Украина: политический кризис ?

Тяжелая картина. Искренне тяжело видеть что подобные события происходят в Украине. Жаль людей.

Не буду делать выводов по поводу того кто тут прав, кто виноват. Но...

Srq2003, статью прочитал внимательно, и должен сказать что далеко не со всем выводами автора согласен. Подобные ожоги (только верхней части тела и немного нижней) могли быть получены и в том случае, если бутылки с зажигательной смесью бросаются сверху вниз, или сама смесь льется сверху. К примеру, такие повреждения на лестнице могут получить люди, штурмующие здание, если обороняющиеся находятся сверху. Соответственно и пулю в голову на лестнице получить куда проще, чем в любую другу часть тела, особенно если стреляют поперек пролетов, а не вдоль.

По трупам определить принадлежность погибшего к тому или иному лагерю тоже достаточно проблематично. Поэтому кто-кого убивал и насиловал сложно сказать. (Кстати, если насиловал вообще, не могу представить, что в такой ситуации кому-то могло прийти на ум подобное)

Уж не знаю насколько объективным будет расследование, но все равно надо дождаться его результатов. По такой статье делать выводы не стоит, такие картины в сочетании с комментариями действуют очень сильно.

по данным прокуратуры Одессы. специально для Вас ссылка на украинский источник
Ну так и давайте дождёмся результатов официального расследования, я очень сомневаюсь что из Киева поступил приказ устроить эту трагедию

если в эстонских лагерях проходят обучение "скауты" с Украины, про которые даже местные говорили о подготовке террористов, (ведь они же не исчезли потом в никуда), потом на майдане при поддержке ЕС и США вооруженные "скауты" устраивают беспорядки, сжигают заживо и убивают людей, захватывая власть, потом "скауты" сжигают и убивают несогласных в Одессе ( они же не появились из ниоткуда), то логика подсказывает, что это одни и те же люди, так?
Повторю вопрос- Вы имеете гарантию, что эти же "скауты" не будут через какое-то время сжигать несогласных в той же Эстонии?
Скаутов жечь людей не обучают. А военные игры.., в СССР мы играли в военную игру Зарница, в таком случае можно и её приплести..Да и мало ли кого и чему обучали, вопрос не в этом, а в том как данный человек в дальнейшем применит полученные знания. Среди бандитов тоже много бывших военных-спецназовцев, Вы же не будете обвинять инструкторов, которые их в своё время обучали?

МИД Эстонии осуждает реакцию МИД РФ на сбор ветеранов СС...
Я спросил про марши эсэсовцев, а не про сбор однополчан, где они?

т.е. ведение разведки Вы не отрицаете?



Как Вы скоры на выводы.., я объяснил возможность возникновения карты, а не признал ведение разведки


факты что десятки людей заживо сожгли и забили до смерти отрицаете? Сколько Вам еще нужно жертв, чтобы Вы признали фашистский режим хунты?
Люди погибли, это факт, но кто конкретно причастен к их смерти, надо ещё разобраться.


Старая песня бывших советских республик, не нравится режим и политика- чемодан, вокзал , Россия, так?

А почему бы и нет? Зачем в чужом монастыре свои порядки устанавливать?

Насчёт Крыма и юго-востока Украины понятно, уверен что и "добровольное" присоединение Эстонии к России Вы тоже одобрите..



arisona
Во здесь ответ на Ваш вопрос про летевшие сверху коктейли молотова
Вот с этим и надо разобраться..

Ясно одно, пропасть между сторонниками евроинтеграции и сторонниками федерализации становится всё больше, а киевские власти упорно не хотят этого видеть и надеются на силовое решение ! С подачи "советников" из ЦРУ и ФБР, которым глубоко плевать и на Украину и на Европу, они преследуют свои глобальные цели утверждения верховенства США как империи во всём мире.

"Противостояние на Украине перешло в новую фазу — гражданской войны. В Донецкой области начатая Киевом «антитеррористическая операция» вылилась в кровопролитные бои между национальной гвардией и «народным ополчением». В Одессе столкновения сторонников и противников киевской власти унесли 46 жизней. Последние события окончательно разделили страну на два враждующих лагеря. Президентские выборы 25 мая теряют смысл: независимо от того, пройдет ли голосование, угрозы расползания конфликта и распада государства будут нарастать."
© news.mail.ru

(srg2003 @ 04.05.2014 - время: 21:46)
Во-первых не нужно передергивать, мало кто считает ВСЕХ эстонцев фашистов, есть фашисты, есть им сочувствующие и оправдывающие их и есть те, кто против фашистов.
МИД Эстонии осуждает реакцию МИД РФ на сбор ветеранов СС

МИД Эстонии в среду выступил с осуждением официального заявление МИД России, в котором выражается глубокое возмущение в связи с проведением в Эстонии очередного сбора ветеранов СС, назвав его мелочной пропагандой.

«Достойно сожаления, что трагические события Второй мировой войны спустя более чем 60 лет после ее окончания используются в мелочной и лживой пропагандистской войне»,- заявила пресс-секретарь эстонского МИД Керсти Луха.

