ПАСЕ пытается осудить коммунистические режимы

А кто сказал, что всё спокойно? Борьба продолжается, но считать Одессу русским городом только из-за стереотипов по меньшей мере глупо... Но это уже идёт офф-топ... За сим умолкаю...

(Semchik @ 04.02.2006 - время: 15:33) (Kondor @ 03.02.2006 - время: 22:57) НЕ ВСЯКИЙ ТОТАЛИТАРИЗМ ЯВЛЯЕТСЯ КОММУНИЗМОМ.

А если уж говорить о коммунизме, равном тоталитаризму, то: коммунистические учения признавали принуждение только в качестве первоначальной меры, которая должна привести к торжеству всеобщей демократии и права!

НО ВСЯКИЙ КОММУНИЗМ ЕСТЬ ТОТАЛИТАРИЗМ!
Железной рукой загоним всех в светлое будущее-так, что-ли?

Нафиг надо такое будущее......

Учите логику...

(Kondor @ 03.02.2006 - время: 21:57) (spirit @ 01.02.2006 - время: 18:44) (Kondor @ 27.01.2006 - время: 21:12) (first @ 27.01.2006 - время: 22:00) smm, а что, коммунистическая идеология всегда тоталитарна? В каком документе она так определяется?
Вот-вот!
Одно дело - осуждать тоталитарные режимы, совсем другое дело - осуждать коммунистические режимы!
Чувствуете ДВЕ БОЛЬШИЕ разницы?
Между коммунизмом и тоталитаризмом можно поставить знак тождества. А если точнее то комунизм не может существовать без тоталитаризма, и это открыто описали в своих трудах евреи Маркс и Энгельс. Они не оставили в своих коммунистических идеях места индивидуальности, личности. Демократические принципы они заменили ярким лозунгом ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА! и именно диктатура. Эта идеалогия требовала создания идола, без лидера, приравненного к Богу, а точнее к дяволу, она не имела бы достаточных сил окрепнуть без оного. Обратите внимание, там где комунизм-всегда тоталитаризм. Но не всегда есть обратное, не везде в тоталитарном государстве основной идеологией является коммунизм.

осудить, и только так нужно поступать.
Между коммунизмом и тоталитаризмом нельзя ставить знак равенства хотя бы потому, что:
НЕ ВСЯКИЙ ТОТАЛИТАРИЗМ ЯВЛЯЕТСЯ КОММУНИЗМОМ.

Формальная логика. Или вы и ее основы начнете опровергать?!

А если уж говорить о коммунизме, равном тоталитаризму, то: коммунистические учения признавали принуждение только в качестве первоначальной меры, которая должна привести к торжеству всеобщей демократии и права!

Кстати, spirit, если ты - из Франции, то, наверное, знаешь о де Голле?
Он тоже использовал авторитарные методы для насаждения демократии...

Тем, кто верит в демократичность или пропагандирует здесь ее - добро пожаловать в тему: "Демократия умерла". Почему-то там НИКТО не высказывается в пользу ее жизнеспособности и эффективности?!...
Уважаемый KONDOR, я писал знак тождества, не знак равенства. Вот вам к размышлению информация.

Между коммунизмом и тоталитаризмом нельзя ставить знак равенства хотя бы потому, что:
НЕ ВСЯКИЙ ТОТАЛИТАРИЗМ ЯВЛЯЕТСЯ КОММУНИЗМОМ.- НО ВСЯКИЙ КОММУНИЗМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТАЛИТАРИЗМОМ!!!!
"Мы должны ненавидеть: Ненависть это основа Коммунизма; Дети должны ненавидеть своих родителей, Если это так, то дети в наших руках", говорил Ленин, Записи Конгресса, том 77, стр. 1539-40.

«Мы ненавидим христианство и христиан. Даже лучшие среди них должны рассматриваться как наши худшие враги. Они проповедуют любовь к ближнему. Это противоположно нашим интересам. Что нам надо – это ненависть. Только тогда мы завоюем мир». Анатолий Луначарский . Советский министр просвещения, на речи в Москве в 1925 году. Известия, Записи Конгресса, том 77, стр. 1539-40.

