Трансплантация органов без согласия собственника

(SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 23:27) 11 апреля 2003 года около 9:00 утра в приемный покой 20-й больницы был доставлен А.Т.Орехов, 1953 года рождения, с закрытой черепно-мозговой травмой.

По данному факту прокуратурой было возбуждено уголовное дело по статье "Приготовление к умышленному убийству" (ч. 1 ст. 30 и ч. 2 ст. 105 УК РФ).

Если я ничего не путаю, по первому разу дело окончилось оправдательным приговором...

(ufl @ 16.01.2008 - время: 00:25) "Сотрудник похоронного бюро признается в похищении частей тела Алистера Кука
А это уже в пользу "презумпции согласия"
Чего ж тут в пользу презумпции согласия?
Типа не согласитесь вас все-равно выкопают и обесчестят? =)

(JFK2006 @ 16.01.2008 - время: 01:16) (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 23:27) 11 апреля 2003 года около 9:00 утра в приемный покой 20-й больницы был доставлен А.Т.Орехов, 1953 года рождения, с закрытой черепно-мозговой травмой.

По данному факту прокуратурой было возбуждено уголовное дело по статье "Приготовление к умышленному убийству" (ч. 1 ст. 30 и ч. 2 ст. 105 УК РФ).

Если я ничего не путаю, по первому разу дело окончилось оправдательным приговором...
Совершенно верно, потом прокуратура подавала апеляцию и снова оправдали потом еще раз подала и уже не следил. Наверняка опять оправдали.

"Выяснилось, что оперативники появились в больнице не случайно. К ним поступила информация, что сотрудники Центра донорства и больницы проводят операции по извлечению органов на живых людях. Телефоны центра были поставлены на прослушивание, поэтому оперативники сразу же отреагировали на звонок Лирцман о потенциальном доноре
...........
Обвинение строило свою позицию в основном на показаниях медсестер. Две из них -- Лукинова и Березина -- утверждали, что при принятии решения об изъятии почки у Орехова было нормальное давление, а врачи и не пытались его спасти. Еще две допрошенные на суде медсестры заявили, что слышали о существовании "расценок" на донорские органы, и реаниматологи «сдавали» своих пациентов."

Но это конечно все фигня. Суд решил.

Кстати читаю тут статейки. Очень врачи красиво все описывают. Корпоративный интерес отстаивают:

"Во-вторых, подготовить труп к изъятию - очень сложная, тяжелая и требующая высокой квалификации работа, длящаяся несколько часов."
https://www.inauka.ru/mifs/article36568/print.html

"Тут же позвонили в Центр органного донорства, оттуда приехали три человека, молча изъяли почки, печень, уложили их в специальные контейнеры и уехали. Все это заняло считанные минуты - я успел лишь сигарету выкурить."
https://www.inauka.ru/health/article33199.html

И кто из них лжет? Оба персонажа отставивают одно и тоже, но маленько путаются в показаниях

Разумеется они профи, а обыватель нет и не нам обывателям судить. Они лучше знают как и кого резать.

Мне все таки кажется, что мы тут переместились в медицинские аспекты забыв о самом главном - этическом плане проблемы.

А именно там лежит проблема трансплантологии. Кто, кроме человека вправе распоряжаться органами, которые могут быть полезны другому? Особенно еси их хозяин - уже не в состоянии "пользовться" ими эффективно и по назначению? Родственники? Медики? Государство?

На мой взгляд "идеальный вариант" это все таки добровольное согласие/несогласие каждого выступить в случае неолбходимости в роли донора. Своеобразное "посмертное меценатство".

Хотя.. вот биологи в штатах сумели оживить и заставить биться сердце крысы после 12 дней "простоя"... юбудем надеяться, что когда нибудь действительно трансплантология будет заменена на регенераццию и подобные проблему отойдут в область преданий старины глубокой.

(SunLight757 @ 16.01.2008 - время: 01:30) И кто из них лжет? Оба персонажа отставивают одно и тоже, но маленько путаются в показаниях

Разумеется они профи, а обыватель нет и не нам обывателям судить. Они лучше знают как и кого резать.
В данном случае, кто из них лжёт, устанавливает суд...

