"Молодые демократии"

(Olga35 @ 25.12.2006 - время: 18:56) (Shmidt J. @ 25.12.2006 - время: 18:45) Так ведь и демократия не удовлетворяет все интересы: например, анархистов, национал-социалистов и т.д.
Всем не угодишь.
А что касается того, что у нас не было демократии, потому что не было настоящих демократов, так где ж их взять?
Так и сейчас себя демократами называют те же люди, что и 15 и 10 лет назад выдавали себя за демократов, стало быть получается, что Росии самой, постепенно долго и упорно надо расти к демократическому обществу, к своей демократии. А попытки упиваться чужими моделями демократии были уже, правда попытки были какие-то извращенные, хотя чего ждать было от тех, кто это продвигал... всё те же лица, а которых здесь говорят.
Интересно, а какие базовые принципы было брать (при полной неразвитости собственных)? Естественно, постарались перетащить стандартные американскую и/или европейскую модели. Кое-какие их части, на мой взгляд, для России вполне подходят, другие - сидят как "тришкин кафтан", что тоже понятно. И что - это повод отказаться от демократии или даже тех небольших достижений, что все же были? Или - повод нормально доделать этот самый кафтан?

А те, кто называют себя демократами - как раз, обычно, не у власти. Гайдар - в лучшм случае - советник. Явлинский, вообще - "вечная оппозиция". Черномырдин себя хоть раз демократом называл??? Хоть убейте, не могу вспомнить. Путин часто себя демократом называет? ГБ-ист и демократ вещи крайне малосовместимые. И т.д.. Чубайс??? А он хоть раз премьером был? Да, сидит на "РАО ЕС" и, в общем-то неплохо управляет для такой громадной конторы, разбросанной по всей стране. И только. В Чехии президентом был Гавел. Может у нас был президентом Сахаров??? Не припомню такого... Коммуниста Горбачева сменил коммунист Ельцин, которого сменил коммунист Путин.. А назвать себя может кто угодно кем угодно. Вон у нас есть "либеральный демократ" Жириновский. Если я себя назову "папой римским" - по мне Кащенко плачет или Ватикан за все отвечать будет???

(Gladius78 @ 23.12.2006 - время: 14:39) (JFK2006 @ 23.12.2006 - время: 13:34) (Shmidt J. @ 21.12.2006 - время: 00:49) Так вот, есть такая интересная идея, что сначала нужно построить систему (много-много лет), создать стабильность, так сказать, костяк, а потом уже потихоньку давать народу демократические свободы.
Подобный вопрос на форуме уже обсуждался.

Потихоньку давать свободу - сродни анекдоту: "сначала нырять научитесь, а потом мы воду в бассейн нальём".
Интересно!!!
А Вам известно, каким образом Испания совершила трансформацию от диктатуры Франко к парламентской монархии. Это была именно демократия "сверху", тоесть народу постепенно "довали" свободы. смыгчилась и со временем изчезла цензура, постепенное внедрение самоуправления на местах и в регионах, в конечном итоге федерация, паралельно с этим лигализация и разширение деятельности политических партий. новую конституцию не в водили, потихоньку трансформироваль уже имеющуюся. Иницировал эти постепенные преоброзования наследник Франко, нынешний король Испании Хуан Карлос, он же следил за тем, чтоб путь испанцев к демократии не привёл их к каосу. Респект мужику, ибо он несомненно имел успех!!! Кстати сейчас у него лишь репрезентативная роль, власти он уже не имеет.
ИМХО самый удачный и наиболее безболезненный переход к демократии был у Испанцев. Страна и общество совершенно не имевшие демократического опыта трансформировались в "примерную" демократию в течении двух десятков лет, и это было именно "сначала нырять научитесь, а потом мы воду в бассейн нальём", причём шишек у испанцев не наблюдается....
Речь-то шла не о двух десятках лет, не о испанском варианте.
Прочтите ещё раз: "сначала нужно построить систему (много-много лет), создать стабильность, так сказать, костяк, а потом уже потихоньку давать народу демократические свободы".
Согласитесь, речь идёт о другом. Понятное дело, что со следующего понедельника демократию в стране не назначишь, понятно, что необходимо время. Но они (испанцы) стали делать это сразу, как откинулся Франко. Не ждать, пока у кого-то что-то окрепнет, а делать. Реально. Молодцы, что говорить.