1).Почему в любой стране, где коммунисты приходят к власти, они целиком уничтожают образованные классы вместе с их семьями?
2).Почему в коммунистических странах коммунисты конфискуют всю частную собственность, в том числе и у рабочих и крестьян, но и те, тоже получают свою пайку хлеба из рук начальников?
3).Как коммунистическое правительство создаёт тотальный голод в странах, где всегда было много продовольствия?
4).Почему Советская Армия состояла из двух частей: действующей армии и заградительных отрядов?
5).Почему в СССР функционировало два вида суда: обычный уголовный, через который проходит только 10% дел, и Трибуналы, через которые проходит 90% дел?

(spirit @ 09.02.2006 - время: 17:22) 4).Почему Советская Армия состояла из двух частей: действующей армии и заградительных отрядов?
Совеская армия подчинялась наркомату обороны, а заград отряды НКВД!
Это разные структуры!

ГУЛАГ образовался раньше фашистский концлагерей.
Это и понятно: в 20-30-е годы революция и строительство нового строя делалось по идеям немцев: Маркса и Энгельса. Хотя - речь не о национальностях, а о режимах.
Только вот, по поводу бесчеловечности условий содержания в лагерях - все-таки не нужно ставить на одну доску Сталина и Гитлера:

НЕ ЗАБЫВАЙТЕ:

В сталинских лагерях не было конвейерных крематориев, и газовых душегубок - тоже.

И, кстати, если кто-то тут считает, что коммунистический режим СССР заслуживал той же оценки, что и фашистский режим Германии, и что именно теперь пришло время осудить его, пусть не забудет: тогда в один "адский котел" или на одну "скамью подсудимых" вместе с коммунистическим режимом СССР, осудившим фашизм, неизбежно пойдут и его "соучастники", которые вместе и сообща чинили Нюрнберг...

НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ ИСТОРИЮ.


Когда ж это Маркс и Энгельс были НЕМЦАМИ?????? Если они немцы то Троцкий и Луначарский были РУССКИМИ

А сталинских лагерях погибло на ПОРЯДОК больше народу, и заметьте это были РУССКИЕ ЛЮДИ, в отличие от фашиков которые своих то и не трогали.
Да и подумайте сами, если государство ведет войну, практически все мужчины на войне, кто будет собирать танки, самолеты, оружие, работать на военпром и государство???? правильно пленные, так зачем пачками уничтожать пленных которые работают на армию во время военных действий, или вы считаете Гитлера и компанию полными дебилами?
А вот сталинские лагеря были как раз ОДНИМ КОНВЕЕРОМ УНИЧТОЖЕНИЯ ЦЕЛЫХ НАРОДОВ.

(spirit @ 09.02.2006 - время: 18:22)
1).Почему в любой стране, где коммунисты приходят к власти, они целиком уничтожают образованные классы вместе с их семьями?
2).Почему в коммунистических странах коммунисты конфискуют всю частную собственность, в том числе и у рабочих и крестьян, но и те, тоже получают свою пайку хлеба из рук начальников?
3).Как коммунистическое правительство создаёт тотальный голод в странах, где всегда было много продовольствия?
4).Почему Советская Армия состояла из двух частей: действующей армии и заградительных отрядов?
5).Почему в СССР функционировало два вида суда: обычный уголовный, через который проходит только 10% дел, и Трибуналы, через которые проходит 90% дел?
1. В программах коммунистических партий нет ликвидации образованных классов. И на образованных, по причине их образованности, гонений не было.
2. Деятельность частного собственника направлена на сохранение и преумножение своей собственности, а при социализме деятельность направлена на удовлетворение потребностей общества. Собственность в руках государства и пользуются ею все.
3. Создание голода тоже не найдете в программах партии. И голод случается не только в социалистических странах. Голод бывает в стране по объективным экономическим и геополитическим причинам, малозависящим от существующего строя.
4. Советская Армия не делилась на действующую и заградотряды. Заградотряды сформировались из состава частей НКВД после Приказа Главнокомандующего "Ни шагу назад!" и до окончания войны. После войны эти заградотряды были расформированы и не вошли в штатную структуру Советской Армии. О целесообразности их сохдания можно спорить, но определенную роль в войне они сыграли.
5. В любое время и в любом государстве существовали и суды и трибуналы. Трибунал рассматривает уголовные дела, если хотя бы один из обвиняемых по рассматриваемому делу военнослужащий. В военное время военнослужащих большинство, следовательно большинство дел рассматривали трибуналы.
В Уголовном Кодексе есть специальный раздел "Военные преступления", который определяет более суровые виды наказаний для военнослужащих по аналогичным преступлениям.

