Швондер как национальный тип
Застебанов
Интересующийся
8/15/2006, 3:25:22 AM
(tetro @ 13.08.2006 - время: 11:42) Извини(те - на Ваш выбор, готов по западному типу перейти на ты), у нас тут все-так война и дом. компютер остался на севере - так что отсюда задержка с ответом.
Дискуссия выше была - будет ли Вовочкина компашка сотрудничать с Пол-Потом.
Решили что ее поведение пока безошибочно описывается "one step greedy strategy" - одношаговой "гриди" стратегией - т.е. одно-шаговой оптимизацией, а значит - если с Пол-Пота можно что-то поиметь то все остальное роли не играет.
По поводу лагеря и его построения - это тема интересная. По настоящему тихих вассалов нет в мире на сегодня ни у кого. Только линия поведения у них часто разная: скажем так что со-направлено а что нет.
Дем. страны - заметно более инертны и предсказуемы, тоталитарные (или скажем более абсолютисткие) режимы - способны на заметно более резкие зигзаги и многослойную игру.
По поводу привязки, то есть серьезные сомнения в способности России на сегодня это делать. Есть возможность ловить со-направленное движение но не думаю что более... т.е. от рыбки к мине
Согласен, давай на "ты".
Любая диктатура эволюционирует, тому свидетельства (первым нужно было бы назвать нашу страну!
) и в Чили, и в Китае, и в Южной Корее (как тебе православный храм? Вот уж повод для размышлений! От таких новостей хочется затаиться и выжидать: куда вороная вытянет...). 
Правда, катастрофически не хватает материалов, фактов, которые бы показали, что там на самом деле происходит.
Мне кажется, что сотрудничество с Пол-Потом было бы возможно, если бы были видны знаки такой эволюции. Была бы это "greedy" стратегия с нашей стороны? Думаю, что задние мысли и тайные выгоды всегда имеют место быть в политике. Да и политическая игра, как ты выразился, всегда многослойна. По-другому, наверное, и быть не может.
Согласен, что полных вассалов сейчас нет. Твои размышлени о сонаправленности движения и развития полностью разделяю. Ядерный аргумент делает такие взаимоотношения практически на равных. Тщетные миротворческие усилия Америки на Ближнем Востоке как нельзя лучше об этом свидетельствуют. Политики действуют в высшей степени прагматично. Кстати, меня заинтересовал Кастро в интервью Стоуну (вчера повторяли). Кастро показал, что политики в странах третьего мира могут мудро давать себя использовать (так кажется на первый взгляд), но кто кого использует - это еще нужно проверить.
Дискуссия выше была - будет ли Вовочкина компашка сотрудничать с Пол-Потом.
Решили что ее поведение пока безошибочно описывается "one step greedy strategy" - одношаговой "гриди" стратегией - т.е. одно-шаговой оптимизацией, а значит - если с Пол-Пота можно что-то поиметь то все остальное роли не играет.
По поводу лагеря и его построения - это тема интересная. По настоящему тихих вассалов нет в мире на сегодня ни у кого. Только линия поведения у них часто разная: скажем так что со-направлено а что нет.
Дем. страны - заметно более инертны и предсказуемы, тоталитарные (или скажем более абсолютисткие) режимы - способны на заметно более резкие зигзаги и многослойную игру.
По поводу привязки, то есть серьезные сомнения в способности России на сегодня это делать. Есть возможность ловить со-направленное движение но не думаю что более... т.е. от рыбки к мине
Согласен, давай на "ты".
Любая диктатура эволюционирует, тому свидетельства (первым нужно было бы назвать нашу страну!
) и в Чили, и в Китае, и в Южной Корее (как тебе православный храм? Вот уж повод для размышлений! От таких новостей хочется затаиться и выжидать: куда вороная вытянет...). Правда, катастрофически не хватает материалов, фактов, которые бы показали, что там на самом деле происходит.Мне кажется, что сотрудничество с Пол-Потом было бы возможно, если бы были видны знаки такой эволюции. Была бы это "greedy" стратегия с нашей стороны? Думаю, что задние мысли и тайные выгоды всегда имеют место быть в политике. Да и политическая игра, как ты выразился, всегда многослойна. По-другому, наверное, и быть не может.
Согласен, что полных вассалов сейчас нет. Твои размышлени о сонаправленности движения и развития полностью разделяю. Ядерный аргумент делает такие взаимоотношения практически на равных. Тщетные миротворческие усилия Америки на Ближнем Востоке как нельзя лучше об этом свидетельствуют. Политики действуют в высшей степени прагматично. Кстати, меня заинтересовал Кастро в интервью Стоуну (вчера повторяли). Кастро показал, что политики в странах третьего мира могут мудро давать себя использовать (так кажется на первый взгляд), но кто кого использует - это еще нужно проверить.
tetro
Специалист
8/16/2006, 7:01:32 PM
За ты спасибо!