Ветераны эстонской 20-й дивизии СС в воскресенье провели ежегодный традиционный сбор по случаю очередной годовщины боев под Синимяэ (на северо-востоке Эстонии), где в конце июля 1944 года Красная Армия, в составе которой были и бойцы Эстонского стрелкового корпуса, вела ожесточенные бои с войсками нацистской Германии.

МИД РФ во вторник выразил «глубокое возмущение» проведением в Эстонии очередного
слета ветеранов 20-й эстонской дивизии «Ваффен-СС», воевавшей на стороне гитлеровской Германии, заявил официальный представитель российского внешнеполитического ведомства Андрей Нестеренко, слова которого приводит департамент информации и печати МИД России.

Как отметил официальный представитель ведомства, «эстонские власти вопреки приговору Нюрнбергского трибунала и другим международным документам, включая известную прошлогоднюю резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН, продолжают кощунственные попытки реабилитировать бывших эсэсовцев и их пособников, прикрываясь пафосом псевдопатриотизма и называя их сегодня не иначе, как «борцами за свободу» Эстонии».

На слете присутствовали более 500 человек, среди которых были ветераны СС из Эстонии, Латвии, Литвы, Норвегии, Дании, Германии и Голландии. Среди участников слета были также молодые люди из «Клуба друзей Эстонского легиона», одетые в черные рубашки с сине-черно-белыми галстуками.

Читать полностью: https://www.km.ru/news/mid_estonii_osuzhdaet_reakcziyu_ Знаете, я ненавижу фашизм. Ненавижу фашистов и все что с этим связано. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы препятствовать встрече ветеранов войны. Даже если они бывшие эсэсовцы! Ровным счетом никаких причин! Да люди воевали против нас. Но они тоже были солдатами и тоже выполняли приказы. Прошло много лет, для многих из них все стало ясно. Многие из них просили прощения и были прощены.

(lifenews.ru 3 октября 2012 @ 02:02)
91-летний Всеволод Федоров из Санкт-Петербурга спустя почти 70 лет после войны встретился с немецким офицером, который едва не убил его в битве под украинским городом Бердичев. Он случайно узнал экс-врага в толпе.

В Германии на встрече с ветеранами Великой Отечественной войны бывший немецкий летчик попросил познакомить его с русским солдатом.

— Нас стали представлять друг другу, и я понял, что это лицо мне до боли знакомо. Спрашиваю: Рудольф, а на третий день войны на аэродроме в Бердичеве не бывал? Бывал, говорит. Бомбил нас с самолета? Да, все правильно. Так это ты в меня стрелял! Он обнял меня, заплакал, — рассказывает ветеран.

День своего первого сражения Всеволод Александрович до сих пор вспоминает с замиранием сердца. Немецкие истребители пролетали буквально над головами русских солдат. Бойцы стреляли из автоматов на поражение.

— Один самолет опустился и летел над землей низко-низко. Я схватил винтовку и бросился в бой, — рассказывает ветеран Великой Отечественной. — Отчетливо запомнил смеющееся лицо немецкого летчика. А потом он стал стрелять по нам из пулемета, но не попал.

Дружба немецкого офицера и русского солдата длилась несколько лет. Экс-противники обменялись адресами и постоянно переписывались.

— Мы говорили о войне. Плакали. Просили друг у друга прощения. Мы ведь видели смерть своими глазами, теряли дорогих нам людей, — вспоминает Всеволод Федоров. — Немцы сожгли в госпитале мою возлюбленную. Это еще страшнее, чем видеть глаза человека, который в тебя стреляет. Мы жили только надеждой, что сможем спастись.
По словам ветерана, с тех пор Рудольф каждый год на 9 Мая высылал ему по 100 евро в конвертах.
— Он до последнего винил себя за ту войну, — рассказывает Всеволод Александрович. — На последнее письмо, которое мы отправили в Германию, ответа не получили. Он на год меня старше. Родные написали ответ, что Рудольф умер. Хорошо, что успели простить друг друга.

Сам Всеволод Александрович не так давно отпраздновал свой 91-й день рождения. Его супруге 75. По словам ветерана, война научила его ценить каждую минуту жизни, проведенную рядом с любимым человеком.

Даже наши ветераны прощают своих бывших противников. Наши ветераны встречаются с ними, общаются, вспоминают. Они противники конечно, но бывшие!
Лично я ничего не имею против того, что ветераны Вермахта и СС проводят какие-то там встречи.

(Art-ur @ 05.05.2014 - время: 04:37)
Srq2003, статью прочитал внимательно, и должен сказать что далеко не со всем выводами автора согласен. Подобные ожоги (только верхней части тела и немного нижней) могли быть получены и в том случае, если бутылки с зажигательной смесью бросаются сверху вниз, или сама смесь льется сверху. К примеру, такие повреждения на лестнице могут получить люди, штурмующие здание, если обороняющиеся находятся сверху. Соответственно и пулю в голову на лестнице получить куда проще, чем в любую другу часть тела, особенно если стреляют поперек пролетов, а не вдоль.