first вы действительно верите тому что написали?

В своей речи в палате Лордов английского парламента Лорд Сиденхэм в 1923 году сказал о большевистской революции, что уничтожение в России под коммунистическим руководством более 30 миллионов христиан – это «наиболее ужасное преступление в истории». Вы должны себе представлять правильно, что член палаты Лордов Сиденхэм, не говорит в палате Лордов то, что неизвестно где услышал. Лорд Сиденхэм имеет, на деньги, которые отпускает ему государство, свой собственный офис, где на него работает штат сотрудников, которые дают ему только проверенные сведения, заявил, что с октября 1917 года по 1923 год руководство России уничтожило не менее 30 миллионов христиан. Единственно неизвестно, считали ли они мусульман, но будем считать, что это минимальная цифра. По данным предвоенной переписи 1913 года в России проживало более 180 миллионов человек. После революции поэт Маяковский пишет известное стихотворение нас 150 миллионов, хотя на самом деле по переписи 1926 года в стране насчитывается только около 130 миллионов человек, что показывает убыль в 50 миллионов человек, если считать с мировой войной. Обратите внимание, что эта убыль населения произошла в момент, когда Сталин ещё не мог иметь на этот процесс никакого влияния. Таким образом, это наводит на вывод, что и последующая насильственная убыль населения не будет зависеть от него в той степени, как это нам пытаются представить. Насильственная убыль населения в революцию и гражданскую войну могла бы быть гораздо большей, если бы не два момента. Первый – это прекращение Лениным с помощью НЭПа геноцида населения, наоборот раскручиваемого и раскручиваемого Троцким. И второй момент срыв операции Голодомор развёрнутой Троцким. Нет никакого сомнения в том, что голоду 1921 -1923 годов, развернутому в Поволжье, Кубани и на Украине нет никакого оправдания никакими неурожаями. До революции Россия была крупнейшим продавцом зерна в мире. Учитывая её огромную территорию, неурожай в одном месте мог покрыться за счёт привоза из других областей. Дело было в том, что 26 октября 1917года, на следующий день после революции в Петрограде пропала не только чёрная икра, которой ещё намедни закусывал Борис Соколов, но и вообще всё съедобное не только для людей, но и для скота тоже.

(spirit @ 09.02.2006 - время: 18:41)
Когда ж это Маркс и Энгельс были НЕМЦАМИ?????? Если они немцы то Троцкий и Луначарский были РУССКИМИ

А сталинских лагерях погибло на ПОРЯДОК больше народу, и заметьте это были РУССКИЕ ЛЮДИ, в отличие от фашиков которые своих то и не трогали.
Да и подумайте сами, если государство ведет войну, практически все мужчины на войне, кто будет собирать танки, самолеты, оружие, работать на военпром и государство???? правильно пленные, так зачем пачками уничтожать пленных которые работают на армию во время военных действий, или вы считаете Гитлера и компанию полными дебилами?
А вот сталинские лагеря были как раз ОДНИМ КОНВЕЕРОМ УНИЧТОЖЕНИЯ ЦЕЛЫХ НАРОДОВ.
Вы располагаете достоверными архивными материалами по сталинским лагерям? Или вам так хочется думать?

