спуститься с Олимпа и не рассмотреть проблему на конкретных примерах. Наиболее яркой иллюстрацией могло бы послужить возникновение и катастрофически глобальное распространение такого асоциального явления, как терроризм... Чем не конфликт цивилизации и нравственности, породивший устойчивое стремление к уничтожению себе подобных на псевдоидейной основе?

(Багира-В @ 17.11.2005 - время: 02:39)терроризм... Чем не конфликт цивилизации и нравственности, породивший устойчивое стремление к уничтожению себе подобных на псевдоидейной основе?
Тогда нужно определяться с терминами... Как уже было сказано, все мы здесь понимаем нравственность по-своему. Если я правильно понял Фанни, он считает, что нравственность всегда относительна. Уникорн разделяет нравственность относительную и абсолютную, я считаю, что нравственность может быть относительной (для общественных групп) и субъективной (для индивидуума).
О какой нравственности, вступающей в конфликт с цивилизацией, говоришь ты?
Исходя из моего видения нравственности, конфликт относительной нравственности (ОН) и цивилизации невозможен в принципе, ибо ОН, являсь продуктом цивилизации, всегда ей адекватна. А вот нравственность субъективная, являющаяся продуктом сознания индивидуума, неудовлетворенного предлагаемыми ОН рамками, может и должна вступать в конфликт с цивилизацией. И конфликты эти могут принимать различные формы, в том числе и такие, как терроризм. Я думаю, ты не будешь спорить с тем, что террор был изобретением конкретных, неудовлетвренных рамками существующей ОН, индивидуумов... причем во времена, когда современная западная цивилизация делала первые шаги по пути, которым уверенно следует сейчас.
Таким образом, основываясь на данном конкретном примере, я бы не стал утверждать, что цивилизация способна порождать конфликты "в себе"... фактором нестабильности я считаю личность, способную генерировать разрушительные идеи... причем способность эта присуща личности от "сотворения мира". Цивилизация же, как я и говорил выше - весьма устойчивая и саморегулирующаяся система... не потому ли идеал западной цивилизации - среднестатистический потребитель.

А уровень нравственности у каждого свой.
А я согласна с Дамой...
Ведь нравственность это, по моему мнению, только то, что совпадает с нашим чувством красоты и с идеалом, в котором мы ее воплощаем...
Хотя быть может нравственность и должна быть направлена на цели общие, всемирные...
Но у каждого свое мерило...

Терроризм - это не безнравственность. Терроризм это способ добиться высшей цели любым путем. И если вам их высшая цель не кажется такой уж высшей, то это еще не повод говорить о безнравственности терроризма. На войне все способы хороши.

А идея народовольства была подведена под нравственность, честь и совесть.

(188 @ 17.11.2005 - время: 02:26) Если нравственные императивы адекватны окружающей реальности, то стабильности системы, в принципе, ничто не угрожает.
Здесь, скорее, нужно говорить о критериях "локальности". Попытка Рима сибаритствовать в агрессивном окружении иначе окончиться и не могла.
Адекватны-то они адекватны, но реальность имеет такую особенность - меняться, и иногда, перефразируя Булгакова, внезапно меняться.
Вот тогда и проверяется на прочность и гибкость в одно и тоже время эта нравственная система.
Что для западной цивилицации можно считать агрессивным окружением? мусульманский Восток?
В "локальном смысле" - да. Именно в этом ключе Багира и заговорила о терроризме. Дело в том, что для многих цивилизаций в истории за границами собственной культуры исчезало и само понятие нравственности. Субъектом нравственных отношений признавался только представитель собственной культуры, а на всех остальных правила нравственности не распространялись.
Отсюда и проявления геноцида по отношению к представителям иных культур. Их просто за людей не считали.
Так что террорист как бы не включает потенциальные жертвы в свое "нравственное поле". Они для него - не люди. Я не вполне понял оригинальное рассуждение уважаемой Дамы насчет народовольцев, но "обычное" объяснение их морали состоит в том, что часть членов общества они тоже выводили за эти рамки. Только не по религиозному, а по социальному, позднее классовому, принципу. Кстати, и термин "враг народа" существует со времен французской революции. А в 18 году им награждали "спекулянтов" (т.е. людей пытающихся обменять промышленные изделия на сельхоз.продукты). Они подлежали расстрелу на основании "революционной" морали, которая не оставляла им места в светлом будущем.

