Трансплантация органов без согласия собственника

(SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 22:13) 1) Расход на какие анализы? Чей расход? Кто будет предьявлять? Кому?


Достаточно.
Главное, чтобы не костный мозг.
А еще мне интересно как брать анализ мочи у трупа?Зачем?
Хотя легко.
3) Причем тут кровь? Я вам про то что у трупов берут костную ткань, делают из нее препараты а потом вкалывают пациенту. Зачем тут анализ на совместимость трупа с пациентом? И как мы его будем делать?
А еще мне интересно какие анализы делают при пересадке роговицы?А мне не интересно. Этого добра навалом. И костей и роговиц. Из-за них убивать не будут. Люди достаточно регулярно умирают сами.
) Клиническую =) Пересадку роговицы? Не будут за роговицу убивать. Ни к чему. Роговицу не ждут.
Почки, печень, костный мозг, сердце. Да. Но это сколько настрелять надо, чтобы в лотерею выиграть? И плюс оформить, чтобы на этапах не поинтересовались ОТКУДА такое чудо. И почему так много народу полегло от насморка.
1) Расход на какие анализы? Чей расход? Кто будет предьявлять? Кому?Объясняю. Лечение больного в цивилизованном мире оплачивает страховщик. И он каждый цент затрат будет рассматривать под микроскопом. Человек лёг в клинику с диагнозом, ему вдруг ни с того ни с сего назначают ДОРОГИЕ анализы при этом диагнозе не нужные. Зачем? Ответьте страховщику. Купим страховщика? Или лабораторию забошляем? При этом документально нигде эти исследования не оформив и это само собой не вызовет ни у кого подозрения в отрасли где КАЖДЫЙ пук врача документально фиксируется. Ну чтобы потом легче было отсудится при врачебной ошибке. Каждый пук.
Я же говорю КАРТЕЛЬ создавать надо. И затраты эти будут понесены на сто пациентов, чтобы выловить ОДНОГО донора.
Почитайте про дело врачей
20я больница? Следствие окончено, забудьте.

Согласен, роговица не критична. По крайней мере пока.
И в принципе ситуация с летучим отрядом убийц врачей надумана.
Однако дело что на Украине что в России было относительно костных тканей и почек

Зачем анализ мочи. А я тут читал про тесты на совместимость почек и там в общем списке был и анализ мочи и еще много чего, что я не представляю как можно сделать с трупом.

Про страховщика все-равно не понял. У кого делают анализ? у донора или у рецепиента? Они его могут сделать бесплатным. В рамках гуманитарной программы. Не усложняйте.

Она самая. Я кстати прекрасно знаю эту больницу так сказать изнутри. Следствие окончено. И хоть его и пытались замять, все-таки некоторые стрелочники понесли наказание. Так что не просто так дело-то завели. Аналогичная ситуация и на Украине.

(SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 22:43) Про страховщика все-равно не понял. У кого делают анализ? у донора или у рецепиента? Они его могут сделать бесплатным. В рамках гуманитарной программы. Не усложняйте.


Не SunLight757, это у вас криминального таланта нет. Спалитесь на первом скачке.
Конечно анализ делают у донора.
Медсестра берущая анализ. Врач назначивший анализ. Лаборанты, несколько. Врач-лаборант. Патанатом. Всё фиксируется документально. Краткий список преступной группы. НО больной УМЕР. Страховщик ОПЯТЬ платит. Вот непруха. И опять СТРАХОВЩИК будет копать. Именно поэтому в тех штатах такое огромное количество дел по врачебным ошибкам. Страховщик старается вернуть бабки.
И хоть его и пытались замять, все-таки некоторые стрелочники понесли наказание.Если не затруднит, дайте ссылку. Я не в курсе. Просто интересно.
Зачем анализ мочи. А я тут читал про тесты на совместимость почек и там в общем списке был и анализ мочи и еще много чего, что я не представляю как можно сделать с трупом.
Легко. остаток мочи в мочевом пузыре.