Тут ты высказал несколько мыслей которые мне бы хотелось развести на категории.
(Застебанов @ 14.08.2006 - время: 23:25)
Любая диктатура эволюционирует, тому свидетельства (первым нужно было бы назвать нашу страну!) и в Чили, и в Китае, и в Южной Корее (как тебе православный храм? Вот уж повод для размышлений! От таких новостей хочется затаиться и выжидать: куда вороная вытянет...).
Нужен термин, поскольку тут есть несколько разных случаев.
1) Классика (абсолютизм и тоталитатизм): Пиночет, Асад, Садам Хусейн, Сталин
2) Мягкие элито-завязанные формы: Советы при Хрущеве-Брежневе, по моему сегодняшний Китай...
и т.д.
Скорее даже есть непрерывная шкала от большего "персоно-завязанного абсолютизма" через "извращенные формы демократии (типа Советской или Китайской)" до демократии нормальной.
Конечно эволюция есть, но в заметной части случаев классические диктатуры эволюционируют если что скачкообразно. Т.е. скажем Саддат долго целовался с советскими а потом взял и продался американским А пока целовался вся эволюция была на уровне Советологии (делаем выводы по положению на мавзолее). Чем глубже по нашей шкале тем "для нас - снаружи" ступенеобразнее.
(Застебанов @ 14.08.2006 - время: 23:25)
Мне кажется, что сотрудничество с Пол-Потом было бы возможно, если бы были видны знаки такой эволюции. Была бы это "greedy" стратегия с нашей стороны? Думаю, что задние мысли и тайные выгоды всегда имеют место быть в политике. Да и политическая игра, как ты выразился, всегда многослойна. По-другому, наверное, и быть не может.
- Есть нехорошие подозрения что нет. Нынешняя власть на мировой арене печется об отморозках, больше чем они сами. При этом единственное что может объяснить такое поведение - это краткосрочная выгода. Я лично вижу мало разницу между Пол-Потом и АхмиКакЕгоДжадом.
- О какой эволюции идет речь? Или точнее какая эволюция подходит (от состояния - до состояния). Скажем в случае Пол-Пота, Ахи
Джада или Чавеса?
Любая стратегия так или иначе "greedy" (если она не точная) - вопрос на сколько шагов вперед считаем.
(Застебанов @ 14.08.2006 - время: 23:25)
Согласен, что полных вассалов сейчас нет. Твои размышлени о сонаправленности движения и развития полностью разделяю. Ядерный аргумент делает такие взаимоотношения практически на равных. Тщетные миротворческие усилия Америки на Ближнем Востоке как нельзя лучше об этом свидетельствуют. Политики действуют в высшей степени прагматично. Кстати, меня заинтересовал Кастро в интервью Стоуну (вчера повторяли). Кастро показал, что политики в странах третьего мира могут мудро давать себя использовать (так кажется на первый взгляд), но кто кого использует - это еще нужно проверить.
Возможности демократических стран для тонкой игры сильно ограниченны: правительство отчитывается перед депутатами. Депутаты ругают правительство и заботятся о своих секториальных интересах. Плюс пресса, которая в пределах __своей__ страны мало-ангажированна (т.е. конечно не середина, но не более 1:2). Поэтому многослойность политики развитых стран невелика (скажем мягко).
Т.е. скорее наоборот, 3й мир давно использует развитые (заметно более предсказуемые) страны в своей игре.
Ядерный аргумент сложен. Он может в той или иной мере давать надежду на а дальше?
Кидаем мячик - может вернуться, а может нет. ЯО надо доставить, и пр. там есть слой проблем - и реакция может быть обратной
Тут ты высказал несколько мыслей которые мне бы хотелось развести на категории.
(Застебанов @ 14.08.2006 - время: 23:25)
Любая диктатура эволюционирует, тому свидетельства (первым нужно было бы назвать нашу страну!
) и в Чили, и в Китае, и в Южной Корее (как тебе православный храм? Вот уж повод для размышлений! От таких новостей хочется затаиться и выжидать: куда вороная вытянет...). Нужен термин, поскольку тут есть несколько разных случаев.
1) Классика (абсолютизм и тоталитатизм): Пиночет, Асад, Садам Хусейн, Сталин
2) Мягкие элито-завязанные формы: Советы при Хрущеве-Брежневе, по моему сегодняшний Китай...
и т.д.
Скорее даже есть непрерывная шкала от большего "персоно-завязанного абсолютизма" через "извращенные формы демократии (типа Советской или Китайской)" до демократии нормальной.
