Швондер как национальный тип

(188 @ 04.07.2006 - время: 04:41) Обойдетесь! Вычищайте свои туалеты... А мы со своими сами разберемся... без иностранных доброхотов.
Проблема то как раз в том, что, похоже слишком многим из нас мазохистски нравится сидеть в этом самом "туалете типо сортир", по уши в чужих и своих собственных "душистых прелях" - да ещё делать вид, что гордимся этим, попутно обвиняя окружающих во всех своих бедах, распевая сивушно - пьяными голосами какую-то нечленораздельно-агессивную тарабарщину. Вместо того, чтобы сортир почистить, помыться самим, начать нормально работать, и начать жить, - в конце-то концов - как людям!

188, а зачем Вы возводите дискуссию нескольких людей в ранг межгосударственных отношений?
Вы - высказываете своё личное мнение, а не мнение государства Россия, а tetro - своё личное, а не мнение государства Израиль. Далеко не все, не живущие в России, радуются её неудачам, даже если являются гражданами не слишком дружественных России государств. Я знаю не мало граждан Америки, которые переживавют и сочувствуют России, не зависимо от официальной позиции государства. Это одно из главных принципов демократии - идеи партии и правительства, не обязаны автоматически становиться моими идеями.
А уж среди израильтян, выходцев из бывшего СССР, вообще очень трудно найти действительно врагов России. И каждый неудачный (на наш взгляд) ход России, как-то перевод денег ХАМАСу, приглашение руководителей ХАМАСа в Москву, поддержка ядерной программы Ирана и т.д., воспринимается не с обидой, а с огорчением. Как если бы Ваш ребёнок в 10 лет наклал в штаны... Он же не станет Вашим врагом? Но вызовет большое огорчение.."Как же так? Такой большой мальчик!"...
В межгосударственных отношениях, принцип - друг моего врага - мой враг, уже давно не работает. В последнее время, Российская власть вынуждена прибегать к старому как мир трюку, для консолидации граждан, вокруг своего лидера. Самый пролстой способ консолидации - указать на врага, и чем опаснее власть его нарисует, тем плотнее народ вокруг неё сплотится...
Поэтому в качестве врага выбрали США. Старый, хорошо проверенный ещё комуняками враг. А народ, и Вы вместе с ним, проявил инициативу, и записал во враги всех друзей Америки, а заодно - всех врагов ваших друзей(Ирана, Ирака и пр. арабских друзей).
А насчёт Радзиховского... Ему эту статью надо было писать под псевдонимом, и реакция у людей была бы совсем другая... (Я не пытаюсь обвинить Вас в антисемитизме)... Но я прекрасно понимаю, как тяжело признать объективной критику "своего" правительства, из уст инородца... Вот и молдовану досталось...

Да за ночь что меня тут не было у меня даже нашлисть защитники... Спасибо. Приятно находить единомышленников. Уже не первый раз - надеюсь не последний...

То 188:
Я говорю вас подразумевая лично Вас - 188: мы с Вами на ты еще не переходили... и когда мне человек лично малоприятен я старюсь быть с ним максимально вежлив и корректен, чтобы по примеру Вас не скатится на личности.

Мы все живем в глобальном мире... и методику и ты "со свинячим рылом да в калашный ряд" не считаю нечем кроме как оскорблением и "Testimonium Paupertatis" говорящего.

К сожалению в вашей аргументации я не нахожу иных конструктивных мотивов кроме завуалированного перехода на личности... И если вы считаете что они есть не могли бы вы сформулировать их кристализованно, предполагая что оппонент он вам не враг, он просто думает иначе

Эта статья на границе сатиры - а помните у Крылова в «Мартышка в зеркале увидя образ свой...»:
Таких примеров много в мире:
Не любит узнавать никто себя в сатире.

2 Vit Теперь уже мне приходится соглашаться с Вашим мнением.. А еще меня некоторые допрашивают - и почему я не люблю "патриотов"? Ответ, по-моему, очевиден, достаточно перечитать дискуссию...

А может и мне какую-нибудь "не ту" национальность пришьют????