(ufl @ 15.01.2008 - время: 22:54) (SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 22:43) Про страховщика все-равно не понял. У кого делают анализ? у донора или у рецепиента? Они его могут сделать бесплатным. В рамках гуманитарной программы. Не усложняйте.


Не SunLight757, это у вас криминального таланта нет. Спалитесь на первом скачке.
Конечно анализ делают у донора.
Медсестра берущая анализ. Врач назначивший анализ. Лаборанты, несколько. Врач-лаборант. Патанатом. Всё фиксируется документально. Краткий список преступной группы. НО больной УМЕР. Страховщик ОПЯТЬ платит. Вот непруха. И опять СТРАХОВЩИК будет копать. Именно поэтому в тех штатах такое огромное количество дел по врачебным ошибкам. Страховщик старается вернуть бабки.
И хоть его и пытались замять, все-таки некоторые стрелочники понесли наказание.Если не затруднит, дайте ссылку. Я не в курсе. Просто интересно.
Зачем анализ мочи. А я тут читал про тесты на совместимость почек и там в общем списке был и анализ мочи и еще много чего, что я не представляю как можно сделать с трупом.
Легко. остаток мочи в мочевом пузыре.
1) Ух и въедливый же вы, прям как страховщик. Зачем лаборанту давать на лапу? Ему дали материал чтобы он провел анализ. Ему какая разница откуда материал и к чему все это. Можно отдать на анализ вообще левой (независимой) конторе, типа нашей Инвитры. Остается только медсестра и врач - ужастно огромный штат =) Учитывая что врач сам в деле. А медсестра на подхвате.
И чего там документарно фиксируется? Что взяли кровь и мочу или еще чего? Ну взяли, проверить на аллергическую реакцию к лекарственным препаратам. Придумать можно что угодно. Анализ подменяется. А можно действительно провести два анализа, один на аллергию, а другой который нужен Задокументировать естественно только первый.

2) Сейчас поищу.

3) А состав мочи после смерти не изменяется? Хотя я чейто глубоко копнул =)

Любопытная дискуссия, а кстати, вопрос к людям, разбирающимся в медицине: все ли органы требуют жестой индивидуальной совместимости, вероятность выпадения которой невелика и при которой "впрок убивать" пришлось бы? Или есть органы, которые при трансплантации не требуют столь жесткого совпадения по большому числу параметров? Я краем уха слышал, что некоторые органы даже от свиней пересаживают)))

(Anubiss @ 15.01.2008 - время: 23:19) Любопытная дискуссия, а кстати, вопрос к людям, разбирающимся в медицине: все ли органы требуют жестой индивидуальной совместимости, вероятность выпадения которой невелика и при которой "впрок убивать" пришлось бы? Или есть органы, которые при трансплантации не требуют столь жесткого совпадения по большому числу параметров? Я  краем уха слышал, что некоторые органы даже от свиней пересаживают)))
Я краем уха слышал, что некоторые органы вообще искусственные
К чему, в принципе, и надо стремится. Тогда проблема отпадет за неактуальностью.

Anubiss
Я так же
Честно говоря не представлял, всех сложностей!
SunLight757
Тогда проблема отпадет за неактуальностью.
Актуальным останется стоимость операции!

Врачи пытались извлечь почку у живого пациента

Скандал с изъятием органов у человека в Москве разразился год назад. Тогда следователи прервали операцию по изъятию почки у пациента, который был еще жив.

11 апреля 2003 года около 9:00 утра в приемный покой 20-й больницы был доставлен А.Т.Орехов, 1953 года рождения, с закрытой черепно-мозговой травмой.

Состояние больного оценивалось как крайне тяжелое, поэтому в Московский координационный центр органного донорства было направлено сообщение о наличии потенциального донора.

