Пророчество Маркса сбывается?

(Chezare @ 19.01.2009 - время: 21:52) По одной причине: коммунизм это контридея капитализму, как вариант общества изобилия - именно так он изначально задумывался.


Да не задумывался он так.
Коммунизм задумывался как общество распределения. И большинство было уверенно, что по факту своего рождения достойны если не высшей категории распределения, то первой уж точно. Многие уверенны в этом и сейчас.

(Ufl @ 20.01.2009 - время: 03:00) Коммунизм задумывался как общество распределения.
Андрей, это чистой воды социализм - система распределения благ. Не суть важно по какому принципу или масштабам. ИМХО.

(Ufl @ 19.01.2009 - время: 21:19) что из ниже перечисленного не было в СССР?
Эхе-хе...............

Жизни не было, простой, нормальной, человеческой жизни! Без.... без.... без.....
Ну, сами знаете.
Хорошо было этому, с бородой, писать творения на деньги другого с бородой...
Знал бы он, как третий с бородкой их идеи реализует......

(Semchik @ 19.01.2009 - время: 22:11) Хорошо было этому, с бородой, писать творения на деньги другого с бородой...
Знал бы он, как третий с бородкой их идеи реализует......
С бородкой особо не реализовывал.
Реализовывал больше с усами. И достаточно точно к оригиналу. Просто ему времени не хватило.

(Chezare @ 19.01.2009 - время: 22:07) Андрей, это чистой воды социализм - система распределения благ. Не суть важно по какому принципу или масштабам. ИМХО.
Володь, ну вот с чего ты решил, что коммунизм общество изобилия?
Учили так? А чем учителя мотивировали?

Социализм он разный бывает. Бывает сталинский, бывает немецкий национал-социализм времен Гитлера, бывает социализм или даже коммунизм красных кхмеров, кубинский социализм, корейский социализм. В Китае - не понятно, вроде как знамена красные, строй тоталитарный, но строят капитализм. наверное и в Зимбабве свой социализм. Много их (социализмов) по миру расплодилось.

(Ufl @ 20.01.2009 - время: 03:22) Володь, ну вот с чего ты решил, что коммунизм общество изобилия?
Учили так? А чем учителя мотивировали?
Нет Андрей, всё серьёзней.
Понимаешь, это сверхидея устройства общества всеобщего благоденствия без Бога. А коммунизм и капитализм это просто разные варианты реализации этого.
По сути противостояние комм и кап систем, это война тупоконечников с остроконечниками, в пылу баталии не замечающих, что сражаются они за одну и ту же химеру.

От марксизма отказался еще Сталин. Верные марксисты Троцкий, Каменев, Зиновьев, следуя творениям Маркса пытались навязать солдафонский коммунизм и мировую революцию. Сталин это отверг.

А по теме, коммунизма у нас, конечно, не было. И поскольку после Сталина страна вновь повернула лицо к Марксизму-Троцкизму, движение к коммунизму стало бесконечным.
Какие я вижу перспективы. Частная собственность останется, поскольку всегда будут существовать люди, которым очень важно чувствовать "ЭТО МОЁ!" Скажу честно, я этим не страдаю, моя дочь тоже.
Государство должно придти к такой форме существования, что самое необходимое для жизни человека будет доступно всем (жилье, еда, одежда) и это не будет отнимать основную долю дохода. Понты пусть стоят дорого. Это на любителя. Имея самое необходимое у человека вновь появится потребность читать книги. "Люди перестают мыслить, когда они перестают читать" © Дидро

(Ufl @ 19.01.2009 - время: 21:19)
arisona, простите, что из ниже перечисленного не было в СССР?


Прогрессивного налога не было, был единый, сейчас не помню точно сколько %, плюс был налог на бездетность.
Права наследования были.
Коммунизма в СССР не было и то что там было никогда и никто официально коммунизмом не называл, только социализмом в разных стадиях. По программе КПСС коммунизм должен был придти в 80-х годах, но не зря в народе его сравнивали с горизонтом...

(Crazy Ivan @ 20.01.2009 - время: 03:54) Имея самое необходимое у человека вновь появится потребность читать книги. "Люди перестают мыслить, когда они перестают читать" © Дидро
Я вполне допускаю такое - в истории есть локальные просветления. Но увы - это всегда не долго, потому что приходит с востока, запада, севера или юга темный завоеватель и всё заканчивается. Он приходит. Всегда. И ни кто не знает, почему это происходит.. Это неуловимо, как взмахи крыльев бабочки в точке взаимной интерференции воздушных потоков в тропиках, давших начало урагану, который сметёт все на своём пути во Флориде..