(188 @ 04.07.2006 - время: 04:41) (дитрих @ 04.07.2006 - время: 02:57) (188 @ 28.06.2006 - время: 01:41) Но для любого уважающего себя русского/россиянина фраза "Швондер как национальный тип" является оскорблением.

Почему это должно оскорбить любого уважающего себя русского?
...пафосно вопрошал молдованин, с удовольствием поддерживая обличение россиийской власти.
Да потому что скажи я "Швондер как национальный тип молдавской власти", Вы расцвели бы праведным возмущением....
А в россиян значит можно? ...давайте в них дружно дерьмо кидать?

Обойдетесь! Вычищайте свои туалеты... А мы со своими сами разберемся... без иностранных доброхотов.
Я не молдаванин , а русский, и гражданство у меня двойное - молдавское и российский, и я не пафосно вопрошаю, а спрашиваю, так как сам не нашел для себя как русского и гражданина России оскорбления в утверждении, что "ПОЛИТИЧЕСКИ Швондер – это точный портрет советско-российской власти, «национальный тип российской власти». - я с этим утверждением согласен, и считаю, что наша власть - да, наша, и моя тоже, я на выборах голосовал, кстати за Путина, о чем сейчас жалею, - наша власть достойна и худшего определения.
Что касается моей потенциальной обиды на Ваши возможные оскорбления в адрес молдавской власти, то обид не будет - здесь во время последних выборов я активно участвовал в агитации ПРОТИВ нашей коммунякской власти и отзывался о ней опять же во много раз хуже.
Дерьмо я в россиян не кидаю, повторяю, я сам российский гражданин и русский по национальности, все мои предки жили в России и сейчас там много моих родственников.
Свои туалеты мы вычищаем по мере возможности - а Ваши меня тоже интересуют, потому что в третий раз повторяю я не иностранный доброхот, а ГРАЖДАНИН РОССИИ И ВЫ МНЕ НЕ УКАЗЫВАЙТЕ, ЧТО МНЕ МОЖНО ПРО НЕЕ ГОВОРИТЬ, А ЧТО НЕЛЬЗЯ!

(дитрих @ 04.07.2006 - время: 14:21)Я не молдаванин , а русский, и гражданство у меня двойное - молдавское и российский, и я не пафосно вопрошаю,  а спрашиваю, так как сам не нашел для себя как русского и гражданина России оскорбления в утверждении, что "ПОЛИТИЧЕСКИ Швондер – это точный портрет советско-российской власти, «национальный тип российской власти». - я с этим утверждением согласен, и считаю, что наша власть - да, наша, и моя тоже, я на выборах голосовал, кстати за Путина, о чем сейчас жалею, - наша власть достойна и худшего определения.

...я не иностранный доброхот, а ГРАЖДАНИН РОССИИ И ВЫ МНЕ НЕ УКАЗЫВАЙТЕ, ЧТО МНЕ МОЖНО ПРО НЕЕ ГОВОРИТЬ, А ЧТО НЕЛЬЗЯ!

Вот уж не думал указывать кому и что говорить
Я вообще-то о разгребании дерьма говорил... о том, что если не черпаешь сам, то не стоит глумиться над теми, кто занят этим благородным делом. С самого начала темы я говорил о том, что само по себе глумление, каковым и является, на мой взгляд, обсуждаемая статья, конструктива не несет. Это мое мнение, оно в этом треде не слишком популярно, но ведь я тоже имею на него право, не правда ли?
Кстати, фразу про иностранных доброхотов я, в общем-то, не Вам адресовал... Вас краем зацепило. Простите великодушно . Надеюсь Вы не будете на меня долго сердиться... здесь есть уже один насмерть обиженный.

А по поводу власти... Власть не любят всегда, всегда ее ругают. Однако благо не константа, а весьма относительная категория. Говоря, что российская власть плоха, с чем Вы сравниваете?
Я сравниваю с советской дремучестью 80-х, с безудержным весельем и беспределом первой половины 90-х и полным разложением второй... и мне нынешняя власть нравится. Российская власть сегодня - это лучшая власть из всех тех, что я до сих пор в России видел... конечно, это лишь мое личное мнение и мое личное отношение.