По трупам определить принадлежность погибшего к тому или иному лагерю тоже достаточно проблематично. Поэтому кто-кого убивал и насиловал сложно сказать. (Кстати, если насиловал вообще, не могу представить, что в такой ситуации кому-то могло прийти на ум подобное)

Уж не знаю насколько объективным будет расследование, но все равно надо дождаться его результатов. По такой статье делать выводы не стоит, такие картины в сочетании с комментариями действуют очень сильно.
пламя распространяется поверху. Ни разу не пробовали при пожаре нагнуться или лечь на пол, чтоб избежать возгорания или удушения дымом? Правда, тут тоже засада: угарный газ, который распространяется сверху вниз.
А пулю в голову проще получить в упор, когда добивают.

Art-ur

Знаете, я ненавижу фашизм. Ненавижу фашистов и все что с этим связано. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы препятствовать встрече ветеранов войны. Даже если они бывшие эсэсовцы! Ровным счетом никаких причин! Да люди воевали против нас. Но они тоже были солдатами и тоже выполняли приказы. Прошло много лет, для многих из них все стало ясно. Многие из них просили прощения и были прощены.
Но тогда зачем пытаетесь оправдать нацистских преступников? Нацистские преступления по нормам международного права не имеют срока давности, так что не надо про "бывших" эсесовцев,они и сейчас остаются преступниками. Выполнение преступных приказов также является преступлением.

Даже наши ветераны прощают своих бывших противников. Наши ветераны встречаются с ними, общаются, вспоминают. Они противники конечно, но бывшие!
Лично я ничего не имею против того, что ветераны Вермахта и СС проводят какие-то там встречи.
Не надо передергивать, вермахт, в отличие от СС не преступная организация и военнослужащие вермахт априори не являются преступниками, в отличие от членов СС.


По трупам определить принадлежность погибшего к тому или иному лагерю тоже достаточно проблематично. Поэтому кто-кого убивал и насиловал сложно сказать. (Кстати, если насиловал вообще, не могу представить, что в такой ситуации кому-то могло прийти на ум подобное)
если 3000 вооруженных загнали в здание и подожгли 300 безоружных- трупы с чьей стороны будут?
А про изнасилования, это не новинка, читайте материалы Нюрнбергского трибунала, каратели, охрана концлагерей любили так "развлекаться" во время акций- до сих пор не понимаете, кого пытаетесь защитить?

Подобные ожоги (только верхней части тела и немного нижней) могли быть получены и в том случае, если бутылки с зажигательной смесью бросаются сверху вниз, или сама смесь льется сверху. К примеру, такие повреждения на лестнице могут получить люди, штурмующие здание, если обороняющиеся находятся сверху. Соответственно и пулю в голову на лестнице получить куда проще, чем в любую другу часть тела, особенно если стреляют поперек пролетов, а не вдоль.
а еще вероятнее, если человека сбить, чтобы он упал на пол или на колени, а там, чтобы добить беспомощного полить его горючей смесью или выстрелить в голову.



Уж не знаю насколько объективным будет расследование, но все равно надо дождаться его результатов. По такой статье делать выводы не стоит, такие картины в сочетании с комментариями действуют очень сильно.

arisona


Ну так и давайте дождёмся результатов официального расследования, я очень сомневаюсь что из Киева поступил приказ устроить эту трагедию
Вопрос- а кто будет расследовать? Украинская милиция, которая стояла в одном строю с людьми в красных повязках, позволяла сжигать и убивать людей т арестовала ТОЛЬКО пострадавших? или киевская хунта, которая пришла к власти благодаря молодчикам из Правого сектора?
Т.е. основные подозреваемые, кому это больше всего выгодно и будут расследовать?
Или может киевские власти организуют международную комиссию с представителями США, ЕС, России, Беларуси, Китая и т.д.?

Кстати, Вы не ответите, почему после Одесской бойни сотрудники одесского Беркута, демонстративно бросили щиты, вышли из оцепления и отказались служить киевским властям, что могло на них повлиять?

(srg2003 @ 06.05.2014 - время: 02:46)
Но тогда зачем пытаетесь оправдать нацистских преступников? Нацистские преступления по нормам международного права не имеют срока давности, так что не надо про "бывших" эсесовцев,они и сейчас остаются преступниками. Выполнение преступных приказов также является преступлением.

Видите-ли о чем речь, фашистская идеология мне противна. Социализм вообще я просто считаю бесперспективной моделью и не более того, но фашизм ненавижу, но только тут ведь есть засада небольшая если это немецкий национал-социализм 30-40-х годов 20 го века, то преступность этого режима понятна каждому. А если взять режим Франко 60-70-х годов? Фашисты они ведь тоже разные. И многим вполне себе антифашистски настроенным гражданам, отчасти, присущи фашистские взгляды.