В 16:35 врачи реанимационного отделения 20-й больницы и Центра трансплантологии начали подготовку к хирургической операции по забору органов у Орехова.

Когда на место прибыли следователи, руки донора были заведены за голову и связаны бинтом, тело в районе брюшной полости обработано бриллиантовой зеленью и йодопироном. Над больным была включена операционная лампа, на столике рядом с головой больного находился открытый набор хирургических инструментов.

Как сообщается, "действия медицинских работников были прерваны сотрудниками милиции, которые располагали данными о том, что биологическая смерть пациента еще не наступила".

По сведениям прокуратуры, врачи-реаниматоры клинического госпиталя ГУВД Москвы, прибывшие вместе с ними, зафиксировали у Орехова А.Т. признаки жизни: сердечные сокращения и наличие артериального давления.

Больному незамедлительно начали проводить комплекс реанимационных мероприятий, однако через 35 минут наступила его смерть.

По данному факту прокуратурой было возбуждено уголовное дело по статье "Приготовление к умышленному убийству" (ч. 1 ст. 30 и ч. 2 ст. 105 УК РФ).

Сотрудники центра органного донорства имели право приступить к операции по забору почки у пациента только после составления акта констатации его биологической смерти. Этот документ должен был подписать врач-реаниматолог, заведующий отделением реанимации, а также судебно-медицинский эксперт.

Но, как отмечали следователи, подобного документа при осмотре места происшествия обнаружено не было. Вместе с тем, у врачей центра были изъяты чистые бланки актов констатации биологической смерти и изъятия органов (почек) для трансплантации с подписями судебно-медицинских экспертов.

https://www.newsru.com/crime/08sep2004/donor.html

"Сотрудник похоронного бюро признается в похищении частей тела Алистера Кука

В ходе расследования выявлена преступная группа похитителей частей тела, заработавшая почти 5 млн долларов на трупах."
https://www.inopressa.ru/times/2006/10/20/14:58:19/alister

Цифры и факты

 Стоимость рынка человеческих имплататов – от 500 млн до 1 млрд долларов в год.

 Предлагаемые на этом рынке материалы используются для широкого круга целей и включают в себя, помимо костей, кожу, мышцы, жилы, связки.

 Кости могут использоваться при лечении переломов, кожа – для лечения ран, а сердечные клапаны могут быть пересажены больным пациентам. Коллаген используется для увеличения губ, а целые трупы или их части могут использоваться в аварийных испытаниях и для демонстрации новых хирургических технологий.

 В Великобритании количество используемых органов и тканей не поддается оценке, так как не существует требований об учете в этой области.

 Ежегодно около 25 тысяч тел из США используется в качестве источников органов для 750 тысяч операций и медицинских процедур.

 Сердечный клапан может стоить 7 тысяч долларов, кожа – 1 тысяча долларов за квадратный фут. Тело, разъятое на составные части, может в целом стоить около 150 тысяч долларов.

Вообще довольно сложно найти в интернете информацию по тем или иным делам врачей. Обычно первыми на глаза попадаются вопли правозащитников об наездах и возврате к Сталинским временам. Точнее один вопль растиражированный на всех сайтах.

смысл в сердечных сокращениях и соответственно давлении артериальном, если мозг - уже умер?
Идеального российского избирателя плодить, что-ли?

Вам не доводилось видеть, как куры с отрубленной головой бегают и крыльями хлопают? Поверьте.ю люди -ведут сбя так же...

если у него уже была смерть мозга? какие шансы у пострадавшего были на нормльную жизнь? 0.001%!

Увы далек от медицины! Но как мне кажется правила соблюдать надо!
Сотрудники центра органного донорства имели право приступить к операции по забору почки у пациента только после составления акта констатации его биологической смерти. Этот документ должен был подписать врач-реаниматолог, заведующий отделением реанимации, а также судебно-медицинский эксперт.