Конечно эволюция есть, но в заметной части случаев классические диктатуры эволюционируют если что скачкообразно. Т.е. скажем Саддат долго целовался с советскими а потом взял и продался американским
А пока целовался вся эволюция была на уровне Советологии (делаем выводы по положению на мавзолее). Чем глубже по нашей шкале тем "для нас - снаружи" ступенеобразнее.(Застебанов @ 14.08.2006 - время: 23:25)
Мне кажется, что сотрудничество с Пол-Потом было бы возможно, если бы были видны знаки такой эволюции. Была бы это "greedy" стратегия с нашей стороны? Думаю, что задние мысли и тайные выгоды всегда имеют место быть в политике. Да и политическая игра, как ты выразился, всегда многослойна. По-другому, наверное, и быть не может.
- Есть нехорошие подозрения что нет. Нынешняя власть на мировой арене печется об отморозках, больше чем они сами. При этом единственное что может объяснить такое поведение - это краткосрочная выгода. Я лично вижу мало разницу между Пол-Потом и АхмиКакЕгоДжадом.
- О какой эволюции идет речь? Или точнее какая эволюция подходит (от состояния - до состояния). Скажем в случае Пол-Пота, Ахи
Джада или Чавеса? Любая стратегия так или иначе "greedy" (если она не точная) - вопрос на сколько шагов вперед считаем.
(Застебанов @ 14.08.2006 - время: 23:25)
Согласен, что полных вассалов сейчас нет. Твои размышлени о сонаправленности движения и развития полностью разделяю. Ядерный аргумент делает такие взаимоотношения практически на равных. Тщетные миротворческие усилия Америки на Ближнем Востоке как нельзя лучше об этом свидетельствуют. Политики действуют в высшей степени прагматично. Кстати, меня заинтересовал Кастро в интервью Стоуну (вчера повторяли). Кастро показал, что политики в странах третьего мира могут мудро давать себя использовать (так кажется на первый взгляд), но кто кого использует - это еще нужно проверить.
Возможности демократических стран для тонкой игры сильно ограниченны: правительство отчитывается перед депутатами. Депутаты ругают правительство и заботятся о своих секториальных интересах. Плюс пресса, которая в пределах __своей__ страны мало-ангажированна (т.е. конечно не середина, но не более 1:2). Поэтому многослойность политики развитых стран невелика (скажем мягко).
Т.е. скорее наоборот, 3й мир давно использует развитые (заметно более предсказуемые) страны в своей игре.
Ядерный аргумент сложен. Он может в той или иной мере давать надежду на а дальше?
Кидаем мячик - может вернуться, а может нет. ЯО надо доставить, и пр. там есть слой проблем - и реакция может быть обратной Застебанов
Интересующийся
8/17/2006, 7:51:06 AM
(tetro @ 16.08.2006 - время: 15:01)
Скорее даже есть непрерывная шкала от большего "персоно-завязанного абсолютизма" через "извращенные формы демократии (типа Советской или Китайской)" до демократии нормальной.
- Есть нехорошие подозрения что нет. Нынешняя власть на мировой арене печется об отморозках, больше чем они сами. При этом единственное что может объяснить такое поведение - это краткосрочная выгода. Я лично вижу мало разницу между Пол-Потом и АхмиКакЕгоДжадом.
- О какой эволюции идет речь? Или точнее какая эволюция подходит (от состояния - до состояния). Скажем в случае Пол-Пота, Ахи Джада или Чавеса?
Bruderschaft: еще повоюем.
Согласен, эволюция диктатур возможна. По-видимому, в направлении убывания всепоглощающей роли харизматического лидера (деспотии, по Платону) в сторону (назовем так) кастовой демократии - хотя это близко тому, что Платон называл одним из искаженных типов государства "тимократия". Надо поразмыслить на досуге. Платон много всего надумал за свою жизнь.
В отношении Ахми может быть еще одна сторона: любая форма взаимодействия как способ контроля по принципу "чем бы дитя ни тешилось..."
Такой поворот также возможен, особенно если допустить, что миротворческие амбиции в России все-таки сохранились, а сними и ответственность за судьбы мира (э-э, как сказал!).
Скорее даже есть непрерывная шкала от большего "персоно-завязанного абсолютизма" через "извращенные формы демократии (типа Советской или Китайской)" до демократии нормальной.
- Есть нехорошие подозрения что нет. Нынешняя власть на мировой арене печется об отморозках, больше чем они сами. При этом единственное что может объяснить такое поведение - это краткосрочная выгода. Я лично вижу мало разницу между Пол-Потом и АхмиКакЕгоДжадом.
- О какой эволюции идет речь? Или точнее какая эволюция подходит (от состояния - до состояния). Скажем в случае Пол-Пота, Ахи
Джада или Чавеса? Bruderschaft: еще повоюем.