(smm @ 25.12.2006 - время: 14:09) Разумеется. везде. Американцы обходили "сухой закон" и все такое, кто ж спорит. Но как-то у нас особенно сильно все это заметно. Тут еще в голову лезет "В России - нет закона, есть столб, а на столбе - корона" и т.д.. Ну, вот плоховато у нас с этим. Знакомая, которая замужем за американцем - каким-то крутым рейнджером, рассказывала, как, получив 8 суток за какое-то нарушение правил дорожного движения, этот громила (в прямом смысле - 2 метра ростом, 120 - весом, без капли жира и с массой боевых умений) тихо отрправился "мотать срок" Закон таков, судья приговорил.. У нас бы подобный "крутой" скорее всего заявил бы: "а - плевать, А если подойдешь - убью"...
Нда? ну это сейчас так, а времена, когда Полковник Кольт "уровнял всех людей" (хм, перевод вроде удался) не так уж давно прошли. а разгул "Cosa nostra" во времена проэбиции? А криминалитет в геттах (Gettos), это и по ныне живо, Рейган объявил импорт наркотиков угрозой Нацбезопастности наравне с Совком, ведь неспроста!!! И чё импорт наркотиков и сопутствующую преступность истребили?
Я не сомневаюсь что Россия переживает не самый лучший свой период, но не надо драматизировать, кста!! как там незабвенный профессор Преображнский посоветовал "даешь мента!!! неважно, с белой ли кокардой или с красной звездой" (или чёто такое). правдо надо им достойную жизнь обеспечить (ну и наказания), иначе от коррупции не избавишся. опять же время на это нужно. В каждой стране по своему.
Насчет экономики и ее роли - согласен. А вот насчет "массы шевелятся, когда им кушать хоцца.." _ тут, на мой взгляд, спорно. Кушать в Сомали вероятно хочется больше, чем в Штатах. А общественно-политическая актвность в Штатах - много выше. Видимо, когда "кушать" уж слишком хочется - все силы уходят на это, и тут уж не до общественной деятельности..А насчёт "кушать хоцца", то была метафара, надо было её взять в кавычки, имелось в виду такая ситуация, когда электорату чёнить наболело! Конечно не всегда так. каждое общество имеет свою специфичность.
В Европе например политика "надоела", изходя хотябы из количества изберателей принявших участие в выборах. В России вспоминают о "Царе-Батюшке", но на выборы ведь всё равно идут, и их святое право... голосовать за "Царя-Батюшку". или нет?

(Gladius78 @ 25.12.2006 - время: 20:38) (smm @ 25.12.2006 - время: 14:09) Разумеется. везде. Американцы обходили "сухой закон" и все такое, кто ж спорит. Но как-то у нас особенно сильно все это заметно. Тут еще в голову лезет "В России - нет закона, есть столб, а на столбе - корона" и т.д.. Ну, вот плоховато у нас с этим. Знакомая, которая замужем за американцем - каким-то крутым рейнджером, рассказывала, как, получив 8 суток за какое-то нарушение правил дорожного движения, этот громила (в прямом смысле - 2 метра ростом, 120 - весом, без капли жира и с массой боевых умений) тихо отрправился "мотать срок" Закон таков, судья приговорил.. У нас бы подобный "крутой" скорее всего заявил бы: "а - плевать, А если подойдешь - убью"...
Нда? ну это сейчас так, а времена, когда Полковник Кольт "уровнял всех людей" (хм, перевод вроде удался) не так уж давно прошли. а разгул "Cosa nostra" во времена проэбиции? А криминалитет в геттах (Gettos), это и по ныне живо, Рейган объявил импорт наркотиков угрозой Нацбезопастности наравне с Совком, ведь неспроста!!! И чё импорт наркотиков и сопутствующую преступность истребили?
Я не сомневаюсь что Россия переживает не самый лучший свой период, но не надо драматизировать, кста!! как там незабвенный профессор Преображнский посоветовал "даешь мента!!! неважно, с белой ли кокардой или с красной звездой" (или чёто такое). правдо надо им достойную жизнь обеспечить (ну и наказания), иначе от коррупции не избавишся. опять же время на это нужно. В каждой стране по своему.
Насчет экономики и ее роли - согласен. А вот насчет "массы шевелятся, когда им кушать хоцца.." _ тут, на мой взгляд, спорно. Кушать в Сомали вероятно хочется больше, чем в Штатах. А общественно-политическая актвность в Штатах - много выше. Видимо, когда "кушать" уж слишком хочется - все силы уходят на это, и тут уж не до общественной деятельности..А насчёт "кушать хоцца", то была метафара, надо было её взять в кавычки, имелось в виду такая ситуация, когда электорату чёнить наболело! Конечно не всегда так. каждое общество имеет свою специфичность.
В Европе например политика "надоела", изходя хотябы из количества изберателей принявших участие в выборах. В России вспоминают о "Царе-Батюшке", но на выборы ведь всё равно идут, и их святое право... голосовать за "Царя-Батюшку". или нет?
На выборы идут всё меньше. По крайней мере в Москве.