(LinaKreiger @ 15.01.2008 - время: 23:49) смысл в сердечных сокращениях и соответственно давлении артериальном, если мозг - уже умер?
Идеального российского избирателя плодить, что-ли?

Вам не доводилось видеть, как куры с отрубленной головой бегают и крыльями хлопают? Поверьте.ю люди -ведут сбя так же...

если у него уже была смерть мозга? какие шансы у пострадавшего  были на нормльную жизнь? 0.001%!
Ну а каков шанс, что человек выйдет из комы?
Можно еще задаться вопросом, а счастливы ли инвалиды? Или что там с мозговой деятельностью у даунов? Если они глубоко несчастны и живут "ненормальной жизнью" можно их всех порешить.

P.S. Человека даже не пытались спасти, его начали резать на органы. Что остановит других таких "врачей"? А ничто! Милицию ко всем не приставишь.
Кстати Ufl к вопросу о том что все задокументированно, бланки были уже готовы и печати и подписи, все путем

(SunLight757 @ 15.01.2008 - время: 23:08) 1) Ух и въедливый же вы, прям как страховщик. Зачем лаборанту давать на лапу? Ему дали материал чтобы он провел анализ. Ему какая разница откуда материал и к чему все это.
На материале будет Ф,И,О или № истории болезни – раз. Проведённый анализ будет зафиксирован документально два. Анализов будет несколько и лаборантов будет несколько. Плюс врач-лаборант ибо часть анализов сложны. На анализы потребуются реактивы и их расход будет оформлен документально. Документально его, т.е расход спишет бухгалтер клиники. Кто и как погасит расход? Врач назначивший анализ, придёт и налич в бухгалтерию сдаст?
Можно отдать на анализ вообще левой (независимой) конторе, типа нашей Инвитры.Инвитра, достаточно хорошая сеть лабораторий. Зря вы так о ней – левая. НО она не делает часть анализов. Раз. И два. Попытайтесь сдать в неё свои пробирки. Это будет цирк. Вам туда больного вести придётся. Как вы ему объясните? Или под наркозом? И опять останется документальный и финансовый след. Если конечно «Инвитра» не входит в картель.
И чего там документарно фиксируется? Что взяли кровь и мочу или еще чего? Ну взяли, проверить на аллергическую реакцию к лекарственным препаратам.
Всё фиксируется. Лаборант зафиксирует у себя. Эта фиксация должна биться назначением врача в карте. Бухгалтер или внутренний аудит всё раскроют.
А можно действительно провести два анализа, один на аллергию, а другой который нуженРасход реактивов. Финансовый след преступления.
А состав мочи после смерти не изменяется? Хотя я чейто глубоко копнул =)Успокойтесь. Почку мертвеца на мочу обследовать не надо. Она всё сама о себе расскажет. Мочу берут у живого донора. На его почку не посмотришь.
Врачи пытались извлечь почку у живого пациента
Вообще довольно сложно найти в интернете информацию по тем или иным делам врачей. Обычно первыми на глаза попадаются вопли правозащитников об наездах и возврате к Сталинским временам. Точнее один вопль растиражированный на всех сайтах.SunLight757, я почему ссылку попросил. По ТВ видел сюжет, что дело судом прекращено, прокуратура подала кассацию.
"действия медицинских работников были прерваны сотрудниками милиции, которые располагали данными о том, что биологическая смерть пациента еще не наступила"Ржал. Но ржал сквозь слёзы. И как они за семь минут среагировать умудрились? Данные получить и примчаться с экспертами. СЕМЬ минут.
"Сотрудник похоронного бюро признается в похищении частей тела Алистера КукаА это уже в пользу "презумпции согласия"

P.S. Человека даже не пытались спасти, его начали резать на органы. Что остановит других таких "врачей"? А ничто! Милицию ко всем не приставишь.
Ну тут сколько людей, столько и мнений! Одни говорят одно,другие ....
вы сами читали в нете!
Увы, лично у меня однозначного мнения нет!(это я с учетом местных реалий!)