Спасибо, Ufl и Chezare.
С огромным интересом и удовольствием слежу за вашей дискуссией...
К сожалению, позиция Chezare больше совпадает с моей
(Chezare @ 19.01.2009 - время: 22:37)...это сверхидея устройства общества всеобщего благоденствия  без Бога. А коммунизм и капитализм это просто разные варианты реализации этого.
По сути противостояние комм и кап систем, это война тупоконечников с остроконечниками, в пылу баталии не замечающих, что сражаются они за одну и ту же химеру.

(Ufl @ 19.01.2009 - время: 21:37) Прости, но с чего все взяли что при коммунизме КАЖДОМУ по потребности?

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общей (совместной) собственности. После 19-го века под этим термином чаще всего подразумевается спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям»

и строго по Марксу: коммунизм есть переходный этап к наступлению гуманизма, царства свободы

Содержание коммунизма по Марксу:
• уничтожение частной собственности
• уничтожение классового разделения
• уничтожение производственных отношений
• уничтожение труда

* уничтожение понимается Марксом, как полное разрешение противоречия

(Ufl @ 18.01.2009 - время: 15:54) На просторах инета обнаружил следующее изречение:
«Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма»
Приписывают его К. Марксу. 1867 год.

Ссылок на труд Маркса не нашёл. Механизм перехода к коммунизму после национализации не ясен. Но в свете последних мировых событий (кризис) на цитату ссылаются почти как на пророчество. В частности Борщевский в эфире «Эха».

Интересно возможен ли переход к коммунизму в результате кризиса?
ufl, Маркс этого не писал.
Не смотря на то что ПСС Маркса Энгелдьса включает 60 томов, насколько мне известно, собственно "Капиталу" посвящено три из них (23-25) ну и часть 26-го. Остальное это диалектический материализм, критика письма и т.д. Надо сказать, что диалектика активно используется в анализе экономических явлений но это другое дело и тут не до прогнозов.

Вы просто представьте себе, что в 1876 году!!! это во времена Сваровской стачки, Маркс полагает, что рабочий пытающийся прокормить свою семью при 12 часовом рабочем дне, идущий по его прогнозам на 15 часовой рабочий день и готовый встать под сабли жандармов за 10% от своей небольшой ЗП, будет когда-то покупать Дорогие здания и технику!!! пусть даже и в кредит! Это какое же процветание он в таком случае прогнозировал рабочим в обществе капиталистов??? Причем заметьте, что Карл Маркс был ни сном ни духом насчет НТР и резкого роста ПТ рабочих. Конечно он предполагал развитие расширенного производства, но вряд-ли он подразумевал под этим роботизированные линии и конвейеры, которые в разы поднимут ПТ и доходы пролетариата, до такой степени, что он сможет брать и выплачивать кредиты на роскожные здания! В действительности по Марксу так:поскольку производительность труда в одной отрасли производства проявляется как удешевление и улучшение средств производства в другой и тем повышает норму прибыли, эта всеобщая связь общественного труда выступает как нечто сорершенно чуждое рабочим, касается фактически только капиталиста, поскольку только он покупает и присваивает эти средства производства. То есть рабочие нервно курят в сторонке.

Пожтому, согласно Марксу в самое ближайшее, от написания Капитала, время должно было произойти массовое обнищание масс, вызванное антогонизмом в отношениях в процессе общественного производства, которое, в конечном итоге, и должно привести к перетеканию борьбы в политическое русло. Правда не сказано как именно это произойдет. Это уже к Ленину.

Что касается собственно Вашего вопроса, Уважаемый ufl, то я полагаю что Марксу можно поверить но не в том тексте который Вы привели Выше, а в том, что в ходе обострения СОЦИАЛЬНОЙ борьбы, буржуа, под давлением рабочего класса, пойдет на уступки, что обеспечит более-менее стабильную обстановку в странах развитого капитализма. Однако в то же время, буржуа переложат всю тяжесть бремени непосильного труда на менее развитые страны. Вот там, в развивающихся странах, мы и наблюдаем активную борьбу, переросшую из социальной в политическую. Однако в развитых странах, революция в результате кризиса невоможна, поскольку всю тяжесть кризиса буржуа смогут переложит на плечи менее развитых стран. Тем более этому будет способствовать наличие авторитарных режимов в этих странах.

