"Молодые демократии"

Vit а кого Вы считаете демократами в России? кому именно Вы прочите будущее?

smm

(Olga35 @ 23.12.2006 - время: 19:21) Vit а кого Вы считаете демократами в России? кому именно Вы прочите будущее?
Я предпочту воздержаться от персональных предпочтений. Пол нескольким причинам. Во-первых - по причине геополитической отдалённости от России. Во-вторых - я не могу сказать ни об одном сегодняшнем российском политике - "За ним Россия может быть как за камменной стеной".
Просто я знаю, и верю, что демократия - прогрессивней любого тоталитаризма. И именно демократия принесёт благоденствие россиянам. Это не случится завтра. И даже не в ближайшие 5 лет. Выстроить демократию - это сложный, кропотливый процесс, потому как, как Вы правильно отметили в одном из своих постов, - нельзя просто скопировать под кальку чужую демократию и перенести её в Россию. Я об этом уже много писал в разных топиках.
Необходимо перенять основные принципы демократии и подогнать их под российские особенности. Это долгий, кропотливый процесс.

(Vit @ 23.12.2006 - время: 19:21) Демократы - не могут предъявить прошлое, потому что нету у них прошлого в СССР, но у них есть будущее....
Пардон, а о ком тогда Вы говорили? Если нет конкретики, то это уже пустозвонство. Те лица, которые претендуют в России на "звание" демократов, таковыми не являются даже близко.

(Vit @ 23.12.2006 - время: 20:28) (Olga35 @ 23.12.2006 - время: 19:21) Vit а кого Вы считаете демократами в России? кому именно Вы прочите будущее?
Я предпочту воздержаться от персональных предпочтений.
Перестаньте. Их просто нет. И вам это хорошо известно!

(Vit @ 24.12.2006 - время: 01:28) Необходимо перенять основные принципы демократии и подогнать их под российские особенности.
Не получится Вит. Здесь ждут царя-батюшку, который придёт и построит всех говорунов. И тогда всё будет хорошо. "..всё будет хорошо, я это знаю, знаю..."©

(Olga35 @ 23.12.2006 - время: 19:32) (Vit @ 23.12.2006 - время: 19:21) Демократы - не могут предъявить прошлое, потому что нету у них прошлого в СССР, но у них есть будущее....
Пардон, а о ком тогда Вы говорили? Если нет конкретики, то это уже пустозвонство. Те лица, которые претендуют в России на "звание" демократов, таковыми не являются даже близко.
Вы просто повторили мои слова. Сегодня демократы в России только зарождаются. И Россию к благоденствию приведут не демократы, а демократия. Разницу понимаете, надеюсь?

Нацистов в Германии к власти тоже привела подобная свалившаяся на голову обнищавшему и (что главное) униженному населению демократия. Не хотелось бы для своей страны подобной судьбы. В этом плане мой идеал политика - Маннергейм. Демократом он отнюдь не был, но сделал Финляндию Финляндией.

(Olga35 @ 24.12.2006 - время: 01:32) Те лица, которые претендуют в России на "звание" демократов, таковыми не являются даже близко.
А кто, так сказать, демократ в пределе? Идеальный. Без единого пятнышка. Образец. Не в России. Вообще. Примеры можно?

В России априори демократии быть не может... Не могу вспомнить не одного периода в жизни России в которм была бы демократия... Древнюю Русь в пример не ставить я говорю за последних 200-300 лет.
По тому по видимому демократия и не приживаеться на территории Росии и народ демократию в большинстве своем не приемлет... Лично мое мнение, можно с ним не соглашаться...

(EndryX @ 23.12.2006 - время: 23:05) В России априори демократии быть не может... Не могу вспомнить не одного периода в жизни России в которм была бы демократия... Древнюю Русь в пример не ставить я говорю за последних 200-300 лет.
По тому по видимому демократия и не приживаеться на территории Росии и народ демократию в большинстве своем не приемлет... Лично мое мнение, можно с ним не соглашаться...
сообщите эту "истину" западным правителствам и пр. демократам, что бы они избавили Россию в будующем от критики за "возвращение к тоталитаризму" и разных политекспериментов.