(JFK2006 @ 25.12.2006 - время: 19:34) Речь-то шла не о двух десятках лет, не о испанском варианте.
Прочтите ещё раз: "сначала нужно построить систему (много-много лет), создать стабильность, так сказать, костяк, а потом уже потихоньку давать народу демократические свободы".
Согласитесь, речь идёт о другом. Понятное дело, что со следующего понедельника демократию в стране не назначишь, понятно, что необходимо время. Но они (испанцы) стали делать это сразу, как откинулся Франко. Не ждать, пока у кого-то что-то окрепнет, а делать. Реально. Молодцы, что говорить.
Ну так вот и я о том же!
какая то политсистема у "донов" была. Режим Франко. Оч стабильная система. Эту систему испанцы отнюдь не ломали и не сносили. Они её потихоньку трансформировали в нынишнию. И свободы они получали от своего короля лишь потихоньку, буквально из ложечки, ни всё сразу.
Разница с совком заключается в том, что советский режим начисто снесли, а что в замену? Вобщем результаты говорят сами за себя. Не думайте, что я плачу по совку, но демократии на пустом месте не бывает, что-то должно быть. кста пример Ирака очень красноречив, пиндосы снесли саддамовский режим до основания и сообщили иракцам, что они теперь свободны, и стали иракцы свободными... от закона! Это Демократия? Или хотябы успешный процесс в сторону демократии? Извините, но путинская "вертикаль власти" (ни каких иллюзий у меня нет) всё таки ещё сахар по сравнению с Ираком, и шанс на будующие. именно шанс! как им Россия возпользуется - покажет будующее, а ВВП не вечен!

(Gladius78 @ 25.12.2006 - время: 21:09) Ну так вот и я о том же!
какая то политсистема у "донов" была. Режим Франко. Оч стабильная система. Эту систему испанцы отнюдь не ломали и не сносили. Они её потихоньку трансформировали в нынишнию. И свободы они получали от своего короля лишь потихоньку, буквально из ложечки, ни всё сразу.

20 лет в истории - не срок.

(JFK2006 @ 25.12.2006 - время: 21:14) (Gladius78 @ 25.12.2006 - время: 21:09) Ну так вот и я о том же!
какая то политсистема у "донов" была. Режим Франко. Оч стабильная система. Эту систему испанцы отнюдь не ломали и не сносили. Они её потихоньку трансформировали в нынишнию. И свободы они получали от своего короля лишь потихоньку, буквально из ложечки, ни всё сразу.

20 лет в истории - не срок.
пусть так, не спорю с этим. я хотел лишь указать, что есть более успешные методы демократизации, чем в России начала 90-х и в чём они заклучались.
привёл пример демократии "по указке"....

Есть более успешные методы. Другое дело - относительно успешно они, на мой взгляд, проходят там, где хоть какой-то демократический опыт был. В конце концов - ДО Франко Испания была определенное время достаточно демократической республикой, и даже 40 лет франкизма не весь предыдущий опыт выбили. А вот 75 лет советской власти помноженные на существовавшую до этого абсолютную власть "царя-батюшки" - не самая плодородная почва для демократии...

(smm @ 26.12.2006 - время: 13:10) Есть более успешные методы.
быть может... Примеры? оговорюсь, не один из них не может быть эталоном, тем не мение не мешало бы с ними ознакомится...
Другое дело - относительно успешно они, на мой взгляд, проходят там, где хоть какой-то демократический опыт был. В конце концов - ДО Франко Испания была определенное время достаточно демократической республикой, и даже 40 лет франкизма не весь предыдущий опыт выбили. Каво??? Какой опыт был у Испанцев??? Учите матчасть, увожаемый!!!
что то близкое к демократии было лишь в годы т.н. "Второй Республики", с 1931 по 1939 год (с 1936 в состоянии Гражданской войны). Кроме того, само республиканское правительство было очень слабо за счёт внутренних неурядиц и склок... (сильно всё напоминало российский бардак 90-х), кончилось всё к сожалению очень печально. А до "Второй Республики" в Испании демократией и не пахло, сплошь ауторитарный королевский режим, с цензурой и пр. Посему реформы Хуана Карлоса были для Испании чем-то новым и необычным, в аналог с событиями 90-х в России...
А вот 75 лет советской власти помноженные на существовавшую до этого абсолютную власть "царя-батюшки" - не самая плодородная почва для демократии...кто же спорит, котя думается мне, последние 15 лет коекакую пользу всёже принесли. Хоть и плюрализм и многопартийная система ограничены, они есть и народ постепенно привыкает к ним, я имею в виду наших отцов и дедов, мы то это "счатье" принимаем за должное...