Согласен, эволюция диктатур возможна. По-видимому, в направлении убывания всепоглощающей роли харизматического лидера (деспотии, по Платону) в сторону (назовем так) кастовой демократии - хотя это близко тому, что Платон называл одним из искаженных типов государства "тимократия". Надо поразмыслить на досуге. Платон много всего надумал за свою жизнь.
В отношении Ахми
может быть еще одна сторона: любая форма взаимодействия как способ контроля по принципу "чем бы дитя ни тешилось..."Такой поворот также возможен, особенно если допустить, что миротворческие амбиции в России все-таки сохранились, а сними и ответственность за судьбы мира (э-э, как сказал!).
vlm
Мастер
8/17/2006, 11:06:21 AM
(Застебанов @ 17.08.2006 - время: 03:51)Согласен, эволюция диктатур возможна. По-видимому, в направлении убывания всепоглощающей роли харизматического лидера (деспотии, по Платону) в сторону (назовем так) кастовой демократии - хотя это близко тому, что Платон называл одним из искаженных типов государства "тимократия". Надо поразмыслить на досуге. Платон много всего надумал за свою жизнь.
Да Бог с ним, с Платоном - он жил в стабильном с технологической точки зрения мире, а не в нашу, будь она неладна, эпоху НТР.
Сейчас "эволюция" формы госправления взаимно детерминирована, как мне кажется, только с уровнем технологического развития. Наглядный пример - наша собственная страна. Не уделяли бы господа коммунисты столько внимания технологическому прогрессу - и по сей день (если отбросить внешние факторы) миром почивали бы на лаврах, полученных в 17-м. Правда, и уровень жизни остановился бы где-то на середине 60-х.
В отношении Ахми может быть еще одна сторона: любая форма взаимодействия как способ контроля по принципу "чем бы дитя ни тешилось..."
Такой поворот также возможен, особенно если допустить, что миротворческие амбиции в России все-таки сохранились, а сними и ответственность за судьбы мира (э-э, как сказал!).
А вот теперь уже Бог с Вами:)))))
Какие "миротворческие амбиции"? С такими амбициями - это уже далеко не одношаговая стратегия (ибо дивиденды от миротворчества можно получить точно не на первом шаге, на первом шаге - одни затраты).
На мой взгляд, все куда проще, и реакции нашей власти больше всего напоминают реакции амебы, когда ее иголкой тыкают. Ткнули - ну и вытянула ложноножку в противоположную от иглы сторону. Так же и здесь: покритиковали за явно неразумные решения во внутренней и внешней политике - ну и поползли в сторону... а все равно какую, лишь бы от критиков подальше. Оказались в той стороне Ким с Ахмади, палестинцами и проч. по чистой случайности.
Если бы стратегия была хотя бы двухшаговой, то уж в эту-то сторону не поползли бы точно - там уже на втором шаге крупные неприятности с соседями - исламистами четко видны.
Да Бог с ним, с Платоном - он жил в стабильном с технологической точки зрения мире, а не в нашу, будь она неладна, эпоху НТР.
Сейчас "эволюция" формы госправления взаимно детерминирована, как мне кажется, только с уровнем технологического развития. Наглядный пример - наша собственная страна. Не уделяли бы господа коммунисты столько внимания технологическому прогрессу - и по сей день (если отбросить внешние факторы) миром почивали бы на лаврах, полученных в 17-м. Правда, и уровень жизни остановился бы где-то на середине 60-х.
В отношении Ахми
может быть еще одна сторона: любая форма взаимодействия как способ контроля по принципу "чем бы дитя ни тешилось..."Такой поворот также возможен, особенно если допустить, что миротворческие амбиции в России все-таки сохранились, а сними и ответственность за судьбы мира (э-э, как сказал!).
А вот теперь уже Бог с Вами:)))))
Какие "миротворческие амбиции"? С такими амбициями - это уже далеко не одношаговая стратегия (ибо дивиденды от миротворчества можно получить точно не на первом шаге, на первом шаге - одни затраты).
На мой взгляд, все куда проще, и реакции нашей власти больше всего напоминают реакции амебы, когда ее иголкой тыкают. Ткнули - ну и вытянула ложноножку в противоположную от иглы сторону. Так же и здесь: покритиковали за явно неразумные решения во внутренней и внешней политике - ну и поползли в сторону... а все равно какую, лишь бы от критиков подальше. Оказались в той стороне Ким с Ахмади, палестинцами и проч. по чистой случайности.
Если бы стратегия была хотя бы двухшаговой, то уж в эту-то сторону не поползли бы точно - там уже на втором шаге крупные неприятности с соседями - исламистами четко видны.
tetro
Специалист
8/17/2006, 4:32:59 PM
(vlm @ 17.08.2006 - время: 07:06) Какие "миротворческие амбиции"? С такими амбициями - это уже далеко не одношаговая стратегия (ибо дивиденды от миротворчества можно получить точно не на первом шаге, на первом шаге - одни затраты).