Взять к примеру национализм, как одну из основных черт фашизма. Вам наверное известно, что в русском языке больше всего оскорбительных прозвищ, которые даны представителям других национальностей. Многие русские проявляют открытую ненависть к представителям других национальностей, при этом они уверены в том, что они искренние последователи антифашизма. Я лично столкнулся с таким отношением в Москве. Мне таксист сказал в лицо: "Я "черножопых" в свою машину не сажаю!" и уехал. Я директор регионального представительства в крупной российской компании, у меня два высших образования, звание К.Э.Н. У меня много хороших знакомых русских здесь, в Казахстане. Я не понимаю чем я заслужил такое отношение к себе. Разве это не фашистская выходка? И я бы подумал, что это был тоже фашист, современный русский фашист, но... У него на машине была закреплена "Георгиевская ленточка!!!"

Возьмем другие яркие черты фашизма, такие как антилиберализм, антикоммунизм, милитаризм, экстремизм. Разве эти черты не присущи никому из знакомых вам людей?

Фашизм, как идеология, ведь не запрещен. Пропаганда его запрещена, а сама идеология, система общественного устройства нет. То есть сажать человека только за то, что он придерживается фашистских взглядов во многих странах нельзя. Украина, насколько я понимаю, входит в число таких стран. Поэтому там, в Украине, вину фашистов в этом чудовищном деянии надо доказать. Надо! Докажут, тогда да надо сажать!!!

Не надо передергивать, вермахт, в отличие от СС не преступная организация и военнослужащие вермахт априори не являются преступниками, в отличие от членов СС.Я нисколько не передергиваю. Большинство СС-овцев подверглись преследованию, были осуждены и отбыли положенные сроки заключения. И если человек признал свою вину и покаялся, зачем продолжать подвергать его преследованию? Да воевал он в составе СС, но это в прошлом. Теперь он такой же гражданин, как и любой другой.

если 3000 вооруженных загнали в здание и подожгли 300 безоружных- трупы с чьей стороны будут?
А про изнасилования, это не новинка, читайте материалы Нюрнбергского трибунала, каратели, охрана концлагерей любили так "развлекаться" во время акций- до сих пор не понимаете, кого пытаетесь защитить?Видите-ли я всегда стараюсь взгянуть на ситуацию с разных точек зрения. Вот в Украинской прессе, говорят, что де часть силовиков перешли на сторону сепаратистов и передали им оружие. И огонь велся с обеих сторон. Причем даже со стороны сепаратистов огонь был интенсивнее. Как быть? Я ведь в Казахстане и не буду принимать изложенное в российской прессе за истину в последней инстанции. Преступление было совершено, теперь надо найти виновных и они должны понести заслуженное наказание. И не наше с Вами дело проводить такое расследование. Пока вина конкретных лиц не доказана, вешать ярлыки не стоит.

а еще вероятнее, если человека сбить, чтобы он упал на пол или на колени, а там, чтобы добить беспомощного полить его горючей смесью или выстрелить в голову.Возможно и то, и другое. Не отрицаю. Нужны доказательства того, что все было именно так, как Вы говорите. Хотя бы к какому лагерю принадлежали убитые определить надо. Вы уверены, что все погибшие - это именно сепаратисты? Я не уверен.


Вопрос- а кто будет расследовать? Украинская милиция, которая стояла в одном строю с людьми в красных повязках, позволяла сжигать и убивать людей т арестовала ТОЛЬКО пострадавших? или киевская хунта, которая пришла к власти благодаря молодчикам из Правого сектора?
Т.е. основные подозреваемые, кому это больше всего выгодно и будут расследовать?
Или может киевские власти организуют международную комиссию с представителями США, ЕС, России, Беларуси, Китая и т.д.?

Кстати, Вы не ответите, почему после Одесской бойни сотрудники одесского Беркута, демонстративно бросили щиты, вышли из оцепления и отказались служить киевским властям, что могло на них повлиять?Добиваться независимого расследования право есть у родственников погибших, насколько я знаю.


Что я хочу сказать, Уважаемый srq2003, лично для меня сепаратист - преступник. Да и не только для меня! Во многих странах есть законы, по которым призыв к нарушению территориальной целостности государства есть уголовно наказуемое деяние. Я правда не знаю как с этим обстоят дела в Украине и в России. Но если в РК, кто то позволит себе призывать к нарушению территориальной целостности моей страны, я буду в первых рядах тех, кто будет требовать призвать таких людей к ответу! Если сепаратист берет в руки оружие с целью добиться нарушения территориальной целостности государства, то это уже однозначно преступник. Если сепаратист при попытке ареста оказывает вооруженное сопротивление, то силовые структуры должны иметь полное право на его уничтожение. Разве я не прав?

Граждане страны, которые попирают государственные символы, кстати, тоже преступники!

Да, народы имеют право на самоопределение. Но никто из граждан страны не имеет права действовать с целью нарушения территориальной целостности государства. Это уже преступление! Тем более вести вооруженную борьбу с такой целью. Баски, курды, ирландцы и многие другие уже многие годы ведут такую борьбу. И я их методов, мягко говоря, не одобряю.