Правда и в этой части я смогу поспорить, но не располагаю временем, к сожалению.

(marmudon @ 20.01.2009 - время: 11:49) • уничтожение производственных отношений
• уничтожение труда


Не подскажите, где это К. Маркс написал?

(Chezare @ 20.01.2009 - время: 20:05) (marmudon @ 20.01.2009 - время: 11:49) • уничтожение производственных отношений
• уничтожение труда


Не подскажите, где это К. Маркс написал?
точную страницу и абзац не назову, наизусть Капитал не знаю,
это, так сказать, выжимки, идеи

я, в свое время, сделал большую работу,
дело в том, что у Маркса в Капитале нет почти ни одной дефиниции,
пришлось выводить концентрированные определения всех категорий, экономических и философских, но время уже прошло, сейчас остались общие впечатления

(Ufl @ 18.01.2009 - время: 11:54)На просторах инета обнаружил следующее изречение:
«Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма»
Приписывают его К. Марксу. 1867 год.

Ссылок на труд Маркса не нашёл. Механизм перехода к коммунизму после национализации не ясен. Но в свете последних мировых событий (кризис) на цитату ссылаются почти как на пророчество. В частности Борщевский в эфире «Эха».

Интересно возможен ли переход к коммунизму в результате кризиса?
Давайте на секунду представим, что мы в 19 веке. Капитализм в то время вовсе не характеризовался "человеческим лицом". 12-часовой и больше рабочий день, высокий уровень травматизма, маленькие зарплаты, жизнь в трущобах.... Соответственно, нарастала социальная напряженность в обществе, росли противоречия между рабочим классом и капиталистами. Рабочие, глядя на то, как живут капиталисты, понимали, что что-то в обществе не так. Нетрудно предположить, что им хотелось, чтобы общество было более справедливым. И вот тут то возникает одна проблема. Мало хотеть построения справедливого общества, необходимо знать, КАК его построить. То есть, необходимы практические управленческие знания, в основе которых должна лежать работающая жизнеспособная теория.
Есть в теории управления такой принцип, еще из Макиавелли: если не можешь подавить какой-либо процесс, возглавь его и уведи в нужную сторону. Вот так, соответственно, чтобы канализировать протестные настроения рабочего класса, Марксом и была по заказу разработана внешне логичная, но по сути ущербная теория построения коммунизма. Что, кстати, и доказал опыт СССР: марксизм - вечный путь к коммунизму. В том плане, что на марксистской основе коммунизма не построишь.
Соответственно, надо четко различать: марксизм - это не коммунизм, а теория построения коммунистического общества.
Рассмотрим составляющие марксизма. Их три:
1. Философия марксизма
2. Политэкономия марксизма
3. Учение о переходе к социализму и коммунизму в глобальных масштабах
Основной вопрос философии марксизма: что первично - материя или сознание? Вопрос сам по себе никчемен, это подобно спорам о том, что первично - яйцо или курица. То есть, по сути дела, спор ни о чем, поскольку ответ на данный вопрос никак практически не влияет на повседневную жизнь людей. Кроме того, изложение материала преподается в такой форме, что надолго, если не навсегда, отбивает у учащихся интерес к философии.
Политэкономия марксизма оперирует такими терминами как "необходимый и прибавочный продукты", "необходимое и прибавочное рабочее время"... Но ведь это абстрактные понятия!!! Эти понятия невозможно однозначно связать с жизнью, с решением задач макро- и микроэкономического регулирования. Ведь если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается "необходимый" продукт, а где начинается "прибавочный". Ни одни часы не покажут, когда завершилось "необходимое" рабочее время и началось "прибавочное". Это означает, что реальный учёт и контроль не могут быть связаны с марксистской политэкономией, вследствие чего она бесполезна при организации экономики.
Ну а без первых двух составляющих третья - учение о переходе к социализму и коммунизму - это всего лишь декларация о намерениях.
Таким образом, при вопросе о том, ЧТО надо построить, марксизм говорит - коммунизм. Но вот отвечая на вопрос КАК ЭТО ПОСТРОИТЬ, марксизм дает ложные знания.
То есть, марксизм - это обманка, написанная с целью дискредитации коммунистических идей. И первым об этом опосредованно, через отрицание составляющей марксизма, сказал Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР":
"..Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время..."
А за день до своей смерти вообще напрямую сказал: "Без теории нам смерть". Но ведь теорией то у нас был марксизм!!! И если Сталин так сказал, значит, он не считал марксизм жизнеспособной теорией!!!
И, кстати, в цитате Маркс, описывая реальный процесс, делает ложные выводы, с целью запудрить мозги.
1. "Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми." - этот процесс описан верно. Загоняя людей в кредитную зависимость, банкиры делают их более управляемыми, поскольку над людьми висит дамоклов меч. В случае невыплаты, к примеру, кредита за квартиру, человек рискует оказаться на улице, а это очень крепкий поводок.
2."Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма" - а вот тут Маркс лжет. Поскольку система кредитования организована таким образом, что банкир всегда в шоколаде. И даже если он потеряет деньги от того, что отдельные люди не выплатят кредит, в целом он в выигрыше, поскольку ныне в основном практикуется система кредитования под залог. А это значит, что если какие то банки и разорятся, то произойдет это исключительно с целью еще большей концентрации капитала в руках еще меньшего количества банкиров. И ведет такая система не к коммунизму, а к диктатуре!!
То есть, в одной фразе ярко видна ложь и двуличие Маркса.