На мой взгляд, все куда проще, и реакции нашей власти больше всего напоминают реакции амебы, когда ее иголкой тыкают. Ткнули - ну и вытянула ложноножку в противоположную от иглы сторону. Так же и здесь: покритиковали за явно неразумные решения во внутренней и внешней политике - ну и поползли в сторону... а все равно какую, лишь бы от критиков подальше. Оказались в той стороне Ким с Ахмади, палестинцами и проч. по чистой случайности.
Если бы стратегия была хотя бы двухшаговой, то уж в эту-то сторону не поползли бы точно - там уже на втором шаге крупные неприятности с соседями - исламистами четко видны.
Мы тут Швондер, не Швондер - амеба !!!!
На мой взгляд, все куда проще, и реакции нашей власти больше всего напоминают реакции амебы, когда ее иголкой тыкают. Ткнули - ну и вытянула ложноножку в противоположную от иглы сторону. Так же и здесь: покритиковали за явно неразумные решения во внутренней и внешней политике - ну и поползли в сторону... а все равно какую, лишь бы от критиков подальше. Оказались в той стороне Ким с Ахмади, палестинцами и проч. по чистой случайности.
Если бы стратегия была хотя бы двухшаговой, то уж в эту-то сторону не поползли бы точно - там уже на втором шаге крупные неприятности с соседями - исламистами четко видны.
Мы тут Швондер, не Швондер - амеба !!!!
tetro
Специалист
8/17/2006, 4:45:29 PM
(vlm @ 17.08.2006 - время: 07:06) Сейчас "эволюция" формы госправления взаимно детерминирована, как мне кажется, только с уровнем технологического развития. Наглядный пример - наша собственная страна. Не уделяли бы господа коммунисты столько внимания технологическому прогрессу - и по сей день (если отбросить внешние факторы) миром почивали бы на лаврах, полученных в 17-м. Правда, и уровень жизни остановился бы где-то на середине 60-х.
В качестве примера эволюционирования можно взять:
а) Сев. Корею - от жестокого диктатора отца к отморозку сыну - все замороженно еще больше. Н-Т прогресс есть но каков?
б) Сирия - от Хитрющего Лиса отца к небитому недалекому сыну - слабые попытки эволюционирования вначале срочно открученны обратно. Стабильность власти сильно упала до низкой, но пока никто сильно качать пытается... Н-Т прогресс - скорее нет чем да?
в) Куба - вместе с маразмом в пропасть?
г) Китай.
Скорее:
достаточно быстрое развитие требует сегодня как минимум экономической свободы -> которая требует определенный уровень личных свобод и гарантий
-> которая требует существования действенной обратной связи с государством
-> которая реализует некую "демократию"
Чем слабее эффект по стрелке тем сильнее ее ограничение, тем медленнее развитие (это конечно не едиств. фактор)
Если вы готовы влачится на задворках, то это можно при любой степени диктатуры... Т.е. прогресс возможен, но "догоняющий" по форме, но "отстающий" по эффекту.
В качестве примера эволюционирования можно взять:
а) Сев. Корею - от жестокого диктатора отца к отморозку сыну - все замороженно еще больше. Н-Т прогресс есть но каков?
б) Сирия - от Хитрющего Лиса отца к небитому недалекому сыну - слабые попытки эволюционирования вначале срочно открученны обратно. Стабильность власти сильно упала до низкой, но пока никто сильно качать пытается... Н-Т прогресс - скорее нет чем да?
в) Куба - вместе с маразмом в пропасть?
г) Китай.
Скорее:
достаточно быстрое развитие требует сегодня как минимум экономической свободы -> которая требует определенный уровень личных свобод и гарантий
-> которая требует существования действенной обратной связи с государством
-> которая реализует некую "демократию"
Чем слабее эффект по стрелке тем сильнее ее ограничение, тем медленнее развитие (это конечно не едиств. фактор)
Если вы готовы влачится на задворках, то это можно при любой степени диктатуры... Т.е. прогресс возможен, но "догоняющий" по форме, но "отстающий" по эффекту.
vlm
Мастер
8/17/2006, 5:07:30 PM
(tetro @ 17.08.2006 - время: 12:45) (vlm @ 17.08.2006 - время: 07:06) Сейчас "эволюция" формы госправления взаимно детерминирована, как мне кажется, только с уровнем технологического развития. Наглядный пример - наша собственная страна. Не уделяли бы господа коммунисты столько внимания технологическому прогрессу - и по сей день (если отбросить внешние факторы) миром почивали бы на лаврах, полученных в 17-м. Правда, и уровень жизни остановился бы где-то на середине 60-х.