([email protected] - время: 09:52)188, а зачем Вы возводите дискуссию нескольких людей в ранг межгосударственных отношений?

Я? Возвожу? Даже и не пытался. Мы говорим о личном отношении к одной отдельно взятой статье и, в целом, к российской власти. Однако, личное отношение должно из чего-то складываться, не так ли? И я надеюсь вы не будете спорить с тем, что межгосударственные отношения являются одним из факторов, влияющих на формирование личного отношения по околополитическим вопросам.
(Vit)Вы - высказываете своё личное мнение, а не мнение государства Россия, а tetro - своё личное
Именно поэтому я просил tetro не искать в моих словах попытку обидеть, когда допустил, что в формировании его личного отношения фактор международных отношений имел существенное значение. Если в данном конкретном случае в отношении tetro я был не прав, достаточно было просто сказать об этом, а не пытаться в каждом посте демонстрировать свою обиду и флеймить. Ну, не прав я и не прав... ну, любит tetro Россию, у него за Россию душа болит, ну и хорошо. Совершенно незачем становиться в позу...

(Vit) Далеко не все, не живущие в России, радуются её неудачам, даже если являются гражданами не слишком дружественных России государств. 
Вы как-то странно воспринимаете мои слова...
Разве я где-то говорил, что считаю, что все иностранные граждане радуются неудачам России? ... я говорил, что если такое случается, то у меня это не вызывает удивления. Согласитесь, это несколько не то, что содержится в цитате выше.
Вы говорили, что отношения России с Хамас вас огорчают... так Вас порадует, если отношения с Хамас у России вдруг испортятся? Очевидно, да. Ну и что в этом для кого-то обидного? Это нормально и естественно.

(Vit)А народ, и Вы вместе с ним, проявил инициативу, и записал во враги всех друзей Америки, а заодно - всех врагов ваших друзей(Ирана, Ирака и пр. арабских друзей).
...В межгосударственных отношениях, принцип - друг моего врага - мой враг, уже давно не работает.
Явный перебор... Вы решили за меня кто мне друг, а кто враг.
К тому же, Вы видимо, не обратили внимание на следующие мои слова:
(188@ 28.06.2006 - время: 01:41)Очень жаль, что Радзиховский, говоря о двойной морали российской власти не понимает, что политика - это достижение цели любыми средствами и точно также проводят свою политику и американцы, и европейцы, и Китайцы, и арабы. В политике не бывает друзей и врагов, есть противники и союзники.
И когда я говорил, что мне понятно, если иностранный гражданин не болеет душой за интересы России, то это означает только то, что мне понятно, если конкретный человек за интересы России не болеет душой... заметьте, "не болеет душой", а не является врагом. И, естественно, это ни коим образом не относится ни к личным взглядам других граждан каких угодно государств, ни, тем более, к официальным позициям государств.

(Vit)А насчёт Радзиховского... Ему эту статью надо было писать под псевдонимом, и реакция у людей была бы совсем другая... (Я не пытаюсь обвинить Вас в антисемитизме)... Но я прекрасно понимаю, как тяжело признать объективной критику "своего" правительства, из уст инородца... Вот и молдовану досталось...
Ну, хорошо хоть в антисемитизме обвинять не стали.. .
Но дело совершенно не в том, кто критикует. Важно КАК критикуют. Никакой объективности статье я не увидел... есть личное отношение автора, но какая же это объективность? Вы вот с огочением воспринимаете поддержку, которую оказывает Россия Ирану, а я считаю такие действия необходимыми... и кто из нас объективен? Так что не в объективности дело. Кроме объективной/не объективной критика бывает еще конструктивной/деструктивной. А вот конструктивом-то в статье и не пахнет...Да я писал уже об этом:
(188)Что является целью статьи? Желание громко сказать о проблемах русских в Туркмении? ...об ошибках во внешней политике? Для этого нужны совсем другие интонации, серьезная аналитика, конструктивные предложения. А в приведенной статье я увидел стеб и глумление... все это лишь зарабатывание имиджа с помощью поливания грязью. Вся эта радзиховско-шендеровичская братия занимается тем, что продолжает культивировать неуважения россиян к своему государству... именно неуважение... А одна из главных проблем России заключается как раз в том, что власть и народ всегда были очень далеки. Эту дистанцию сокращать нужно, культивировать у власти и народа взаимное уважение, желание сотрудничать... глумление этому точно не помогает... мерзко это.
Так что, по моему мнению, ничего другая подпись не изменила бы....Если неприятие вызывает содержание статьи, то совершенно не важно как подписываться.

