В Эстонии поставили памятник СС фашистам

Хотите обсуждать вхождение Эстонии в СССР и отношение эстонцев к СССР - создайте отдельную тему.
Вданной теме обсуждаются вопросы, связанные с отношением к фашизму в современной Эстонии.

Порядок вхождения Эстонии в СССР, ИМХО, не может являться оправданием установке памятника служившим в СС.

(zLoyyyy @ 03.08.2007 - время: 11:13) Или Вы просто сторонник коллективной ответственности?
Берём пример с прибалтов...
Требования пакаяний и компенцаций за "окупацию и аннексию" подразумевают ничто иное как коллективную ответственность граждан РФ за действие Советской Власти..
(JFK2006 @ 03.08.2007 - время: 13:44)Хотите обсуждать вхождение Эстонии в СССР и отношение эстонцев к СССР - создайте отдельную тему.
Вданной теме обсуждаются вопросы, связанные с отношением к фашизму в современной Эстонии.JFK2006, не сочтите за приперательство, но аспекты присоединения Эстонии к СССР слишком близки к нынешним событиям, ведь едвали не вся политика балтийских государств основанна на этих обидах. невозможно понять в данном случае мотивы событий сегодня не учтя событий прошлого... две стороны медали, так сказать. нет смысла прыгать из-за этого из темы в тему.
а обсуждалось присоединение Прибалтики уже многократно, и на "Истории", и сдесь, в теме отношений РФ с Прибалтикой, дискуссия "стихийно" вспыхивала и через пару страниц утихала, потом опять по новой, так сейчас вроде....
Моё IMHO, присоединение стран Прибалтики явилось в целом легитимным актом, который был признан мировым сообществом при создании ООН.
Как следствие, об окупации или аннексии не может быть и речи... Спекуляции по этому поводу - это не что иное, как повод срубить бабла с РФ!
и уж в любом случае это не оправдывает действия балтийских ССсовцев или постройки памятников этим "борцам за свободу"

Отношения России со странами Балтии обсуждаем ЗДЕСЬ!!!

(srg2003 @ 03.08.2007 - время: 01:08) а воевали бы как финны
Вот с этим согласен, надо было пойти, пусть на заранее обречённое на провал, на военное сопротивление.

(Gladius78 @ 03.08.2007 - время: 16:15)
Требования пакаяний и компенцаций за "окупацию и аннексию" подразумевают ничто иное как коллективную ответственность граждан РФ за действие Советской Власти..

Покаяние(извинение) абсолютно не является коллективной ответственностью, это всего лишь проявление акта доброй воли и скорее всего показывает уровень порядочности главы государства. Наш президент извинился перед финнами за то, что советские самолёты отправлялись бомбить Финляндию с эстонских аэродромов, и ничего, язык не отсох, хотя аэродромы принадлежали уже СССР.
Россию же в обозримом будущем эта практика скорее не коснётся, одного кагэбэшника скорее всего сменит другой...Интересно у Путина хоть кликухи на западе не было, а Иванова уже "окрестили", на эст. звучит как Vastik.
А насчёт компенсаций, их официально никто никогда не предъявлял.

(arisona @ 03.08.2007 - время: 16:46) (Gladius78 @ 03.08.2007 - время: 16:15)
Требования пакаяний и компенцаций за "окупацию и аннексию" подразумевают ничто иное как коллективную ответственность граждан РФ за действие Советской Власти..

Покаяние(извинение) абсолютно не является коллективной ответственностью, это всего лишь проявление акта доброй воли и скорее всего показывает уровень порядочности главы государства. Наш президент извинился перед финнами за то, что советские самолёты отправлялись бомбить Финляндию с эстонских аэродромов, и ничего, язык не отсох, хотя аэродромы принадлежали уже СССР.
Россию же в обозримом будущем эта практика скорее не коснётся, одного кагэбэшника скорее всего сменит другой...Интересно у Путина хоть кликухи на западе не было, а Иванова уже "окрестили", на эст. звучит как Vastik.
А насчёт компенсаций, их официально никто никогда не предъявлял.
ответ см. сдесь.
Вот с этим согласен, надо было пойти, пусть на заранее обречённое на провал, на военное сопротивление.в этом случае понятие "окупация и аннексия" была бы оправданно.