В качестве примера эволюционирования можно взять:
...
Скорее:
достаточно быстрое развитие требует сегодня как минимум экономической свободы -> которая требует определенный уровень личных свобод и гарантий
-> которая требует существования действенной обратной связи с государством
-> которая реализует некую "демократию"
...
Если вы готовы влачится на задворках, то это можно при любой степени диктатуры... Т.е. прогресс возможен, но "догоняющий" по форме, но "отстающий" по эффекту.
Э-э-э... не совсем понял: Вы со мной спорили или соглашались?
В качестве примера эволюционирования можно взять:
...
Скорее:
достаточно быстрое развитие требует сегодня как минимум экономической свободы -> которая требует определенный уровень личных свобод и гарантий
-> которая требует существования действенной обратной связи с государством
-> которая реализует некую "демократию"
...
Если вы готовы влачится на задворках, то это можно при любой степени диктатуры... Т.е. прогресс возможен, но "догоняющий" по форме, но "отстающий" по эффекту.
Э-э-э... не совсем понял: Вы со мной спорили или соглашались?
tetro
Специалист
8/17/2006, 10:10:00 PM
В одном направлении в целом - да. Т.е. для __ускоренного__ развития нужны определенные полит. свободы и сейчас заметно больше чем раньше: важнее роль человека-исследователя-разработчика и обмен информацией.
Факт что не до конца: пример Китай, там где есть индустрализация уже есть и пенсионное и мед. и пр. услуги и определенные (в идеологических рамках) свободы.
Исключения возможны - пример Пиночет.
Обратно теоретически необязательно. Но "Freedom in the world" показывает статистику что тоже скорее да.
Факт что не до конца: пример Китай, там где есть индустрализация уже есть и пенсионное и мед. и пр. услуги и определенные (в идеологических рамках) свободы.
Исключения возможны - пример Пиночет.
Обратно теоретически необязательно. Но "Freedom in the world" показывает статистику что тоже скорее да.
vlm
Мастер
8/18/2006, 10:56:06 AM
(tetro @ 17.08.2006 - время: 18:10) В одном направлении в целом - да. Т.е. для __ускоренного__ развития нужны определенные полит. свободы и сейчас заметно больше чем раньше: важнее роль человека-исследователя-разработчика и обмен информацией.
Ну почему же "для ускоренного"? Как раз для нормального. Интеллект в условиях несвободы работает только до определенного уровня. Конкретно - до т.н. "индустриального", пример - достижения сталинских "шарашек", котороые относились именно к индустриализации.
А вот микропроцессоры даже в значительно более либеральных условиях СССР 60-70х г.г. получались почему-то только с двумя ручками для переноски. Хотя, вроде, все, кроме политической свободы, было у разработчиков в полном распоряжении - оборонка как-никак...
Факт что не до конца: пример Китай, там где есть индустрализация уже есть и пенсионное и мед. и пр. услуги и определенные (в идеологических рамках) свободы.
Не стал сейчас освежать знания, но пару лет назад плотно поинтересовался этим вопросом. Вряд ли за два года технически возможно было что-либо серьезно изменить.
Ничего этого в Китае нет. Точнее, есть, в СЭЗах типа Шанхая. Тщательно огороженных от остальной страны колючей проволокой. И то далеко не в полном объеме. Это 1-2% населения, а то и меньше.
Китай вообще переходит не из индустриальной в постиндустриальную эпоху, а из доиндустриальной в индустриальную. Какие бы красивые слова ихние коммунисты в пропаганде не использовали. Так что свобода им пока ну совсем ни к чему, только мешать будет.
Исключения возможны - пример Пиночет.
Так это был способ исправить совершенно откровенный исторический вывих.
Ни к прогрессу, ни к регрессу это вообще, имхо, отношения не имело - в экономике силой убрали социалистические перегибы, а в остальном делали все как положено при рынке - у Пиночета у самого Гарвард, и собрал таких же.
Обратно теоретически необязательно. Но "Freedom in the world" показывает статистику что тоже скорее да.
Ну вот навскидку примеров регресса - действительно не припомню. А вот за примером остановки прогресса из-за отсутствия политических свобод далеко идти не надо: СССР где-то года с 70-го и до 85-го. Не просто так "застоем" обзывали...
Ну почему же "для ускоренного"? Как раз для нормального. Интеллект в условиях несвободы работает только до определенного уровня. Конкретно - до т.н. "индустриального", пример - достижения сталинских "шарашек", котороые относились именно к индустриализации.
А вот микропроцессоры даже в значительно более либеральных условиях СССР 60-70х г.г. получались почему-то только с двумя ручками для переноски. Хотя, вроде, все, кроме политической свободы, было у разработчиков в полном распоряжении - оборонка как-никак...