(188 @ 04.07.2006 - время: 18:10)
Вы как-то странно воспринимаете мои слова...
Разве я где-то говорил, что считаю, что все иностранные граждане радуются неудачам России?  ... я говорил, что если такое случается, то у меня это не вызывает удивления. Согласитесь, это несколько не то, что содержится в цитате выше.


И когда я говорил, что мне понятно, если иностранный гражданин не болеет душой за интересы России, то это означает только то, что мне понятно, если конкретный человек за интересы России не болеет душой... заметьте, "не болеет душой", а не является врагом. И, естественно, это ни коим образом не относится ни к личным взглядам других граждан каких угодно государств, ни, тем более, к официальным позициям государств.

Давайте дружно исходить из посылки что все присутствующие на этом форуме желают России добра - каждый в своем понимании, но добра...
Просто потому что иначе они сюда бы не приходили (есть много форумов по интересам)...
Это сильно облегчит дискуссию... и не только в этой ветке...

(188 @ 04.07.2006 - время: 18:10)
Но дело совершенно не в том, кто критикует. Важно КАК критикуют. Никакой объективности  статье я не увидел... есть личное отношение автора, но какая же это объективность? Вы вот с огочением воспринимаете поддержку, которую оказывает Россия Ирану, а я считаю такие действия необходимыми... и кто из нас объективен? Так что не в объективности дело. Кроме объективной/не объективной критика бывает еще конструктивной/деструктивной. А вот конструктивом-то в статье и не пахнет...Да я писал уже об этом:


Я уже писал что это малость провокационная точка зрения и вокруг нее заметно легче дискутировать чем вокруг скучного анализа с деталями и выкладками. Т.е. для затравки дискуссии она вполне пошла а далее это уже к нам с вами...

Главная проблема, которую многие люди со стороны видят в современной политики России ее очень сильная непоследовательность... Метод анализа это попробывать построить логическую цепочку с точки зрения действующей стороны... Так вот за очень многих получается а за Россию очень плохо...

То что есть и с этим если вы хотите можно поспорить что заигрывания с Шариковыми (или infante terrible) современной политики (Иран, Туркменистан и пр.) скорее всего до добра не доведет...

Ведь мало кто критикует Россию за непоследовательность в игре с Украиной, Грузией, Китаем, Индией, Японией, основной массой арабов, даже наверное с Сирией и т.д. - там игра понятна и нравится она нам (национально) или нет - наше личное дело. А вот заигрывание с подобными режимами, которые норовят послать при первом же удобном случае - это тема для разговора ...

(smm @ 04.07.2006 - время: 12:24) 2 Vit Теперь уже мне приходится соглашаться с Вашим мнением.. А еще меня некоторые допрашивают - и почему я не люблю "патриотов"? Ответ, по-моему, очевиден, достаточно перечитать дискуссию...

А может и мне какую-нибудь "не ту" национальность пришьют????
Это уже стло доброй традицией А насчёт "не той национальностим" - Вас уже записали в члены банды, если мне не изменяет память....

(Vit @ 04.07.2006 - время: 09:52) Но я прекрасно понимаю, как тяжело признать объективной критику "своего" правительства, из уст инородца... Вот и молдовану досталось...
Я не инородец и не молдаванин, а русский по крови и гражданин России по паспорту. Не спешите с выводами. По вашему, если человек живет зарубежом то он обязательно инородец? Вы думаете, что русские только в Приднестровье живут? В Кишиневе их не меньше, если не больше.
Если ты живешь не в России - значит, не русский, если прописан не в Москве - значит, не человек...

(188 @ 04.07.2006 - время: 17:10)
Я? Возвожу? Даже и не пытался. Мы говорим о личном отношении к одной отдельно взятой статье и, в целом, к российской власти. Однако, личное отношение должно из чего-то складываться, не так ли? И я надеюсь вы не будете спорить с тем, что межгосударственные отношения являются одним из факторов, влияющих на формирование личного отношения по околополитическим вопросам.