(JFK2006 @ 02.08.2007 - время: 17:37)
Хорошо, что Вы патриот своей страны. Но и патриоту не помешает объективность и здравый смысл.
Спасибо за патриота, давайте обратимся к здравому смыслу. Допустим в Эстонии на госуровне взята на вооружение фашисткая(нацисткая) идеология, тут у меня возникает вопрос, почему это замечают только со стороны России, а остальной мир, Европа, США, что тоже все обожают фашизм? Почему остальные все молчат? Если скажете что просто не обращают на такую крохотную страну внимания, то это не так, когда некоторые личности в Эстонии начали катить бочку на евреев(была проблема с холокостом), США отреагировали молниеносно и крикуны тут же прикусили языки. И ещё, если у нас на госуровне так любят фашизм, то почему полиция безопасности заводит дело на финна, который проводил пронацистские мероприятия(празднование дня рождения Гитлера и др.), надо было бы его тогда по головке погладить да премию выдать, а ему дело шьют, несостыковочка получается однако...

(arisona @ 05.08.2007 - время: 01:40) (JFK2006 @ 02.08.2007 - время: 17:37)
Хорошо, что Вы патриот своей страны. Но и патриоту не помешает объективность и здравый смысл.
Спасибо за патриота, давайте обратимся к здравому смыслу. Допустим в Эстонии на госуровне взята на вооружение фашисткая(нацисткая) идеология, тут у меня возникает вопрос, почему это замечают только со стороны России, а остальной мир, Европа, США, что тоже все обожают фашизм? Почему остальные все молчат? Если скажете что просто не обращают на такую крохотную страну внимания, то это не так, когда некоторые личности в Эстонии начали катить бочку на евреев(была проблема с холокостом), США отреагировали молниеносно и крикуны тут же прикусили языки. И ещё, если у нас на госуровне так любят фашизм, то почему полиция безопасности заводит дело на финна, который проводил пронацистские мероприятия(празднование дня рождения Гитлера и др.), надо было бы его тогда по головке погладить да премию выдать, а ему дело шьют, несостыковочка получается однако...
А у путинойдов особое определение фашизма. Когда по улицам шагают боевики РНЕ это не фашизм. Когда устраивают погромы на рынках и в станицах юга России - это не фашизм. Когда режут иностранных студентов - это не фашизм.
Зато когда им тыкают в рожу тем что красные "освободители" для всей вост Европы такая-же сволота что и немецкие нацисты. Причем заметьте, речь не идет о том что кто-то обеляет немцев а просто приравнивает к оным советских "героев" за коими числится не менее славный послужной список чем за наци то начинается вонь. Абсолютно верно что на эту вонь никто реагировать не станет ибо симпатизирующих большевикам нет.
А вот как только дело начинает касаться действительно нациков то с ними разговор короткий. Обычно после профилактического дела (иногда "суток") они затыкаются и публично не выступают.

(arisona @ 05.08.2007 - время: 01:40) Спасибо за патриота, давайте обратимся к здравому смыслу. Допустим в Эстонии на госуровне взята на вооружение фашисткая(нацисткая) идеология, тут у меня возникает вопрос, почему это замечают только со стороны России, а остальной мир, Европа, США, что тоже все обожают фашизм? Почему остальные все молчат? Если скажете что просто не обращают на такую крохотную страну внимания, то это не так...
Я, честно сказать, понятия не имею, почему все молчат. Я выражаю собственную точку зрения на памятник. Установка памятника, шествия бывших солдат СС, заявления руководства страны о том, что именно эти люди должны воспитывать подрастающее поколение и служить им примером... Вот из этих фактов и и делаю свой вывод о том, что правительство Эстонии поддерживает фашистскую идеологию.
когда некоторые личности в Эстонии начали катить бочку на евреев(была проблема с холокостом), США отреагировали молниеносно и крикуны тут же прикусили языки. Вот ещё один пример правоты моих слов, который Вы, сами того не подозревая, привели. Почему правительство Эстонии не остановило "качение бочки на евреев"? Почему для этого потребовался окрик из США (не знал, что США рулит...)? А не потому ли, что антисемитизм близок фашистской идеологии?

Понимаю, за приблизительно 50-ти летнюю историю Эстония не успела сделать ничего примечательного, а исторические примеры необходимы для роста национального самосознания. Но стоит ли подбирать их на свалке истории? Стоит ли именно на таких примерах воспитывать нацию?

(palladin777 @ 05.08.2007 - время: 11:16) А у путинойдов особое определение фашизма. Когда по улицам шагают боевики РНЕ это не фашизм. Когда устраивают погромы на рынках и в станицах юга России - это не фашизм. Когда режут иностранных студентов - это не фашизм.
Не совсем понятно, к чему тут упоминание о "путиноидах". Что Вы этим хотели сказать?
Не раз уже в этой теме я говорил о том, что глупо оправдывать и мотивировать неблаговидные поступки одних неблаговидными поступкими других. Неправомочны заявления типа: "а мы памятник поставили, так как вы сами большие негодяи..." Неправомочны и нелогичны.