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 00:20)
Я лично столкнулся с таким отношением в Москве. Артур, вы же не глупый человек и понимаете, с чем это связано, так как наверное видели, количество приезжие в Москве а с учетом того, что они совершают половину тяжких и особо тяжких преступлений, то соответственно и такие настроения...во многих районах из за их численности, детей на улицы не выпускают гулять...

У меня не мало вменяемых знакомых, выходцев из южных регионов и они сами офигивают, от того что происходит в Москве..

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 00:20)
лично для меня сепаратист - преступник. Да и не только для меня! Во многих странах есть законы, по которым призыв к нарушению территориальной целостности государства есть уголовно наказуемое деяние.
Есть сепаратизм, а есть национально-освободительное движение, в зависимости от симпатий и антипатий, эти люди герои или преступники. США-государство сепаратистов, для Англии, а для самих себя национальные герои и освободители от гнета английской короны...

srg2003

Т.е. основные подозреваемые, кому это больше всего выгодно и будут расследовать?
Тут часто встречается, кукловоды из ЕС, кукловоды из США, но почему то забыли про кукловодоа из Кремля или Вы думаете что их там нет?
В Одессе совершено преступление, каждая сторона выдвигает свою версию событий, кому верить? Давайте логически порассуждаем, а кому это было действительно выгодно?
Киевской власти? Очень сомневаюсь, их и так фашистами клеймят, а тут такой прекрасный аргумент. Как ни странно, но получается то выгодно именно российской стороне. Смотрите ЕС и Штаты, вы не верили что там фашисты правят, так смотрите и убеждайтесь.
Тем более что посмотрев по Вашей ссылке фото из сгоревшего здания, видно что там занимались какими то инсценировками, как будто специально хотели показать всему миру, какие зверства творят Киевские власти.
Чем ближе 25 мая, тем ожесточённее становятся столкновения. Если пройдут выборы 25 мая, то Россия вынуждена будет признать легитимность власти Украины и потерять этим один т.с. козырь. Что Путин задумал, никто не знает, но беспорядки на Украине ему выгодны, как предлог для ввода войск..

(Sorques @ 06.05.2014 - время: 04:31)
Артур, вы же не глупый человек и понимаете, с чем это связано, так как наверное видели, количество приезжие в Москве а с учетом того, что они совершают половину тяжких и особо тяжких преступлений, то соответственно и такие настроения...во многих районах из за их численности, детей на улицы не выпускают гулять...

У меня не мало вменяемых знакомых, выходцев из южных регионов и они сами офигивают, от того что происходит в Москве..
Но это ведь национализм, или нет? Я ведь оказался виноват перед этим человеком только за то, что родился с неславянской внешностью! Это ведь национализм чистой воды.

Я Вас прекрасно понимаю. Но закон есть закон, судить надо за преступление, а не за разрез глаз. Вы говорите, что половина преступлений совершается выходцами из южных регионов? Как по Вашему, если бы эта фашисткая сволочь не уехала, а посмела бы выйти из машины и доказать мне свое расовое превосходство, что бы я сделал с учетом моих первого разряда по боксу и прекрасным владением дзю-до? Честно скажу: руки чесались долго. Но злость была у меня в отношении этого конкретного человека, а не ко всем русским. Но суть заключается в том, что если бы я его избил, то это деяние пополнило бы черный список преступлений совершенный "плохими нерусскими" в отношении "хороших русских"! Вам не кажется, что многие преступления из той самой половины, которые совершаются "плохими нерусскими" являются спровоцированными? У себя в городе, когда я вижу людей танцующих лезгинку на улице, я не испытаю к этому негативных эмоций. А если это будут мои знакомые, то и станцую вместе с ними. Равно как и чеченские ребята вместе со мной отплясывали цыганочку на свадьбе у сына моего друга.

Я приехал домой, и рассказал эту историю моему близкому другу - русскому, с прекрасным русским именем Сергей, с которым мы выросли вместе, учились вместе, боксом занимались вместе. Знаете, что он мне ответил? Он мне рассказал, что прошлым летом ему довелось отдыхать в Турции в одном отеле с туристами из России. "Я таких скотов никогда в жизни не видел!!!" - сказал мне мой русский друг.

Вы ведь тоже не глупый человек и знаете что каждого человека надо судить за его конкретные поступки, а не за цвет кожи и разрез глаз.

Но Вы не ответили на вопрос: "Таксисту этому присущи фашистские черты?"

(Sorques @ 06.05.2014 - время: 04:35)
Есть сепаратизм, а есть национально-освободительное движение, в зависимости от симпатий и антипатий, эти люди герои или преступники. США-государство сепаратистов, для Англии, а для самих себя национальные герои и освободители от гнета английской короны...
Давйте будем вести отчет с того периода, когда интегритет стал принципом международного права и был закреплен в Уставе ООН.

(Art-ur @ 05.05.2014 - время: 16:43)
Знаете, я ненавижу фашизм. Ненавижу фашистов и все что с этим связано. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы препятствовать встрече ветеранов войны. Даже если они бывшие эсэсовцы! Ровным счетом никаких причин! Да люди воевали против нас. Но они тоже были солдатами и тоже выполняли приказы. Прошло много лет, для многих из них все стало ясно. Многие из них просили прощения и были прощены.