Ещё раз повторю - не припомню дел об убийствах в целях трансплантации органов, закончившихся вынесением приговоров. Равно как и подобных дел в отношении врачей, умышленно не оказывавших мед.помощь с той же целью...

ИМХО, этот аспект проблемы сильно преувеличен.

(JFK2006 @ 16.01.2008 - время: 11:22) В данном случае, кто из них лжёт, устанавливает суд...

Ещё раз повторю - не припомню дел об убийствах в целях трансплантации органов, закончившихся вынесением приговоров. Равно как и подобных дел в отношении врачей, умышленно не оказывавших мед.помощь с той же целью...

ИМХО, этот аспект проблемы сильно преувеличен.
Случаи посадок олигархов тоже очень редки. Это не значит, что они не виноваты
Как вы докажете, что истекающий кровью человек умер от неоказания помощи? Сам врач признается, что тупо смотрел час как человек умирает?
У реаниматологов каждый третий умирает, как они говорят по крайней мере. Как доказать, что врач не сделал всего возможного?
В данном примере за врачами следили по наводке, поставили прослушку, быстро среагировали, фактически поймали за задницу. И ничего не доказали! Я думаю, что на прослушку не так часто ставят медучреждения и доказать вину врачей нереально.

Так что масштаб проблемы не то что преувеличен. Он просто неизвестен. Опять же пересадок сердца или почек не так много, несколько тысяч в нашей стране за десятилетие (в США 12000 в год только почек). Поэтому слишком-то не позлоупотребляешь. А вот на костных тканях проще заработать.

(SunLight757 @ 16.01.2008 - время: 17:01) Случаи посадок олигархов тоже очень редки. Это не значит, что они не виноваты
Не совсем правильная постановка вопроса. Дело в том, что был только 1 (один) случай, когда дело дошло до суда. Если бы криминальные трансплантации были бы широко распространены - было бы, наверное, больше дел... Я об этом говорю, а не о том, насколько правильно решение суда.
Если бы почитать приговор (его, кстати, по-моему, отменяли, не помню точно) - можно было бы высказаться более определённо.
Из тех материалов следствия, что просочились в прессу (точнее сказать, были слиты следствием), можно сделать выводы о том, что врачи подпольно зарабатывали на органах. Но! Но сложно сделать вывод о том, что они оставляли умирающих без оказания помощи.
Это - лирика.
А началось всё даже не с этого. Одно уголовное дело в России. Где ещё? Что слышно из Испании? Тоже не густо... А трансплантаций производится великое множество. Если бы были широко распространены криминальные заборы органов - всё равно случаев поимки "с поличным" было бы больше. Я так думаю.
Как вы докажете, что истекающий кровью человек умер от неоказания помощи? Сам врач признается, что тупо смотрел час как человек умирает?
У реаниматологов каждый третий умирает, как они говорят по крайней мере. Как доказать, что врач не сделал всего возможного?Легко, если быть объективным.
В данном примере за врачами следили по наводке, поставили прослушку, быстро среагировали, фактически поймали за задницу. И ничего не доказали! Я думаю, что на прослушку не так часто ставят медучреждения и доказать вину врачей нереально.Вот, то-то и оно, что, несмотря на все усилия дело кончилось пшиком... О чём это говорит? 1. О полном непрофессионализме розыска и следствия. 2. Дело слегка притянуто за уши. То есть, следствие малость выдавало желаемое за действительное...

Так что масштаб проблемы не то что преувеличен. Он просто неизвестен. Спорно. Очень спорно, т.к. мы не знаем положение дел в медицине США и стран Европы... Про наших врачей могу кое что рассказать, т.к. сталкивался на практике. Видел заключения экспертов, составленные безо всяких попыток "обелить" коллег по цеху.