Фашизм в России - тема другого разговора (на "Политике" таковые имеются). Замечу только, что в россии за пропаганду фашизма, разжигание ненависти и т.п. привлекли не одного финна, а гораздо больше и россиян. И не только привлекли, но и осудали. И за убийства и другие преступления на межнациональной почве - привлекали и привлекают (недавний приговор в Питере).

Но, как бы там ни было, ещё раз повторю, не оправдание действиям эстонских властей.

(JFK2006 @ 05.08.2007 - время: 18:24) Но, как бы там ни было, ещё раз повторю, не оправдание действиям эстонских властей.
А почему они собнно должнв оправдываться? Мы ж памятника не видели, но сильно сомневаюсь, что там как-нить герой-эеэсовец закатывает штыком советского солдата. Вероятнее, что-то в европейском стиле, типа мать, страдающая по убитым сыновьям. Честно не могу понять, почему эстонцы не имеют права скорбеть по своим погибшим согражданам. Пример хотите? Свими глазами видел во Франции, в Эльзасе памятник - совсем маленький обелиск на котором изображен силуэт горящего кремля и ниже идет список выходцев из этой деревни, погибших под Москвой. Сначала я слегка афигел - все ж таки для Франции фашизм - не меньшее зло, чем для России, но потом пришел к выводу... Ну он вначале - кто может запретить матери скорбеть по своим сыновьям или жителям села поставить обелиск, чтоб отметить гибель своих близких.

(shdsh @ 05.08.2007 - время: 18:34) А почему они собнно должнв оправдываться? Мы ж памятника не видели
Почитайте тему - приведены фото, надписи на камне и их перевод.

Свими глазами видел во Франции, в Эльзасе памятник - совсем маленький обелиск на котором изображен силуэт горящего кремля и ниже идет список выходцев из этой деревни, погибших под Москвой. Они в 1941 погибли? Или в 1812?
И ещё вопрос - там указано, что они служили в частях СС?

(JFK2006 @ 05.08.2007 - время: 19:26) Они в 1941 погибли? Или в 1812?
И ещё вопрос - там указано, что они служили в частях СС?
В 1941-м. Там части не указаны - только фамилии.

Так и я об этом говорю, был бы эстонский памятник без упонимания, что погибшие служили в частях СС - ради Бога!

(JFK2006 @ 05.08.2007 - время: 18:24) (palladin777 @ 05.08.2007 - время: 11:16) А у путинойдов особое определение фашизма. Когда по улицам шагают боевики РНЕ это не фашизм. Когда устраивают погромы на рынках и в станицах юга России - это не фашизм. Когда режут иностранных студентов - это не фашизм.
Не совсем понятно, к чему тут упоминание о "путиноидах". Что Вы этим хотели сказать?
Не раз уже в этой теме я говорил о том, что глупо оправдывать и мотивировать неблаговидные поступки одних неблаговидными поступкими других. Неправомочны заявления типа: "а мы памятник поставили, так как вы сами большие негодяи..." Неправомочны и нелогичны.

Фашизм в России - тема другого разговора (на "Политике" таковые имеются). Замечу только, что в россии за пропаганду фашизма, разжигание ненависти и т.п. привлекли не одного финна, а гораздо больше и россиян. И не только привлекли, но и осудали. И за убийства и другие преступления на межнациональной почве - привлекали и привлекают (недавний приговор в Питере).

Но, как бы там ни было, ещё раз повторю, не оправдание действиям эстонских властей.
Вот и я о том-же ...Коль и одни и другие были негодяи то варианта 2. Или стоят оба памятника (краснозадым и нацикам) в местах где они не мозолят глаза. В таком случае желающие смогут посетить а не желающие не будут вынуждены ими "любоваться". Кстати так оно собственно и получилось.

Или и одни и другие памятники - нахрен. Кстати тоже вполне приемлемый вариант ибо ни одних ни других никто не приглашал и с оружием они приперлись сами.

(palladin777 @ 05.08.2007 - время: 21:13) Вот и я о том-же ...
Мы с Вами говорим о разном.
Коль и одни и другие были негодяи то варианта 2. Или стоят оба памятника (краснозадым и нацикам) в местах где они не мозолят глаза. В таком случае желающие смогут посетить а не желающие не будут вынуждены ими "любоваться". Кстати так оно собственно и получилось.