Да, все правильно. Так это ты в меня стрелял! Он обнял меня, заплакал, — рассказывает ветеран.


Даже наши ветераны прощают своих бывших противников. Наши ветераны встречаются с ними, общаются, вспоминают. Они противники конечно, но бывшие!
Лично я ничего не имею против того, что ветераны Вермахта и СС проводят какие-то там встречи.

Art-ur, а мне, знаете, что-то мешает поверить в то, что, приведённая Вами статья о трогательной дружбе некогда воевавших друг с другом ветеранов, является подлинной историей, а не очередной журналистской уткой.

Долгожители, однако... Которые из 20-й СС-овской.
Ну, СС — особая статья вообще-то. Туда не с бухты-барахты попадали.
По-моему и в Вики красноречиво написано в статье о 20-й дивизии СС:

В соответствии с уставом войск СС комплектование производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС.

Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта.

Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей.

Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции „Хейнрик“ и „Фриц“ по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель- Идрица- Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело № 195. По данным того же архива, в карательной экспедиции „Фриц“ принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же, ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налёты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г.

После этого трудно представить дружеские объятья ветерана 20-й дивизии СС и бывшего советского партизана. Или заключённого концлагеря, попавшего туда стараниями кого-либо из участников описанных выше нынешних очередных памятных торжеств в Эстонии. Или того, чьи родные были уничтожены этими «людоведами» и «душелюбами».

Что-то типа такого:

— Здорóво! А классно ты моих родных тогда успел в концлагерь отправить, а то сожгли бы их заживо твои друзья, а так хоть кое-кто из них выжил.

Или

— Да и хорошо, что ты приказал тогда наших расстрелять! Это лучше, чем концлагерь.

И оба прослезились, крепко обнявшись как родные братья...

Что ж, кому война, а кому — мать родна ©

Считаю заявление Российского МИДа здоровой реакцией на недавние «торжества» в Эстонии.

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 00:53)
Но это ведь национализм, или нет? Я ведь оказался виноват перед этим человеком только за то, что родился с неславянской внешностью! Это ведь национализм чистой воды.




Бытовой, на фоне нездоровой обстановки...причем это раздражение обуяло и весьма образованную и либеральную часть населения...

Но злость была у меня в отношении этого конкретного человека, а не ко всем русским.
В Москву в основном приезжают необразованные люди и далекие от понимая того, что в чужом городе, нужно соблюдать правила и нормы местного населения и таких гостей около 3 млн...индивидуальный подход очень затруднен...
Я нисколько не оправдываю конкретного таксиста, это безусловно хамство по любому, но тех кто относится к приезжим без симпатий очень много...

Вам не кажется, что многие преступления из той самой половины, которые совершаются "плохими нерусскими" являются спровоцированными?
Нет. Пенсионеры провоцируют, что бы их избивали и грабили гастарбайтеры, а женщины, что бы их затаскивали в машины и насиловали? Вы просто не в курсе того, что происходит...

Он мне рассказал, что прошлым летом ему довелось отдыхать в Турции в одном отеле с туристами из России. "Я таких скотов никогда в жизни не видел!!!" - сказал мне мой русский друг.

Я вообще не останавливаюсь в гостиницах, которые популярны среди соотечественников и стараюсь не общаться и не знакомится...

Вы ведь тоже не глупый человек и знаете что каждого человека надо судить за его конкретные поступки, а не за цвет кожи и разрез глаз.

Безусловно, но мы же говорим о том, почему такое отношение у основной массы москвичей...

Но Вы не ответили на вопрос: "Таксисту этому присущи фашистские черты?"
Вы же знаете, что фашизм и нацизм, это не просто расхожие выражения, а идеологии и это не только на ксенофобия...одного признака мало, что такое говорить...это бытовая ксенофобия и не более того, даже не национализм...

Давйте будем вести отчет с того периода, когда интегритет стал принципом международного права и был закреплен в Уставе ООН.
Так после ВМВ, все тоже самое...

(Volganin @ 05.05.2014 - время: 09:24)
Ясно одно, пропасть между сторонниками евроинтеграции и сторонниками федерализации становится всё больше, а киевские власти упорно не хотят этого видеть и надеются на силовое решение !
Что интересно, в поддержку унитаризма Украины активно выступают западные страны, которые сами являются федерациями: Германия, США, Канада, Великобритания.
В той же Германии федерализм имеет давнюю историю. Исключение как раз таки в период нацизма (фашизма), когда Германия превратилась в централизованное унитарное государство.

(de loin @ 06.05.2014 - время: 06:08)
Art-ur, а мне, знаете, что-то мешает поверить в то, что, приведённая Вами статья о трогательной дружбе некогда воевавших друг с другом ветеранов, является подлинной историей, а не очередной журналистской уткой.