Нарыл, вот, случайно на просторах...

Песнь о Кризисе

Над финансовой системой кризис тучи собирает. Между долларом и евро гордо реет Неликвидность, конфискации подобна.
То обрушивая рынки, то зашкаливая ставки, Неликвидность торжествует, - спекулянты чуют гибель в её воплях громогласных.
В этом стоне - жажда денег! Обрушенье котировок, экономики паденье и уверенность в банкротстве слышат рынки в этом крике.
Глупый Минфин перед бурей робко мечется по рынкам, в девальвации готовый спрятать страх перед дефолтом.
Олигархи тоже стонут, - олигархам недоступно наслажденье дерзким рынком, чудной рыночной стихией: разоренье их пугает.
Все мрачней и ниже индекс опускается над биржей, и бегут прочь капиталы, в бездну сбрасывая курсы.
Гром грохочет. Все сверкает. Это рухнул "Леман Бразерс". В пене гнева конгрессмены принимают план спасенья.
И с размаху в дикой злобе миллиарды выделяют для спасенья "Голдман Сакса".
Неликвидность с криком реет, черной молнии подобна, как стрела пронзает биржи, банки в бездну отправляя.
Кризис носится, как демон, - гордый, черный демон рынка, - и смеется, и хохочет... Над банкирами смеется, над правительством хохочет!
В общем стоне "волатильность!" демон зрит давно усталость. Он уверен: центробанки не спасут от краха биржи.
Пресса воет... Дети плачут. И инвесторы рыдают...
Красным пламенем пылают биржевые котировки. И сгорают триллионы: - Кризис! Скоро грянет кризис!
Это смело и свободно реет дух Стихии Рынка над ревущим гневно миром; то кричит пророк победы: - Пусть сильнее грянет КРИЗИС!..

Как раз читаю "Капитал" К. Маркса (в основном в туалете). Раритетная книжица, 1937 года издание.
Пока что крылатого выражения о стимулировании капиталом кредитования не встречал, как, кстати, и понятий "необходимого" и "прибавочного" труда, продукта и времени.
"Прибавочная стоимость" - это сколько угодно.

Может Сталин пургу нёс какую-то? Сомневаюсь, что он изучал "Капитал".

PS: Насколько удалось выяснить, Маркс в Капитале того, что сказал Борщевский ан Эхе Москвы, не говорил.
И странными понятиями "необходимого" и "прибавочного" труда Маркс не оперировал. Зато ими развлекался Троцкий в труде "Государство и народное хозяйство".

- А отчего этот дым там, на бульваре?
- Это горит Грибоедов,- ответил Азазелло.
- Надо полагать, что это неразлучная парочка,
Коровьев и Бегемот побывала там?
- В этом нет никакого сомнения, мессир.
(М.А.Булгаков "Мастер и Маргарита)

Похоже, что Булгаков описал не все издевательства Воланда и его команды над людьми, он не обратил внимания на такие факты:

1.За излишнюю самоуверенность и презрение к интеллигенции В.И. Ленин в конце жизни был превращён в полу - идиота, а его тело было отдано атеистам для опытов. Если Ленин ставил социальные эксперименты над Россией, то благодарная Россия, в свою очередь, экспериментировала над трупом Ленина, отрабатывая новейшие методики бальзамирования (практическая их ценность сомнительна). Дьявольская издёвка заключается в том, что именно последователи Ленина требуют продолжения экспериментов.