Факт что не до конца: пример Китай, там где есть индустрализация уже есть и пенсионное и мед. и пр. услуги и определенные (в идеологических рамках) свободы.
Не стал сейчас освежать знания, но пару лет назад плотно поинтересовался этим вопросом. Вряд ли за два года технически возможно было что-либо серьезно изменить.
Ничего этого в Китае нет. Точнее, есть, в СЭЗах типа Шанхая. Тщательно огороженных от остальной страны колючей проволокой. И то далеко не в полном объеме. Это 1-2% населения, а то и меньше.
Китай вообще переходит не из индустриальной в постиндустриальную эпоху, а из доиндустриальной в индустриальную. Какие бы красивые слова ихние коммунисты в пропаганде не использовали. Так что свобода им пока ну совсем ни к чему, только мешать будет.
Исключения возможны - пример Пиночет.
Так это был способ исправить совершенно откровенный исторический вывих.
Ни к прогрессу, ни к регрессу это вообще, имхо, отношения не имело - в экономике силой убрали социалистические перегибы, а в остальном делали все как положено при рынке - у Пиночета у самого Гарвард, и собрал таких же.
Обратно теоретически необязательно. Но "Freedom in the world" показывает статистику что тоже скорее да.
Ну вот навскидку примеров регресса - действительно не припомню. А вот за примером остановки прогресса из-за отсутствия политических свобод далеко идти не надо: СССР где-то года с 70-го и до 85-го. Не просто так "застоем" обзывали...
tetro
Специалист
8/20/2006, 9:42:37 PM
(vlm @ 18.08.2006 - время: 06:56)Ну почему же "для ускоренного"? Как раз для нормального. Интеллект в условиях несвободы работает только до определенного уровня. Конкретно - до т.н. "индустриального", пример - достижения сталинских "шарашек", котороые относились именно к индустриализации.
А вот микропроцессоры даже в значительно более либеральных условиях СССР 60-70х г.г. получались почему-то только с двумя ручками для переноски. Хотя, вроде, все, кроме политической свободы, было у разработчиков в полном распоряжении - оборонка как-никак...
Тут два ответа: в целом практически полностью согласен, без свободы современную экономику строить трудно.
Т.е. можно в ней ползти, медленно прогрессируя, но увеличивая отставание (Сев. Корея, Иран - есть прогресс, но в основном за счет "утилизации отставания" - общедоступные современные достижения, на благо прогресса своей страны в специфических оборонных отраслях - не общедоступных, но не новых - скажем 60е годы для лидеров)
(vlm @ 18.08.2006 - время: 06:56)
Не стал сейчас освежать знания, но пару лет назад плотно поинтересовался этим вопросом. Вряд ли за два года технически возможно было что-либо серьезно изменить.
Ничего этого в Китае нет. Точнее, есть, в СЭЗах типа Шанхая. Тщательно огороженных от остальной страны колючей проволокой. И то далеко не в полном объеме. Это 1-2% населения, а то и меньше.
Китай вообще переходит не из индустриальной в постиндустриальную эпоху, а из доиндустриальной в индустриальную. Какие бы красивые слова ихние коммунисты в пропаганде не использовали. Так что свобода им пока ну совсем ни к чему, только мешать будет.
Тривиальные численные оценки говорят о около 5% а не 1-2% - а это уже не столь пренебрежимо. Конечно 2 мира 2 Китая, но для этих 5% Китай готов делать многое. Есть "новые китайские" - с высокими заборами и английскими парками. У инженерных работников те же в принципе льготы что на западе и пр.
Т.е. сильно не клетка, так вольер или даже софари (ограничения есть но на горизонте)
Единственное чего он очень не хочет чтобы они росли слишком быстро иначе есть те же проблемы что у СССР: ресурс __дешевой__ трудовой силы будет исчерпан.
(vlm @ 18.08.2006 - время: 06:56)
Обратно теоретически необязательно. Но "Freedom in the world" показывает статистику что тоже скорее да.
Ну вот навскидку примеров регресса - действительно не припомню. А вот за примером остановки прогресса из-за отсутствия политических свобод далеко идти не надо: СССР где-то года с 70-го и до 85-го. Не просто так "застоем" обзывали...
Уважаемый, не знаю мы с вами об этом не говорили, но вторичные признаки говорят что с математической логикой у Вас все нормально.
Напоминаю, что если из А следует Б, это значит что из не Б следует не А (именно так). Мы тут говорили, что "Отсутствие свободы" -> "Отсутствие Современного прогресса", мотивируя часто "Наличие прогресса" -> "Наличие Свободы".