бланки были уже готовы и печати и подписи
А вот тут возражу, поставить заранее подпись? Сильно сомневаюсь, поверьте призывов обойти правила слышу много! Стоит предложить записать в протокол и расписаться
Протокол совещания(это я на всякий случай! )

(SunLight757 @ 16.01.2008 - время: 00:11) P.S. Человека даже не пытались спасти, его начали резать на органы. Что остановит других таких "врачей"?
Вы про 20ю? Не надо так SunLight757. Вы материалов суда сейчас представить не сможете, а людей огульно в отказе помощи обвиняете.
То что прибывшие эксперты 35 минут продержали сердцебиении. Не более чем дешёвый фокус.
Смерть на операционном столе делится на «анестезиологическую» - это во время операции и два часа после неё и «хирургическую» - это всё, что после двух часов. Так вот в современных условиях «анестезиологическая» крайне редка. Продержать два часа пульс и давление у практически трупа сможет даже фельдшер. Главное чтобы гормонов и допмина хватило.

Ну вы конечно загоняете! А если не зафиксируют анализы, что тогда? Ну просто возьмет врач и не зафиксирует. Забыл. Его наверно дико оштрафуют.
Какой расход реактивов? Там страховщики или ФБР с ФСБой разбираются? Вы вообще о чем? Кто вам даст смотреть расход реактивов? Какой финансовый след? Какой бухгалтер?
Вы прям как сказочник.

Яж вам сказал взяли у пациента материал, сдали в Инвитру (левая не значит плохая, а значит что со стороны, Инвитра действительно считается хорошей конторой), паралельно сдали в другую контору, которую упоминать не обязательно. Второго анализа не существует!!! Как вы докажете что он был? Расход материалов вы спросите у Инвитры. Она вам если ооочень захочет скажет что был расход, обана действительно совпадает с тестами на аллергию. А что вы будете спрашивать у несуществующей компании, про второй несуществующий анализ? Откуда вам вообще в голову взбредет про него спрашивать? Если вам про него никто не сказал =)

Ну вот видите не надо брать анализов у трупов. А вы тут про совместимость.

Да, причем 3 раза подавала. Чем дело закончилось действительно не знаю.

(Madmaks3000 @ 16.01.2008 - время: 00:26) А вот тут возражу, поставить заранее подпись? Сильно сомневаюсь, поверьте призывов обойти правила слышу много! Стоит предложить записать в протокол и расписаться
Протокол совещания(это я на всякий случай! )
А я с таким ни один раз встречался. Дают уже подписаный бланк, а ты его заполняешь

(SunLight757 @ 16.01.2008 - время: 00:39) Ну вы конечно загоняете! А если не зафиксируют анализы, что тогда? Ну просто возьмет врач и не зафиксирует. Забыл. Его наверно дико оштрафуют.

Что с ним сделают, понятия не имею, но в лаборатории анализ зафиксируют.
Какой расход реактивов? Там страховщики или ФБР с ФСБой разбираются? Вы вообще о чем? Кто вам даст смотреть расход реактивов? Какой финансовый след? Какой бухгалтер?Капитализм это учёт. Реактивы для анализов денег стоят. Порой больших. Получают их на складе клиники и не под честное слово. А на склад они попадают из магазина. Как не странно, но в клинике есть и маркетолог, и финансовый директор и служба финансового контроля. Деньги.
А что вы будете спрашивать у несуществующей компании, про второй несуществующий анализ? Откуда вам вообще в голову взбредет про него спрашивать? Если вам про него никто не сказал =)Компания просто так пробирки не возьмёт. Поверьте.
Ну вот видите не надо брать анализов у трупов. А вы тут про совместимость.Анализ мочи берётся у живого человека для выявления возможной патологии почки. Анализ на совместимость берётся и у трупного материала и живого донора. Почку не пошедшую подобный анализ у вас никто не возьмёт.
Да, причем 3 раза подавала. Не иначе суд купили.