Опять же пересадок сердца или почек не так много, несколько тысяч в нашей стране за десятилетие (в США 12000 в год только почек). Вот это-то и плохо, т.к. больные люди умирают, не дождавшись донорских органов...

1) Прокуратура Донецкой области возбудила уголовное дело по факту незаконной трансплантации органов человека в Мариуполе (Донецкая область). Об этом заявил прокурор Мариуполя Александр Егоров
https://www.proua.com/news/2005/08/22/084702.html

2) Ленинский райсуд Харькова вынес приговор ассистенту кафедры гинекологии и акушерства Харьковского медуниверситета Дмитрию Демиденко: 61-летний кандидат медицинских наук признан виновным в нарушении установленного законом порядка трансплантации органов или тканей человека.
https://www.podrobnosti.ua/health/2007/06/16/432968.html

3) "Потеряла сознание, очнулась - почки нет. Приблизительно в такой ситуации оказалась Людмила Майборода, жительница райцентра Свалява из украинского Закарпатья, после того как в марте прошлого года ей сделали операцию во Львовской областной клинической больнице. О том, что ей удалили почку, женщина узнала лишь дома, во время очередного медицинского обследования, поскольку ни хирург, ни врач-куратор даже не занесли этот печальный факт в листок выписки больной.

Сегодня медицинская история Людмилы Майбороды расследуется Львовской облпрокуратурой, заведено уголовное дело. Но не оно стало отправной точкой скандала, который разгорается в Украине. Неделю назад центр общественных связей МВД Украины Львовской области сообщил СМИ, что на Львовщине раскрыта группа врачей, которые для трансплантации почек своим пациентам незаконно брали необходимые донорские органы у потерпевших вследствие дорожно-транспортных происшествий. За проведение таких операций, говорилось в сообщении, врачи получали от родственников больных взятки в размере 10 тысяч долларов США. Кроме того, врачи-злоумышленники подозреваются в присвоении 16 тысяч гривен, перечисленных на счет созданного в больнице фонда искусственной почки."
https://www.trud.ru/trud.php?id=200108301591301

4) "дело детей", возникшее несколько лет назад в том же Львове.
Тогда скандал касался медиков и представителей власти, которые, как утверждалось, склоняли отдельных матерей к отказу от родительских прав, оформляли полностью здоровых младенцев как неизлечимо больных и продавали их заграничным клиентам.

Девятимесячное судебное разбирательство, которое почти полностью прошло в закрытом от прессы режиме, все же не смогло вскрыть ни тайных пружин преступления, ни деяний его конкретных ее участников. История приобрела международный масштаб и показала, что даже во время моратория на усыновление украинских детей иностранцы вывезли из страны за рубеж 802 ребенка (в том числе 52 - львовских). Следы 300 новорожденных, а также их усыновителей правоохранители не смогли установить до сих пор.

"Дело львовских детей" начиналось, помнится, с демонстрации могучей корпоративной солидарности местных медиков и их лобби под лозунгом "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!".

5) "Израильская полиция разоблачила международную сеть, которая подозревается в незаконной трансплантации донорских органов в частной киевской клинике.

На след преступной группировки полицию вывели объявления в русскоязычной прессе с предложениями стать донором почек за щедрое вознаграждение. По данным следствия, на объявление отозвались десятки людей. После медицинского обследования кандидатов отправляли в частную клинику в Киеве, где осуществляли операцию по пересадке донорской почки другому пациенту. Каждую почку злоумышленники продавали за 150 тысяч долларов.

Полиции известно о случаях, когда доноры просыпались на операционном столе и выясняли, что заказчики исчезли вместе с почкой и деньгами."
https://www.podrobnosti.ua/criminal/others/.../24/443241.html

6) А вот так дела обстоят в благополучной Испании:
"Тело погибшего украинского заробитчанина, который работал в Испании, вернулось во Львов без сердца и почек. Так утверждает жена погибшего, ссылаясь на результаты судебно-медицинской экспертизы.