В корне не согласен. Межгосударственные отношения никак не влияю.т на моё личное отношение к той или иной стране. Межгосударственные отношения, в отличии от моего личного отношения, - вещь очень зыбкая. Сменилось правительство - и сменились госотношения. И то, что мне не нраввятся некоторые поступки российского правительства - совершенно не значит, что я плохо отношусь к России. Я уже очень много об этом писал на этом форуме в разных темах.smm не даст соврать. Не хочется повторяться...
По поводу объективности - Радзиховский высказывает своё мнение, и оно может считаться обхективным, поскольку трудно заподозрить его в предвзятости. По поводу иранского вопроса - мы оба не можем претендовать на объективность, поскольку оба лица заинтересованные. В данном вопросе мы защищаем интересы своих государств.

(Vit @ 04.07.2006 - время: 23:51)По поводу иранского вопроса - мы оба не можем претендовать на объективность, поскольку оба лица заинтересованные. В данном вопросе мы защищаем интересы своих государств.
Мать честная... ну наконец-то... Это именно то, о чем я говорил с самого начала и за что меня тут дружно закидывают тухлыми помидорами. И Вы не согласившись со мной, тут же согласились... ведь эти самые интересы наших государств и составляют основу межгосударственных отношений, которые, в свою очередь, оказывают влияние на наши личные отношения.
Вы говорите, что хорошо относитесь к России... я очень рад этому. Но говорим-то мы не о России. Давайте вернемся к Вашему последнему посту... Вы там процитировали мои слова - "...Мы говорим о личном отношении к одной отдельно взятой статье и, в целом, к российской власти. "
На мои слова об отношении к власти Вы возражаете, что хорошо относитесь к России вообще... не кажется что это не одно и то же?
Тема о власти в России, т.е. о ее политической элите. К ней, к ее действиям, судя по Вашим словам, Вы относитесь не с самой большой симпатией... а почему? Форма ушей Путина не нравится? ... вряд ли. Наверное, все-таки, все дело в каких-то конкретных действиях. tetro вот, например, не нравятся заигрывания с Туркменистаном и Ираном... так эти заигрывания не что иное, как межгосударственные отношения. А Вы говорите не влияют...

По поводу объективности - Радзиховский высказывает своё мнение, и оно может считаться обхективным, поскольку трудно заподозрить его в предвзятости.
Да? А это почему? Мне так очень легко заподозрить его в предвзятости...
Личное мнение всегда субъективно по определению, оно не может быть объективным в принципе, ибо является следствием

(дитрих @ 04.07.2006 - время: 14:21) ... я не иностранный доброхот, а ГРАЖДАНИН РОССИИ И ВЫ МНЕ НЕ УКАЗЫВАЙТЕ, ЧТО МНЕ МОЖНО ПРО НЕЕ ГОВОРИТЬ, А ЧТО НЕЛЬЗЯ!
Собссно, а если бы был "иностранный ДОБРОХОТ", то его не стоило бы и слушать?

(188 @ 05.07.2006 - время: 02:12)
Тема о власти в России, т.е. о ее политической элите. К ней, к ее действиям, судя по Вашим словам, Вы относитесь не с самой большой симпатией... а почему? Форма ушей Путина не нравится? ... вряд ли. Наверное, все-таки, все дело в каких-то конкретных действиях. tetro вот, например, не нравятся заигрывания с Туркменистаном и Ираном... так эти заигрывания не что иное, как межгосударственные отношения.

То что мне это не нравится это мое сугубо личное мнение, и я не стал бы Вас им утруждать и долго на эту тему дискутировать. Мой вопрос был попыткой перевести дискуссию из эмоций к фактам. Вы не согласны с эмоциями в статье - прекрасно мы вас тут искали . - хоть кого-то __разумного__ с другой точкой зрения. А теперь попробуйте умеренно спокойно об'яснить почему эти заигрывания вам нравятся ...

Тема не об отношении к власти, а о попытке понять хотя-бы частично почему она так поступает...