2.Большевики, победившие в Гражданскую войну, методично и безжалостно уничтожались главным большевиком-ленинцем – Сталиным.

3.Крестьяне, грабившие помещичьи усадьбы, в конечном итоге были лишены не только награбленного имущества, но даже и своего собственного: всё, что имело ценность в крестьянском хозяйстве, было обобществлено в колхозах.

4.Рабочие, прогнавшие капиталистов и ставшие хозяевами фабрик и заводов, получали реальные сроки за опоздание на работу на 10 минут.

Если пророчество Маркса сбудется, никто от этого не выиграет: появится Воланд и всё испортит!

(Иван Барклай @ 22.01.2009 - время: 20:58)
1.За излишнюю самоуверенность и презрение к интеллигенции В.И. Ленин в конце жизни был превращён в полу - идиота, а его тело было отдано атеистам для опытов. Если Ленин ставил социальные эксперименты над Россией, то благодарная Россия, в свою очередь, экспериментировала над трупом Ленина, отрабатывая новейшие методики бальзамирования (практическая их ценность сомнительна). Дьявольская издёвка заключается в том, что именно последователи Ленина требуют продолжения экспериментов.


Про интеллигенцию многие говорили, Павлов например Павлов И. о русском уме
Таким образом, ГОСПОДА, вы видите, что русская мысль совершенно не применяет критики метода, т.е. нисколько не проверяет смысла слов, не любит смотреть на подлинную действительность. Мы занимаемся коллекционированием слов, а не изучением жизни.
Возьмите вы русскую публику, присутствующую при прениях. Это обычная вещь, что обыкновенно страстно хлопают и говорящему "за" и говорящему "против". Разве это говорит о понимании? Ведь истина одна, ведь действительность не может быть в одно и то же время и белой и черной.



2.Большевики, победившие в Гражданскую войну, методично и безжалостно уничтожались главным большевиком-ленинцем – Сталиным.
Это у Вас от абберяции полувекового плача о сталинских репрессиях против ленинской гвардии. Большинство умерло в почёте и своей смертью.
3.Крестьяне, грабившие помещичьи усадьбы, в конечном итоге были лишены не только награбленного имущества, но даже и своего собственного: всё, что имело ценность в крестьянском хозяйстве, было обобществлено в колхозах.
Опять таки болтовня. Были крестьяне, которые на свои деньги самолёты для фронта покупали. Послевоенная денежная реформа ударила по крестьянам очень сильно - именно у них скопились деньги за продовольствие во время войны. В годы НЭПа основная масса крестьян отъедалась, и даже в годы Гражданской крестьяне улучшили свои жизненые условия, в частности возросло поголовье лошадей. Если бы оставался капитализм, то основная масса крестьян так же лишилась своей собственности, особенно в мировой кризис. А так собственность осталась у них, в колхозах, паевая, теоретически как у акционеров. Хотите продолжать пахать на лошадях? Ну пашите, или в долги к банкирам залезайте.
4.Рабочие, прогнавшие капиталистов и ставшие хозяевами фабрик и заводов, получали реальные сроки за опоздание на работу на 10 минут.
И опять повторяете ложь. За такие проступки они отрабатывали на своём же предприятии, но с задержкой 25 % оклада, - своего рода штраф. Жестокий, конечно, но такие меры были предприняты в самый канун жесточайшей войны, фактически было осадное положение. Дураков среди директоров нету - отправишь работника в ГУЛАГ, а кто план делать будет? Только если прогуливал дни - тогда в ссылку.

Если пророчество Маркса сбудется, никто от этого не выиграет: появится Воланд и всё испортит!
Булгаковщина.

Справедливости ради замечу, что не только Россия подверглась показательной порке в 20-м веке: были ликвидированы самые воинственные монархии; дискредитированы такие воинственные идеологии, как нацизм, коммунизм (со всеми разновидностями, включая Северную Корею, «красных
Кхмеров» в Кампучии, Кубу, Китай и т.д.), расизм во всех проявлениях (включая апартеид в ЮАР и сегрегацию в США), диктатуры повсеместно сдавали свои позиции.
В 21-м веке прослеживается та же тенденция: в наказание за все прошлые грехи США получили чернокожего президента, да ещё и по фамилии Хусейн («два – в одном флаконе» - тонкое и остроумное издевательство!).