Или и одни и другие памятники - нахрен. Кстати тоже вполне приемлемый вариант ибо ни одних ни других никто не приглашал и с оружием они приперлись сами.Мы не переговоры ведём. Мы высказываем мнение. Об установке памятника в Эстонии. Я своё мнение высказал. И постарался его мотивировать.
Вы опять начинаете говорить о каких-то двух сторонах. И те были и эти... Раз эти совершали преступления и им памятник, то и тем памятник, т.к. и те преступленяи совершали. Я (последний раз - далее смысла не вижу) говорю, что преступления одной стороны - не оправдание для установки памятника преступникам, воевавшим на другой стороне.

(palladin777 @ 05.08.2007 - время: 21:13) Коль и одни и другие были негодяи то варианта 2. Или стоят оба памятника (краснозадым и нацикам) в местах где они не мозолят глаза. В таком случае желающие смогут посетить а не желающие не будут вынуждены ими "любоваться". Кстати так оно собственно и получилось.

Или и одни и другие памятники - нахрен. Кстати тоже вполне приемлемый вариант ибо ни одних ни других никто не приглашал и с оружием они приперлись сами.
Краснозадые это кто?Ветераны СССР сражавшиеся против фашизма?Которые признанны во всем мире,как борцы и освободители?То что делало потом руководство СССР не имеет отношению,к войне против фашизма!
А нацики -это немцы,которым до 40 года предоставили территории для радиоперехватов против СССР???
Вы б выражения выбирали

Зато когда им тыкают в рожу тем что красные "освободители" для всей вост Европы  такая-же сволота что и немецкие нацисты. Причем заметьте, речь не идет о том что кто-то обеляет немцев а просто приравнивает к оным советских "героев" за коими числится не менее славный послужной список чем за наци то начинается вонь. Абсолютно верно что на эту вонь никто реагировать не станет ибо симпатизирующих большевикам нет.

Мои деды воевали за свободу населения,а не за политику госсударства...

(Идеалист @ 05.08.2007 - время: 23:33) (palladin777 @ 05.08.2007 - время: 21:13) Коль и одни и другие были негодяи то варианта 2. Или стоят оба памятника (краснозадым и нацикам) в местах где они не мозолят глаза. В таком случае желающие смогут посетить а не желающие не будут вынуждены ими "любоваться". Кстати так оно собственно и получилось.

Или и одни и другие памятники - нахрен. Кстати тоже вполне приемлемый вариант ибо ни одних ни других никто не приглашал и с оружием они приперлись сами.
Краснозадые это кто?Ветераны СССР сражавшиеся против фашизма?Которые признанны во всем мире,как борцы и освободители?То что делало потом руководство СССР не имеет отношению,к войне против фашизма!
А нацики -это немцы,которым до 40 года предоставили территории для радиоперехватов против СССР???
Вы б выражения выбирали
Одно без другого не получается..."Освободителями" РККА помимо РФ называют разве что в Беларуси (и то официально). Спроси чеха так он 1968г вспомнит спроси венгра так он вообще в гробу видал такое "освобождение" (напомню что Венгрия была на стороне Германии) тем паче что их еще и в 1956 повторно "освободили". Про прибалтов вообще могу помолчать ибо как-то не клеится образ "освободителя" со сталинскими депортациями. Поляки не только Катынь вспоминают они еще и советских марионеток типа Ярузельского помнят да и совместное шествие красно-коричневых победителей в Бресте симпатий не прибавляет. Румынам также не самые приятные воспоминания навевает режим установленый советами. Так что как не крути а странное "освобождение" получилось. Повезло только австрийцам иначе и им пришлось бы пожить в Австрийской Народной Республике.
Единственное чем можно заслужено гордится так это теми солдатами кто благодаря парочке поссорившихся корешей (Гитлер-Сталин) был вынужден лезть под пули. Только не надо помпы и громких речей ибо в окопах не за совок и идеологию воевали а за себя. И не надо на их костях пляски под гармошку устраивать и прикрываясь их прахом громить киоски. А надо хотя-бы наконец-то привести могилы в надлежащий порядок. А то за 16лет не одна сволочь не удосужилась каталогизировать сохранившиеся захоронения и элементарно свести все в базу данных.

Да и еще стоит напомнить, что до 1941 г СССР и Германия были союзники. Мало того в СССР обучались немалая часть офицеров вермахта. Все жлал Сталин когда его немецкий подельник на запад повернет...а тут серпом по яйцам.

(JFK2006 @ 05.08.2007 - время: 21:29) говорю, что преступления одной стороны - не оправдание для установки памятника преступникам, воевавшим на другой стороне.
Зато вполне приемлемый повод снести и то и другое...