Родным сообщили, что мужчина умер от инфаркта. Жена утверждает, что согласно справке, выданной в Испании, причиной смерти мужчины стала остановка сердца. Впоследствии женщина получила другой документ, согласно которому смерть наступила от падения с лесов. Жена говорит, что в этих бумагах стоят разные даты смерти."
https://www.podrobnosti.ua/power/rest/2007/08/13/448389.html

И в нашей стране был не первый случай. Просто я пока данных не нарыл. По крайней мере дело 20 больницы называлось последним из числа.

Короче тут все и про дела и про лобби и про все остальное.

Презумпция согласия кстати есть не только в Испании, но и Португалии, Италии, Франции, Бельгии, Польше, России и т.д.
А черные трансплантологи будут и с этим законом и без него. Вопрос в другом. Как влияет закон на активность черных трансплантологов?

(LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 16:51) насчет того, что делать с теми кому нет 18 лет? Оставить в покое... тех кто старше и согласен стать донором - с избытком может хватить на пополнение базы.
Какже их оставить в покое, если они самые здоровые и органы у них самые так сказать качественные (в сравнении со стариками и людьми среднего возраста)?

Тем более попробуй продай взрослого человека. В ребенка легко.

(SunLight757 @ 17.01.2008 - время: 01:19) Короче тут все и про дела и про лобби и про все остальное.
Первые два случая не подходят (инъекции тканей плода? - аборный материал какой-то?). Четвёртый - из другой оперы (детей продавали для усыновления).

Остальное - завтра. Но и так - не особо густо.

З.Ы. Я же не говорю, что вообще нет криминальной трансплантологии. Я говорю лишь о том, что слухи о её размахе сильно преувеличены...

(JFK2006 @ 17.01.2008 - время: 01:59) (SunLight757 @ 17.01.2008 - время: 01:19) Короче тут все и про дела и про лобби и про все остальное.
Первые два случая не подходят (инъекции тканей плода? - аборный материал какой-то?). Четвёртый - из другой оперы (детей продавали для усыновления).

Остальное - завтра. Но и так - не особо густо.

З.Ы. Я же не говорю, что вообще нет криминальной трансплантологии. Я говорю лишь о том, что слухи о её размахе сильно преувеличены...
4 тый пример для того чтобы было понятно, например Ufl-у, что не все документируется. Пропало 300 детей! Бесследно! А также для яркого примера врачебной солидарности.

То что не густо, я не виноват =) Интернет сейчас загажен всяким мусором. Активно работают раскрутчики сайтов и "журналисты" тырящие друг у друга статьи и клонирующие их пачками. Действительно аналитику вести очень сложно. По тем же примерам трансплантологии почти везде один пример про 20 больницу. Такими темпами интернет скоро умрет как информационный источник.

(SunLight757 @ 17.01.2008 - время: 02:06) То что не густо, я не виноват =) Интернет сейчас загажен всяким мусором. Активно работают раскрутчики сайтов и "журналисты" тырящие друг у друга статьи и клонирующие их пачками. Действительно аналитику вести очень сложно. По тем же примерам трансплантологии почти везде один пример про 20 больницу. Такими темпами интернет скоро умрет как информационный источник.
Это может свидетельствовать ещё и о том, что реальных дел по криминальной трансплантологии - мало. Гораздо больше разговоров о "разборке" людей на запчасти.

Таким образом "презумпция согласия" вполне имеет право на существование. Тем более в Британии.

Я за то чтобы вместо использования без согласия органов умерших разрешить промышленное клонирование и выращивание органов а также абсолютно все исследования в данном направлении. ИМХО это намного человечнее!

Давайте будем реалистами. Существует ли криминальная трансплантология - существует, как и вещи по хуже.
В данном же случае мне видится старая поговорка: помер Максим, да и хрен с ним. В современной интерпретации означает разберем на запчасти. ИМХО глубоко порочно. Идеально было бы согласие человека. Если такового нет - идите лесом вместе с "родными и близким".