Далее была попытка сделать не только А->Б, а двух-сторонее "Наличие Свободы" <-> "Наличие прогресса". Для этого надо развернуть и сказать "Наличие Свободы" -> "Наличие прогресса". А вы мне снова об обратном
А вот микропроцессоры даже в значительно более либеральных условиях СССР 60-70х г.г. получались почему-то только с двумя ручками для переноски. Хотя, вроде, все, кроме политической свободы, было у разработчиков в полном распоряжении - оборонка как-никак...
Тут два ответа: в целом практически полностью согласен, без свободы современную экономику строить трудно.
Т.е. можно в ней ползти, медленно прогрессируя, но увеличивая отставание (Сев. Корея, Иран - есть прогресс, но в основном за счет "утилизации отставания" - общедоступные современные достижения, на благо прогресса своей страны в специфических оборонных отраслях - не общедоступных, но не новых - скажем 60е годы для лидеров)
(vlm @ 18.08.2006 - время: 06:56)
Не стал сейчас освежать знания, но пару лет назад плотно поинтересовался этим вопросом. Вряд ли за два года технически возможно было что-либо серьезно изменить.
Ничего этого в Китае нет. Точнее, есть, в СЭЗах типа Шанхая. Тщательно огороженных от остальной страны колючей проволокой. И то далеко не в полном объеме. Это 1-2% населения, а то и меньше.
Китай вообще переходит не из индустриальной в постиндустриальную эпоху, а из доиндустриальной в индустриальную. Какие бы красивые слова ихние коммунисты в пропаганде не использовали. Так что свобода им пока ну совсем ни к чему, только мешать будет.
Тривиальные численные оценки говорят о около 5% а не 1-2% - а это уже не столь пренебрежимо. Конечно 2 мира 2 Китая, но для этих 5% Китай готов делать многое. Есть "новые китайские" - с высокими заборами и английскими парками. У инженерных работников те же в принципе льготы что на западе и пр.
Т.е. сильно не клетка, так вольер или даже софари (ограничения есть но на горизонте)
Единственное чего он очень не хочет чтобы они росли слишком быстро иначе есть те же проблемы что у СССР: ресурс __дешевой__ трудовой силы будет исчерпан.
(vlm @ 18.08.2006 - время: 06:56)
Обратно теоретически необязательно. Но "Freedom in the world" показывает статистику что тоже скорее да.
Ну вот навскидку примеров регресса - действительно не припомню. А вот за примером остановки прогресса из-за отсутствия политических свобод далеко идти не надо: СССР где-то года с 70-го и до 85-го. Не просто так "застоем" обзывали...
Уважаемый, не знаю мы с вами об этом не говорили, но вторичные признаки говорят что с математической логикой у Вас все нормально.
Напоминаю, что если из А следует Б, это значит что из не Б следует не А (именно так). Мы тут говорили, что "Отсутствие свободы" -> "Отсутствие Современного прогресса", мотивируя часто "Наличие прогресса" -> "Наличие Свободы".
Далее была попытка сделать не только А->Б, а двух-сторонее "Наличие Свободы" <-> "Наличие прогресса". Для этого надо развернуть и сказать "Наличие Свободы" -> "Наличие прогресса". А вы мне снова об обратном
Бесвребро
Грандмастер
8/20/2006, 10:40:00 PM
Швондер не является доминантным национальным типом. Но власть слишком часто апеллирует к Швондеру или к тому, что в человеке есть от Швондера. Нынешней власти так проще. И она, вольно или нет, работает на швондеризацию общества.
tetro
Специалист
8/21/2006, 4:30:32 PM
Можно посмотреть и так.
А можно рассматривать Швондера как прототип характера для самой нынешней Российской власти.
Т.е. обобщая: страна Шводнеров для Швондеров как идеальная страна кремлевских полит-технологов - роскошная однако картинка получается...
А можно рассматривать Швондера как прототип характера для самой нынешней Российской власти.
Т.е. обобщая: страна Шводнеров для Швондеров как идеальная страна кремлевских полит-технологов - роскошная однако картинка получается...
Бумбустик
Мастер
8/24/2006, 3:20:42 PM
(Бесвребро @ 20.08.2006 - время: 18:40) Швондер не является доминантным национальным типом. Но власть слишком часто апеллирует к Швондеру или к тому, что в человеке есть от Швондера. Нынешней власти так проще. И она, вольно или нет, работает на швондеризацию общества.
Доминантным - пока, к счастью - не является. Но вот ТИТУЛЬНЫМ, благодря "деятельности" нашей "любимой" власти (швондеров) - увы, - уже стал...
Доминантным - пока, к счастью - не является. Но вот ТИТУЛЬНЫМ, благодря "деятельности" нашей "любимой" власти (швондеров) - увы, - уже стал...