(Gladius78 @ 26.12.2006 - время: 14:40) (smm @ 26.12.2006 - время: 13:10) Есть более успешные методы.
быть может... Примеры? оговорюсь, не один из них не может быть эталоном, тем не мение не мешало бы с ними ознакомится...
Другое дело - относительно успешно они, на мой взгляд, проходят там, где хоть какой-то демократический опыт был. В конце концов - ДО Франко Испания была определенное время достаточно демократической республикой, и даже 40 лет франкизма не весь предыдущий опыт выбили. Каво??? Какой опыт был у Испанцев??? Учите матчасть, увожаемый!!!
что то близкое к демократии было лишь в годы т.н. "Второй Республики", с 1931 по 1939 год (с 1936 в состоянии Гражданской войны). Кроме того, само республиканское правительство было очень слабо за счёт внутренних неурядиц и склок... (сильно всё напоминало российский бардак 90-х), кончилось всё к сожалению очень печально. А до "Второй Республики" в Испании демократией и не пахло, сплошь ауторитарный королевский режим, с цензурой и пр. Посему реформы Хуана Карлоса были для Испании чем-то новым и необычным, в аналог с событиями 90-х в России...
А вот 75 лет советской власти помноженные на существовавшую до этого абсолютную власть "царя-батюшки" - не самая плодородная почва для демократии...кто же спорит, котя думается мне, последние 15 лет коекакую пользу всёже принесли. Хоть и плюрализм и многопартийная система ограничены, они есть и народ постепенно привыкает к ним, я имею в виду наших отцов и дедов, мы то это "счатье" принимаем за должное...
Чехия, например. Япония, после войны. Словения (близка мне, бывший лучший друг - оттуда, и сам я там бывал не раз)

Учу. Наплевать, пусть шесть. Хоть что-то. У нас и того не было. А королевский режим был все же существенно менее авторитарным, чем у нас..

(smm @ 26.12.2006 - время: 14:44) Чехия, например. Япония, после войны. Словения (близка мне, бывший лучший друг - оттуда, и сам я там бывал не раз)
Демократизация в Японии сопала с экономическим подъёмом, что обеспечило успех демократии, как и в ФРГ, опять же весь процес длился и Японии и в ФРГ не один год, но всё равно очень удачно (Лучше или хуже чем в Испании - вопрос ИМХО академический). А Чехия и Словакия ещё в пути, правительственный кризис в Чехии в этом году, сколько их там колбасило? конечно никто от этого не застрахован, но с анологичной ситуацией немцы справились за несколько недель и без лишнего шума, я имею в виду тот Пат, в который загнали немецкие избиратили свои партии, выход был быстро найден - большая коалиция. Чешские партии не смогли договориться, отсутствует способность к политическому компромису, а это не последняя состовляющая "демократической культуры"...
Учу. Наплевать, пусть шесть. Хоть что-то. У нас и того не было. А королевский режим был все же существенно менее авторитарным, чем у нас..но те 6 лет оставили, хм, мягко скажем, очень противоречивый опыт - бардак, каос, радикализм, политические склоки, экономика ниже плинтуса и пр.... в отношении т.н. "демократической культуры" Хуан Карлос начинал с нуля.

Согласен. По обеим пунктам. Но даже на негативном опыте можно кое-чему научиться. Одна из (не единственная) наших проблем как раз в том, что наш прошлый опыт (хоть позитивный, хоть негативный) в этом плане почти тождественно равен нулю..

P.S. Я имел в виду не Словакию, а именно Словению..

(Gladius78 @ 25.12.2006 - время: 21:24) пусть так, не спорю с этим. я хотел лишь указать, что есть более успешные методы демократизации, чем в России начала 90-х и в чём они заклучались.
привёл пример демократии "по указке"....
Начала 90-х?! По-моему, речь мжет идти о начале 2000-х. Именно тогда заговорили о том, что россияне не доросли до демократии, что нужно подождать и т.д. и т.п.

(smm @ 26.12.2006 - время: 15:13) Согласен. По обеим пунктам. Но даже на негативном опыте можно кое-чему научиться. Одна из (не единственная) наших проблем как раз в том, что наш прошлый опыт (хоть позитивный, хоть негативный) в этом плане почти тождественно равен нулю..