А вот что мне действительно непонятно, так это то, что на стороне Гитлера начали выступать формирования из Литвы, Латвии, Эстонии, Хорватии, Словакии. Против СССР воевали армии и дивизии румын, итальянцев, венгров, испанцев, французов, датчан и т.д. Почему-то (никто не сказал еще, почему) против Гитлера европейцы боролись не так охотно, как на стороне Гитлера.

(spirit @ 09.02.2006 - время: 18:58) first вы действительно верите тому что написали?
Я не только верю, я знаю. Потому что я жил в СССР при социализме. И историю становления СССР я знаю от своих дедов.

(first @ 09.02.2006 - время: 19:06) (spirit @ 09.02.2006 - время: 18:58) first вы действительно верите тому что написали?
Я не только верю, я знаю. Потому что я жил в СССР при социализме. И историю становления СССР я знаю от своих дедов.
:) вы знаете то что вам разрешали.

Принципы Тодда
1. Неважно, что вам говорят - вам говорят не всю правду.
НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ ВАМ ????????
Вы забыли упомянуть что это именно политические принципы Тодда....

(spirit @ 09.02.2006 - время: 19:02) В своей речи в палате Лордов английского парламента Лорд Сиденхэм в 1923 году сказал о большевистской революции, что уничтожение в России под коммунистическим руководством более 30 миллионов христиан – это «наиболее ужасное преступление в истории». Вы должны себе представлять правильно, что член палаты Лордов Сиденхэм, не говорит в палате Лордов то, что неизвестно где услышал. Лорд Сиденхэм имеет, на деньги, которые отпускает ему государство, свой собственный офис, где на него работает штат сотрудников, которые дают ему только проверенные сведения, заявил, что с октября 1917 года по 1923 год руководство России уничтожило не менее 30 миллионов христиан. Единственно неизвестно, считали ли они мусульман, но будем считать, что это минимальная цифра. По данным предвоенной переписи 1913 года в России проживало более 180 миллионов человек. После революции поэт Маяковский пишет известное стихотворение нас 150 миллионов, хотя на самом деле по переписи 1926 года в стране насчитывается только около 130 миллионов человек, что показывает убыль в 50 миллионов человек, если считать с мировой войной. Обратите внимание, что эта убыль населения произошла в момент, когда Сталин ещё не мог иметь на этот процесс никакого влияния. Таким образом, это наводит на вывод, что и последующая насильственная убыль населения не будет зависеть от него в той степени, как это нам пытаются представить. Насильственная убыль населения в революцию и гражданскую войну могла бы быть гораздо большей, если бы не два момента. Первый – это прекращение Лениным с помощью НЭПа геноцида населения, наоборот раскручиваемого и раскручиваемого Троцким. И второй момент срыв операции Голодомор развёрнутой Троцким. Нет никакого сомнения в том, что голоду 1921 -1923 годов, развернутому в Поволжье, Кубани и на Украине нет никакого оправдания никакими неурожаями. До революции Россия была крупнейшим продавцом зерна в мире. Учитывая её огромную территорию, неурожай в одном месте мог покрыться за счёт привоза из других областей. Дело было в том, что 26 октября 1917года, на следующий день после революции в Петрограде пропала не только чёрная икра, которой ещё намедни закусывал Борис Соколов, но и вообще всё съедобное не только для людей, но и для скота тоже.
Насчет цифр, источник недостоверный.
В начале 1917 года экономике России настал капут. Золотой червонец сделал свое черное дело. Россия набрала кредитов на Западе, большую часть конвертировало в червонцы за границу, а меньшая часть кредита поддерживала хилые штаны экономики России. И после революции, гуманитарную помощь России никто не оказывал. России, при полной зависимости ее экономики от Запада, прекратили поставку всего, кроме интервентов. Вот вам и причина голода. Надо было с нуля строить экономику.
А крупнейшим экспортером зерна Россия никогда не была. С нашим-то климатом.

2 first-no comments

(first @ 09.02.2006 - время: 19:53) 3. Создание голода тоже не найдете в программах партии. И голод случается не только в социалистических странах. Голод бывает в стране по объективным экономическим и геополитическим причинам, малозависящим от существующего строя.