Долгожители, однако... Которые из 20-й СС-овской.
Ну, СС — особая статья вообще-то. Туда не с бухты-барахты попадали.
По-моему и в Вики красноречиво написано в статье о 20-й дивизии СС:
В соответствии с уставом войск СС комплектование производилось на добровольной основе, причём желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС.

Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта.

Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей.

Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции „Хейнрик“ и „Фриц“ по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель- Идрица- Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело № 195. По данным того же архива, в карательной экспедиции „Фриц“ принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же, ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налёты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г.
После этого трудно представить дружеские объятья ветерана 20-й дивизии СС и бывшего советского партизана. Или заключённого концлагеря, попавшего туда стараниями кого-либо из участников описанных выше нынешних очередных памятных торжеств в Эстонии. Или того, чьи родные были уничтожены этими «людоведами» и «душелюбами».

Что-то типа такого:

— Здорóво! А классно ты моих родных тогда успел в концлагерь отправить, а то сожгли бы их заживо твои друзья, а так хоть кое-кто из них выжил.

Или

— Да и хорошо, что ты приказал тогда наших расстрелять! Это лучше, чем концлагерь.

И оба прослезились, крепко обнявшись как родные братья...

Что ж, кому война, а кому — мать родна ©

Считаю заявление Российского МИДа здоровой реакцией на недавние «торжества» в Эстонии.
Ну в статье-то говорится о летчике люфтваффе.

СС конечно преступная организация. Но не забывайте и о том, что люди туда попадали разные. Вы полагаете что человек не меняется? Что человек всегда придерживается одних и тех же взглядов и в 16 лет и в 50?

Действующий СС-овец - преступник. СС-овец, который совершал особо тяжкие преступления должен был быть казнен, СС-овец, который не был замечен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений и был осужден, отбыл срок заключения, который покаялся и живет нормальной жизнью для меня такой-же гражданин, как и я.

Я в свои 18 тоже ангелом не был, будучи спортсменом входил в состав ОПГ, был соучастником преступлений, за которые мне сейчас стыдно. Но я подвергся уголовному преследованию,и искренне говорю, что за многое из того, что я делал в 18 лет, мне в свои 38 очень и очень стыдно!!! Не дай Бог, чтобы о моей молодости узнала моя жена и мои дети. И я не один такой! Сейчас среди бывших членов нашей ОПГ есть и хирург, и летчик, и солидные бизнесмены, и даже прокурор. И смею Вас заверить, что они вовсе не гордятся тем, что делали раньше.

de loin

Ну, СС — особая статья вообще-то. Туда не с бухты-барахты попадали.
Сначала, да, потом брали и по обычной мобилизации. Согласно Нюрнбергскому процессу, не являлись преступниками ( в частях СС) лица, призванные принудительно на службу действующей властью, за исключением конечно тех, кто конкретно совершал преступления..


После этого трудно представить дружеские объятья ветерана 20-й дивизии СС и бывшего советского партизана.
Вот Вам наглядный пример, мой сосед(у нас частные дома) воевал в 20-й дивизии, а отец был и в партизанах, а потом воевал в Эстонскои стрелковом корпусе. Оба уже в ином мире, но никогда у них не возникали распри по поводу тех лет, жили в дружбе и согласии, помогая друг другу, впрочем как обычные хорошие соседи. Сосед всё время любил повторять: простые люди не виноваты, виноваты Сталин и Гитлер..
Кстати, сосед не был осуждён, т.к. был мобилизован в СС оккупационной властью Германии, а преступлений(тех, за которые полагается срок или расстрел) он не совершал, был обычным солдатом..

Что интересно, в поддержку унитаризма Украины активно выступают западные страны, которые сами являются федерациями: Германия, США, Канада, Великобритания.
Если честно, то я тоже думаю что Украине лучше бы было быть федеральной, но пророссийские сепаратисты то хотят не этого, они хотят обьявления своей территории независимой и дальнейшего присоединения к России, иначе как обьяснить когда повсеместно уничтожают флаги Украины и поднимают флаг России. Это уже не федерализация, а раскол государства..
Я так же думаю что не стоит властям Украины бояться референдума, о котором заявляют раскольники, вряд ли большинство украинцев проголосует за присоединение к России(конечно, если будет всё честно)

Тут повторяют часто, мол мирные активисты антимайдана, ничего себе мирные, у них уже и миномёты есть и крупнокалиберные пулемёты, вчера из такого был сбит военный вертолёт украинских войск
Кстати, депутат из Одессы, живой свидетель трагических событий, вчера говорил что из дома профсоюзов стреляли нехило, в доказательство предлагал посмотреть здание, там полно гильз. А вот коктейли кидали с обоих сторон..