P.S. Я имел в виду не Словакию, а именно Словению..
ну почему-же? Ведь на короткое время в Царской России был Парламент, выборы, и пр. Не много, но хоть что-то.
Кроме-того, негативный опыт 90-х - тоже опыт, или нет?

(JFK2006 @ 26.12.2006 - время: 19:35) (Gladius78 @ 25.12.2006 - время: 21:24) пусть так, не спорю с этим. я хотел лишь указать, что есть более успешные методы демократизации, чем в России начала 90-х и в чём они заклучались.
привёл пример демократии "по указке"....
Начала 90-х?! По-моему, речь мжет идти о начале 2000-х. Именно тогда заговорили о том, что россияне не доросли до демократии, что нужно подождать и т.д. и т.п.
что-то мне кажется, что Вы передёргиваете...
после 2000-го действительно заговорили, что россияне не "доросли" до демократии, но не доросли на момент начала 90-х. Или Вы хотите списать 90-е

(Лексингтон @ 21.12.2006 - время: 00:57)а какую систему можно строить, когда нет свободы слова, выбора и независиого суда? Есть только нефтяная стабильность и то она может внезапно кончиться.
А ведь дело к кончанию идёт. В прямом и переносном смысле.

(Gladius78 @ 05.01.2007 - время: 00:23) (smm @ 26.12.2006 - время: 15:13) Согласен. По обеим пунктам. Но даже на негативном опыте можно кое-чему научиться. Одна из (не единственная) наших проблем как раз в том, что наш прошлый опыт (хоть позитивный, хоть негативный) в этом плане почти тождественно равен нулю..

P.S. Я имел в виду не Словакию, а именно Словению..
ну почему-же? Ведь на короткое время в Царской России был Парламент, выборы, и пр. Не много, но хоть что-то.
Кроме-того, негативный опыт 90-х - тоже опыт, или нет?
И при этом этот парламент был расстрелян главным "демократом страны".

А этот парламент не имел никаких ограничителей. Вообще - никаких. Ни в одной нормальной демократической стране такого нет. Известно. что может делать, скажем, конгресс США или парламент Франции, но столь же четко известны границы его деятельности и вопросы, не относящиеся к его компетенции. У нашего же - вообще никаких ограничений не было. В результате - под влиянием талантливейшего "кукловода", преследовавшего собственные властные интересы - парламент пошел в абсолютный разнос. Даже атаку на Останкино санкционировал. И что с таким парламентом с такими формальными правами делать прикажете??

(smm @ 15.01.2007 - время: 17:15) А этот парламент не имел никаких ограничителей. Вообще - никаких. Ни в одной нормальной демократической стране такого нет. Известно. что может делать, скажем, конгресс США или парламент Франции, но столь же четко известны границы его деятельности и вопросы, не относящиеся к его компетенции. У нашего же - вообще никаких ограничений не было. В результате - под влиянием талантливейшего "кукловода", преследовавшего собственные властные интересы - парламент пошел в абсолютный разнос. Даже атаку на Останкино санкционировал. И что с таким парламентом с такими  формальными правами делать прикажете??
Честно говоря, у меня не вызывал уважение ни тот парламент-который растреляли, ни те, кто отдал приказ о растреле парламента. Они все друг друга стоили. Кстати, в Украине сейчас ситуация несколько схожая, там президент уже безвластен и вся власть у парламента и правительства, а правительство определяется исключительно парламентским большинством.

(smm @ 25.12.2006 - время: 13:09) Разумеется. везде. Американцы обходили "сухой закон" и все такое, кто ж спорит. Но как-то у нас особенно сильно все это заметно. Тут еще в голову лезет "В России - нет закона, есть столб, а на столбе - корона" и т.д.. Ну, вот плоховато у нас с этим. Знакомая, которая замужем за американцем - каким-то крутым рейнджером, рассказывала, как, получив 8 суток за какое-то нарушение правил дорожного движения, этот громила (в прямом смысле - 2 метра ростом, 120 - весом, без капли жира и с массой боевых умений) тихо отрправился "мотать срок" Закон таков, судья приговорил.. У нас бы подобный "крутой" скорее всего заявил бы: "а - плевать, А если подойдешь - убью"...

Насчет экономики и ее роли - согласен. А вот насчет "массы шевелятся, когда им кушать хоцца.." _ тут, на мой взгляд, спорно. Кушать в Сомали вероятно хочется больше, чем в Штатах. А общественно-политическая актвность в Штатах - много выше. Видимо, когда "кушать" уж слишком хочется - все силы уходят на это, и тут уж не до общественной деятельности..
Хорошо сказал....