(Chezare @ 18.01.2008 - время: 21:20) Давайте будем реалистами. Существует ли криминальная трансплантология - существует, как и вещи по хуже.
Возможно. Но! Каково количество пересадок органов за год в мире и каково количество уголовных дел, связанных с криминальной трансплантацией?
Идеально было бы согласие человека. Если такового нет - То есть закон, предусматривающий презумпцию согласия.

(JFK2006 @ 19.01.2008 - время: 02:33) (Chezare @ 18.01.2008 - время: 21:20) Давайте будем реалистами. Существует ли криминальная трансплантология - существует, как и вещи по хуже.
Возможно. Но! Каково количество пересадок органов за год в мире и каково количество уголовных дел, связанных с криминальной трансплантацией?
А даст ли статистика в таком ключе реальную картину?
Близкий пример: наркоторговля. Много ли людей на вершине наркоцепочки получающих львиную долю прибыли оказываются за решеткой?
Идеально было бы согласие человека. Если такового нет - То есть закон, предусматривающий презумпцию согласия.
Именно это. Каждый волен распоряжаться своим телом по своему усмотрению не только при жизни, но и после. Думаю, что это должно быть прописано без возможности интерпретации. Чем бы там не аргументировали..

(Chezare @ 18.01.2008 - время: 21:58) А даст ли статистика в таком ключе реальную картину?

С определённой, конечно, степенью точности...
Близкий пример: наркоторговля. Много ли людей на вершине наркоцепочки получающих львиную долю прибыли оказываются за решеткой?Не совсем так. Общий уровень наркоторговли приблизительно известен. И он огромен. А количество убийств в целях трансплантации равно нулю.
А кто прибыль получает тут уже не важно. С точки зрения статистики.
Именно это. Каждый волен распоряжаться своим телом по своему усмотрению не только при жизни, но и после. Думаю, что это должно быть прописано без возможности интерпретации. Чем бы там не аргументировали..В том-то и дело, что принятый в Британии закон (а аналогичные, как указывал SunLight757, уже действуют в ряде стран, в том числе и в России), по которому не требуется согласия на забор органов.

(JFK2006 @ 19.01.2008 - время: 03:08) В том-то и дело, что принятый в Британии закон (а аналогичные, как указывал SunLight757, уже действуют в ряде стран, в том числе и в России), по которому не требуется согласия на забор органов.
Ни кто не в праве решать свои проблемы за счет других (не важно - материальные или жизненно важные) Это основа прав человека. пока не очень понятно, как это потащили. ИМХО конечно, но продление жизни ЛЮБЫМИ (типа таких) способами не есть хорошо. Такой подход может очень далеко завести.. Очень далеко от порывов прекраснодушных адептов трасплантации.

(Chezare @ 18.01.2008 - время: 22:40) Ни кто не в праве решать свои проблемы за счет других (не важно - материальные или жизненно важные) Это основа прав человека.
Это верно. Но в данном случае, ИМХО, неприменимо! Это не реение проблем, а спасение! Спасение за счёт того, кому уже ничего не нужно.

ИМХО конечно, но продление жизни ЛЮБЫМИ (типа таких) способами не есть хорошо. Почему? Это же не "любой" способ...

Такой подход может очень далеко завести.. Очень далеко от порывов прекраснодушных адептов трасплантации.А на мой взгляд, далеко завести может как раз дефицит трансплантантов. И люди гибнут и криминальная составляющая будет расти.

(JFK2006 @ 19.01.2008 - время: 04:11) Это верно. Но в данном случае, ИМХО, неприменимо! Это не реение проблем, а спасение! Спасение за счёт того, кому уже ничего не нужно.

А кто это точно может сказать - что уже не нужно?
И все же ключевая фраза тут - за счет.. Т.е. за чужой счет.
Почему? Это же не "любой" способ...
Это хуже. Чем, скажем, ни курить и не пить, а бегать по утрам.
А на мой взгляд, далеко завести может как раз дефицит трансплантантов. И люди гибнут и криминальная составляющая будет расти.
От разрешения отрыто торговать героином криминала станет меньше? Наркоманы, все как один, на работу устроятся, что бы честно зарабатывать себе на дозу?