(Дама @ 17.11.2005 - время: 11:05) Терроризм - это не безнравственность. Терроризм это способ добиться высшей цели любым путем. .
Безнравственно убийство, а не терроризм.

Забавный какой вопрос.. А что такое нравственность??? соблюдение библейских заповедей? Общечеловекческие запреты на? Критерии нравственности??? Смотря какая цивилизация! Это первый ответ!
что НРАВСТВЕННО для одной-скажем-убить неверного для мусульман...то безнравственно для других...Не так ли?
Поэтому-хотелось бы понять: А КАКАЯ цифилизация имеется ввиду???
У древних римлян одна нравственность-захватить страну,взять всех в рабство,изнасиловать чужих женщин и насадить другие порядки)))
А у нас-вроде как другая? Или нет...??? Вот в чём вопрос...
Цивилизация как развитие человечества...интеллектуально-эмоционально культурное...это прекрасно! Это тот "ХРАМ", что мы все вместе строим!
И только это-безусловно нравственно...а вот-всё остальное- это спорный вопрос...

(Пухлый @ 17.11.2005 - время: 13:23) Безнравственно убийство, а не терроризм.
Позвольте...убийство убийству рознь.
Можно убить кучу детей в Беслане и это безнравственно, ибо во всех религиях и социальных кругах безнравственно прикрываться детьми.
А можно убить этих террористов. И это уже не безнравственно.



идея народовольства была подведена под нравственность, честь и совесть.
перевожу - для достижения всеобщего благоденствия возможен террор и расходный материал в виде царя и прочия. И для приверженцев этой идеи это нравственно.

(Дама @ 17.11.2005 - время: 11:05) Терроризм - это не безнравственность. Терроризм это способ добиться высшей цели любым путем. И если вам их высшая цель не кажется такой уж высшей, то это еще не повод говорить о безнравственности терроризма. На войне все способы хороши.

А идея народовольства была подведена под нравственность, честь и совесть.
Да ни фига это не способ добиться цели...Какая там цель-у этих тупых обкуренных фанатичных людей? Доза героина??????
Терроризм-просто садизм,по моему,демонстрация животной силы...выползти как крыса из темноты и помучить!!!! При чём-мучают не эти пешки-наркоши-камикадзе,а Те...что стоят за ними))) И с их сильной позиции-это НРАВСТВЕННО...у них СВОЯ нравственность-тот,кто силён...тот и нравственен...

Почему при слове терроризм вы сразу вспоминаете современный российский.
А в Ирландии?

Цивилизация популизирует терроризм. И смотря как этот терроризм препадать: банда ублюдков или борцы за свободу.
Но сама цивилизация не влияет на терроризм.

Но в данном случае говорить о бытовых вещах. О соседке тете Кати или о дальных родственниках.

(Steshs @ 17.11.2005 - время: 13:56) Забавный какой вопрос.. А что такое нравственность???
Вообще-то, он не забавен. Он совершенно конкретен. И ответ есть в любом словаре. Я об этом сказал в самом начале треда. Дело в том, что всё то, за счет чего люди выживают конкретным способом называется "культурой". Материальные ценности (одежда, жилье, пища и т.д.) назывется материальной культурой, а их духовные ценности - соответственно духовной.) Нравственность - это важнейшая часть духовной культуры и представляет из себя совокупность неформальных норм человеческих отношений. А формальные нормы - это уже юриспруденция (т.е. законы).
Если тебе этот вопрос интересен, посмотри, пожалуйста вот эту темку в архиве.

Терроризм - не безнравственность? Однако... Впрочем, у всех свои мысли...

Я заговорила о терроризме, как о явлении, невозможном в доклассовом обществе. Иными словами, связь очевидна - чем выше уровень развития цивилизации, тем уродливее и грубее следствия безнравственности - ЛИЧНОЙ! Всегда и во всем ЛИЧНОЙ, ибо не государство, не народ берут в руки оружие, а КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Странно, что кто-то в этом сомневается, и разделяет понятие нравственности на какие-то разделы...