(Sorques @ 06.05.2014 - время: 06:11)
Бытовой, на фоне нездоровой обстановки...причем это раздражение обуяло и весьма образованную и либеральную часть населения...
Вы полагаете, что есть значительная разница?
Есть еще один пример. Мой знакомый, наставник моего друга хирург-травмотолог работающий в больнице Скорой помощи, сейчас уже доктор медицинских наук получил приглашение на обучение в институте им. Склифасофского. Так вот его избила в московском метро группа молодых людей. Знаете за что? За то что "чурка" не имеет права сидеть, когда русские стоят. На тот момент ему было за 50. Это тоже бытовой национализм? Для Вас грань между бытовым и небытовым нацонализмом очевидна? Для меня нет, поскольку грань эта может быть легко преодолена при помощи 100 граммов крепкого алкоголя.

В Москву в основном приезжают необразованные люди и далекие от понимая того, что в чужом городе, нужно соблюдать правила и нормы местного населения и таких гостей около 3 млн...индивидуальный подход очень затруднен...
Я нисколько не оправдываю конкретного таксиста, это безусловно хамство по любому, но тех кто относится к приезжим без симпатий очень много...Я так понимаю, что приезжают необразованные люди самых разных национальностей. А Россия многонациональная страна. У меня не выходит из головы целая масса противоречий в действиях и словах многих русских. Я помню как обсуждались события в Осетии. С одной стороны, все довольны, что Россия победила Грузию в этом конфликте. Ну так значит вы должны быть довольны, что осетины стали полноправными гражданами РФ и могут теперь беспрепятсвенно ехать в любой российский город и проживать в нем. Но оказывается эта перспектива радует далеко не всех. Так чему радоваться тогда? То же самое и в отношении крымских татар теперь. Ну да речь не об этом.
Видите-ли, я совсем не против того, чтобы РФ ввела определенный ценз, языковой, образовательный или любой иной при выдаче рабочих виз в свою страну. Я и сам знаю, что к вам на заработки едет вовсе не элита скажем таджикского общества. Опять же малообразованный человек, он малообразован вне зависимости от нац. принадлежности.)

Нет. Пенсионеры провоцируют, что бы их избивали и грабили гастарбайтеры, а женщины, что бы их затаскивали в машины и насиловали? Вы просто не в курсе того, что происходит...Я не сказал, что все преступления, но многие! Я, к примеру был в двух шагах от совершения преступления, ибо проявлений фашизма ненавижу. Но тот таксист совершил преступление! Я не знаю как в РФ, но в у нас в стране разжигание межнациональной розни - уголовно наказуемое деяние. И он не имел права отказывать мне в оказании услуг только по причине моей национальной принадлежности.

Я вообще не останавливаюсь в гостиницах, которые популярны среди соотечественников и стараюсь не общаться и не знакомится...Мы кстати тоже стараемся избегать одних отелей с туристами из России. Но Серега хотел отдохнуть со своими.)

Безусловно, но мы же говорим о том, почему такое отношение у основной массы москвичей...Знаете, что я заметил? Многие москвичи просто боятся вступать в диалог. Они даже не пытаются этого сделать.

Вы же знаете, что фашизм и нацизм, это не просто расхожие выражения, а идеологии и это не только на ксенофобия...одного признака мало, что такое говорить...это бытовая ксенофобия и не более того, даже не национализм...Фашизм бывает разный, в фашистской идеологии могу не присутствовать все черты фашизма, достаточно их части.

Так после ВМВ, все тоже самое...Ну теперь-то есть закон и его нарушение является преступлением.

(Art-ur @ 06.05.2014 - время: 07:50)
СС конечно преступная организация. Но не забывайте и о том, что люди туда попадали разные. Вы полагаете что человек не меняется? Что человек всегда придерживается одних и тех же взглядов и в 16 лет и в 50?

Действующий СС-овец - преступник. СС-овец, который совершал особо тяжкие преступления должен был быть казнен, СС-овец, который не был замечен в совершении тяжких и особо тяжких преступлений и был осужден, отбыл срок заключения, который покаялся и живет нормальной жизнью для меня такой-же гражданин, как и я.
Так-то оно вроде бы так, но, видите ли в чём дело, они же ведь встречаются не просто как участники II М.В., а именно как солдаты той самой 20-й дивизии СС. Причём не смущаясь этим обстоятельством своей биографии, а напротив публично это демонстрируя. Т.е. стыда и раскаяния как-то незаметно, скорее наоборот.

Вопрос к arisona в связи с этим: поскольку Вы там живёте, Вам легче узнать и честно здесь рассказать о том, какие главные темы таких встреч обычно, о чём беседуют эти ветераны, каковы темы выступлений на этих слётах? Не просто же «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались», а, наверное, и «вспомним мы пехоту и родную роту...»?

(de loin @ 06.05.2014 - время: 17:37)
Так-то оно вроде бы так, но, видите ли в чём дело, они же ведь встречаются не просто как участники II М.В., а именно как солдаты той самой 20-й дивизии СС. Причём не смущаясь этим обстоятельством своей биографии, а напротив публично это демонстрируя. Т.е. стыда и раскаяния как-то незаметно, скорее наоборот.
А как ветераны какой части они должны собираться если они в этой части служили? Да тех кто зверствовал расстреляли, а тех кто просто воевал на фронте, даже за службу в этой самой 20 дивизии даже и не судили насколько я помню.