(tetro @ 05.07.2006 - время: 10:32) (188 @ 05.07.2006 - время: 02:12)
Тема о власти в России, т.е. о ее политической элите. К ней, к ее действиям, судя по Вашим словам, Вы относитесь не с самой большой симпатией... а почему? Форма ушей Путина не нравится? ... вряд ли. Наверное, все-таки, все дело в каких-то конкретных действиях. tetro вот, например, не нравятся заигрывания с Туркменистаном и Ираном... так эти заигрывания не что иное, как межгосударственные отношения.

То что мне это не нравится это мое сугубо личное мнение, и я не стал бы Вас им утруждать и долго на эту тему дискутировать. Мой вопрос был попыткой перевести дискуссию из эмоций к фактам. Вы не согласны с эмоциями в статье - прекрасно мы вас тут искали . - хоть кого-то __разумного__ с другой точкой зрения. А теперь попробуйте умеренно спокойно об'яснить почему эти заигрывания вам нравятся ...

Тема не об отношении к власти, а о попытке понять хотя-бы частично почему она так поступает...
Хотя вопрос был не ко мне, я осмелюсь высказать свое ИМХО. Иран и Туркмения - соседи России (почти ). С соседями надо если не дружить, то быть в хороших отношениях, независимо от того, что они из себя представляют. Израиль находится достаточно далеко от России, у него вменяемое правительство и отношения с ним вполне ровные - так зачем нам ввязываться в ближневосточные разборки? И ещё - Израиль вполне успешно сотрудничал с южноафриканским режимом апартеида, с латиноамериканскими диктаторами и ничего, не комплексует по этому поводу... Никакой политики - только бизнес

(chips @ 05.07.2006 - время: 10:52)Никакой политики - только бизнес 
Я бы сказал - ничего личного, только политика . А в целом совершенно согласен. То, что Россия не выпячивает брезгливо губу в сторону "недемократий", а сотрудничает с теми, с кем необходимость сотрудничества диктуют интересы России, говорит о трезвом и рациональном подходе.

(188 @ 05.07.2006 - время: 11:34) (chips @ 05.07.2006 - время: 10:52)Никакой политики - только бизнес 
Я бы сказал - ничего личного, только политика . А в целом совершенно согласен. То, что Россия не выпячивает брезгливо губу в сторону "недемократий", а сотрудничает с теми, с кем необходимость сотрудничества диктуют интересы России, говорит о трезвом и рациональном подходе.
Скажите, а Вы абсолютно со всеми готовы так сотрудничать? Скажем, с режимом типа Пол-Потовского?

(tetro @ 05.07.2006 - время: 10:32) Тема не об отношении к власти, а о попытке понять хотя-бы частично почему она так поступает...
1. Как умеет, так и поступает.
2. Не учится по-другому, потому что совершенно не боится выборов, да и вообще ответственности перед избирателями.
3. И по-другому в нынешней российской ситуации и быть не может. Тут 188 прав, все предыдущие власти были еще хуже. Могло быть хуже и сейчас.

(vlm @ 05.07.2006 - время: 12:01) (tetro @ 05.07.2006 - время: 10:32) Тема не об отношении к власти, а о попытке понять хотя-бы частично почему она так поступает...
1. Как умеет, так и поступает.
2. Не учится по-другому, потому что совершенно не боится выборов, да и вообще ответственности перед избирателями.
3. И по-другому в нынешней российской ситуации и быть не может. Тут 188 прав, все предыдущие власти были еще хуже. Могло быть хуже и сейчас.
Т.е. говоря языком теории игр: одно-шаговая гриди стратегия. Ну те кто играет в скажем шахматы знает насколько это чревато. Я грешным делом думал, что у них есть мысли по-хитрее. А если так, то наверное придется признать что сатира не столь далека от истины...

Ну и тогда есть ответ и уважаемому смм: в пределах выбранной стратегии - конечно готовы...

(tetro @ 05.07.2006 - время: 13:37) [Ну и тогда есть ответ и уважаемому смм: в пределах выбранной стратегии - конечно готовы...
И вот именно это мне не просто не нравится, а не нравится предельно