Ой-ли? А голодомор на Украине в 30-е годы тоже был природным явлением?
first, вылучше не пишите такую ахинею!
И судить коммунистические режимы надо не за программы, а за те деяния, что они натворили!

(Semchik @ 09.02.2006 - время: 21:13) Ой-ли? А голодомор на Украине в 30-е годы тоже был природным явлением?
first, вылучше не пишите такую ахинею!
И судить коммунистические режимы надо не за программы, а за те деяния, что они натворили!
Давайте конкретно разбираться кто в чем виноват, а не сваливать все на социалистический режим.
Так можно всю цивилизацию признать преступной, незаконной и взорвать, на потеху ангелам и чертям.

Я заметил одну интересную деталь из общения с людьми: те,которые ненавидели коммунистический Советский Союз,с такой же звериной ненавистью ненавидят "демократическую" Россию,отсюда лезут мысли,что ненавидят не общественный строй,а саму Россию как таковую в любой форме.

Моя бабка да продлят ее годы, Арийские Боги рассказывала: жили они при Польше Ровенская обл. Украина. Село Довгошии. Отец умер, рано, оставив свою жену (ее маму) и шестеро детишек. Жили крайне бедно, мать работала на польского пана с утра до вечера. Бабка доглядела ребенка пана (дэбило) который вечно падал с коляски и орал, за это ее пан сильно бил. Пол был в хате земляной, сапоги на троих. И вот 1939 год. Приходят "Иваны", панов выгоняют и помогают бабке, строят хату, дарят корову. Она после войны выходит замуж за русского офицера (моего деда). И неужели украинские "друзья "будут думать, что я поверю их предвзятому прозападному мнению? А не поверю в добрые помыслы русских коммунистов. Кстати ее два брата после войны, пошли в стребки(МВД) и стреляли в бендеровские банды. Она сама рассказывала как в Тернопольской обл., раненый бендера застрелил троих молодых украинцев, парня и двух девушек которые носили ему еду в катакомбы, когда его окружили солдаты.

Вы думаете на Украине не было ярых коммунистов? Ерунда! Моего деда не взяли в партию из –за того, что он крестил моего отца. А меня крестили в Питере, для Украины –это камон. Хотя могли и там покрестись.

Во-первых. По поводу того, как плохо жилось в Советском Союзе, про голод в 30-е и т.д. Уж не знаю, кому верить. Везде любят приукрасить и приврать. Но у меня есть прабабушка (до сих пор жива!), которая как раз в 30-е годы вышла замуж, родила моего дедушку, короче - завела семью. Как она рассказывает, они жили небогато, но (!!!) для крестьянской семьи, отосланной в Сибирь, жить чисто своим хозяйством, не голодать, воспитать 8 детей, причём каждому дать достойное образование - это просто невероятно (особенно в сравнении с теперешним временем). Так что иногда не поймёшь, кто прав, а кто нет. Я предпочитаю верить очевидцам, а не тем, кто в телевизоре.

Во-вторых. Моё мнение об осуждении прошлых режимов или режимов других стран вообще. Считаю, что когда так происходит, кому-то просто выгодно втоптать в грязь страну, народ или кого-то конкретно... Например, не понимаю, как можно осуждать, допустим, исламистов-экстремистов? Это совершенно другие люди с другими ценностями и не нам их переучивать. Тут просто одно из двух: либо мир с ними, либо воевать. Я как-то, просто ради интереса, общался по аське с некоторыми людьми из Ирака - так они сейчас, после прихода американцев, Саддама просто боготворят (хотя раньше ругали) и хотят его обратно все поголовно. Так же и с коммунизмом. У тех людей было совершенно другое отношение к жизни, сейчас из наших никто так на войну не пойдёт, как шли русские в 41-м. Всегда так: когда чёрное перевешивает - один режим, когда белое - другой. Всегда будут под одну гребёнку чесать тех, кто в меньшинстве. Так что всё это грязная, лживая и неискренняя фальшь.