(ufl @ 16.01.2008 - время: 00:50) (SunLight757 @ 16.01.2008 - время: 00:39) Ну вы конечно загоняете! А если не зафиксируют анализы, что тогда? Ну просто возьмет врач и не зафиксирует. Забыл. Его наверно дико оштрафуют.

Что с ним сделают, понятия не имею, но в лаборатории анализ зафиксируют.
Какой расход реактивов? Там страховщики или ФБР с ФСБой разбираются? Вы вообще о чем? Кто вам даст смотреть расход реактивов? Какой финансовый след? Какой бухгалтер?Капитализм это учёт. Реактивы для анализов денег стоят. Порой больших. Получают их на складе клиники и не под честное слово. А на склад они попадают из магазина. Как не странно, но в клинике есть и маркетолог, и финансовый директор и служба финансового контроля. Деньги.
А что вы будете спрашивать у несуществующей компании, про второй несуществующий анализ? Откуда вам вообще в голову взбредет про него спрашивать? Если вам про него никто не сказал =)Компания просто так пробирки не возьмёт. Поверьте.
Ну вот видите не надо брать анализов у трупов. А вы тут про совместимость.Анализ мочи берётся у живого человека для выявления возможной патологии почки. Анализ на совместимость берётся и у трупного материала и живого донора. Поку не пошедшую подобный анализ у вас никто не возьмёт.
Да, причем 3 раза подавала. Не иначе суд купили.
Да НЕ ЗАФИКСИРУЮТ! Почему там не могут не зафиксировать? Они что роботы? И рассыпятся если не зафискируют? Так как в них вложена такая программа.
Допустим зафиксируют. В какой лаборатории? У всех лабораторий общая база? Вы в этом уверены? Вы уверены, что в эту базу допустят какого-то долбаного страховщика?
Предположим что все лаборатории честные, правильные, и у них общая база к которой имеет доступ каждый прохожий.
Один труп стоит 150 штук $ 10 трупов 1,5 миллиона. Что сложно сделать на эти деньги свою лабораторию? Или арендовать чужую? Хотя бравые ковбои обязательно вычислят подпольную Так? Интересно только почему тогда столько подпольных лабораторий по клонированию разбросано по всему миру, а также нарколабораторий.

Вы помоему придуриваетесь. Когда-то еще студентом я протезировал зубы в обычной поликлинике прикрепленной к предприятию. Так вот протезирвать там могли только служащие предприятия. Мать моя например. А я не имел права. Но за денежку мне там протезировали. А лекарства и пломбы куда-то списывались. Второй пример: мне однажды сломали нос, поехал я в травмпункт и наблюдал своими глазами как наркоману дозу медсестричка выдавала. Тоже какое-то списанное лекарство. Ну не доводите ситуацию до абсурда.
Все гораздо проще, чем вы тут закручиваете.
Вы можете написать, что потратили на анализ не 1гр, а 2 гр. Плюс минус, кто проверит? Или кругом большой брат и следит за всем?

Я и не говорю, что компания просто так возьмет пробирки. Она даже зафиксирует, факт передачи и факт анализа. Только в компетентные органы и страховщикам она не обязана это сообщать. И врач, передавший пробирки в эту компанию, может о данном факте умолчать.
Неужели сложномоделируемая ситуация?

А у нас суд неподкупный? Там министерство все давило. Вы наверно знаете что такое министерство? Зурабов обул полстраны, все это знают, а его даже в суд не вызывали кажется
Вы мне скажите, в чем была заинтересованность прокуратуры в фабрикации дел? Я вообще человек недоверчивый, и ментов не люблю, но тут почему-то верю именно им. И наглые рожи этих подследственных видел, они знали что им ничего за это не будет.