(EndryX @ 23.12.2006 - время: 23:05) В России априори демократии быть не может... Не могу вспомнить не одного периода в жизни России в которм была бы демократия... Древнюю Русь в пример не ставить я говорю за последних 200-300 лет.
По тому по видимому демократия и не приживаеться на территории Росии и народ демократию в большинстве своем не приемлет... Лично мое мнение, можно с ним не соглашаться...
А у кого эта самая пресловутая демократия была за последние 200-300 лет?
Демократия в современном понимании этого слова весьма молода и фактически является плодом мироустройства после 2-й Мировой войны. Это ФРГ что-ли имеет древние демократические традиции, или Франция с какой там по счёту республикой(намёк на ряд революций 19в.)? Любопытно, кстати, что гильотинирование применялось во Франции вплоть до конца 1981г, т.е. до отмены смертной казни в стране. Заранее предвижу ответ и поэтому замечу: одну всем известную страну, широко использовавшую труд 10-12 летних детей, например, на угольных шахтах, промышлявшую работорговлей с Новым Светом и творившую другие сомнительные делишки в колониях, проводившую активнейшую имперскую политику(куда там русскому царизму) в качестве примера демократии тоже можно не приводить. Да и Северо-Американские Соединённые Штаты, видимо, в лучших демократических традициях устроили геноцид одной части населения своей страны и держали за унтерменшей другую часть населения(расовая сегрегация, кстати, была отменена только в 60-е гг. 20-вв), - а так всё вполне демократично.
Это я к чему? А к тому, что социум везде меняется, и к счастью, в лучшую сторону. И Россия здесь не исключение. Вон, в средние века разбойники-пастухи Андорры наводили ужас на прилегающие провинции Франции и Испании, а ныне это одно из наиболее благоприятных для проживания мест в мире. В те же времена известные пираты - викинги держали в ужасе Европу, а в наши дни Дания и Норвегия весьма спокойные страны с высоким уровнем жизни.
А поскольку мы(в смысле, европейские республики пост-СССР, про Среднюю Азию скромно умолчим) включились в процесс на полвека позже, то несколько отстаём-с.

Главное, что бы это демократия являлась демократией по сути, а не исключительно по названию. Грузию ныне также уже считают
свободной демократической страной, хотя по моему, это полная чушь. И считают так величайшие страны в демократическом плане: США и Англия. Демократическим государстово считается необязательно тогда, когда его таковым считают "эталонные" страны. Лучше подумайте, при каком строе, за всю историю, Россия была наиболее сильна внутренне и на международном уровне, когда являлась великим государстовом?
Все эти демократические ценности не могут штамповаться пачками, а должны применяться с отдельным подходом к каждому государству с учётом истории его народа, его культуры, традиций и менталитета.

(Shmidt J. @ 23.12.2006 - время: 20:06) (Vit @ 23.12.2006 - время: 19:21) (Anenerbe @ 23.12.2006 - время: 18:13)
Vit, коммуняки, на них можно гнать сколько угодно.  Но достаточно сравнить СССР, сверхдержаву и медленно идущую Россию.  И тут сразу все станет понятно.  Я не буду вдаваться в экономические дебри,  но и так все ясно. 
Коммунисты, при всех их  ошибкам. Могут выставить  аргументы прошлого.  Демократы – ничего не могут  выставить, мыльный пузырь.  Я недавно был у своих родственников в городке Старая  Ладога, город такой есть. Идешь по селу, и видишь спившихся колхозников. Заброшенные  колхозные амбары с выбитыми стеклами. И уже все ясно, как демократы поднимают наше сельское хозяйство. И не надо меня парить, о свободе, демократических ценностях и т.д.
Ну, СССР - не был сверхдержавой. Была лишь видимость сверхдержавности.
А спившихся колхозников именно в Старо Ладоге, я видел в 1984 году... Так что... Демократы тут нипричём....
Да, коммуняки могут предъяфвить прошлое, и я не уверен, что это можно будет приписать в заслуги.
Демократы - не могут предъявить прошлое, потому что нету у них прошлого в СССР, но у них есть будущее....

Во-первых, необходимо разобраться с понятием "сверхдержава".
В каком аспекте?
Военном, экономическом и т.д.
В военном, безусловно, сверхдержава. В плане количества природных ресурсов - тоже.
Да, демократы не могут показать нам прошлое. Но мы видели их настоящее. 15 лет. И, честно говоря, видеть больше не хотим.
Это ВЫ не хотите.. А вот за меня говорить не надо. К тому же - опять делаете стандартную подмену понятий - я берусь доказательно утверждать, что за 15 последних лет демократы были у власти (и то - ограниченной) - полгода, когда Гайдар был и.о. премьера. и то - при президенте-коммунисте Ельцине. Ельцин - демократ??? Черномырдин - демократ??? ГБ-ист Путин - демократ??!!! Так что - не надо.. Они такие же демократы. как я - национал-социалист... Не видели Вы еще демократию и довольно долго не увидите, а сразу туда же (за всех и сразу - "видели, больше не хотим...") Смешно, если откровенно..

(Gladius78 @ 23.12.2006 - время: 23:17) (EndryX @ 23.12.2006 - время: 23:05) В России априори демократии быть не может... Не могу вспомнить не одного периода в жизни России в которм была бы демократия... Древнюю Русь в пример не ставить я говорю за последних 200-300 лет.
По тому по видимому демократия и не приживаеться на территории Росии и народ демократию в большинстве своем не приемлет... Лично мое мнение, можно с ним не соглашаться...
сообщите эту "истину" западным правителствам и пр. демократам, что бы они избавили Россию в будующем от критики за "возвращение к тоталитаризму" и разных политекспериментов.
А вот с этим - категорически не согласен. И никогда не соглашусь. В любой стране что-то когда-то бывает впервые. У нас и ничего похожего на большевистскую власть не было в истории до 1917 года, что совсем не помешало ни "дедушке Ленину", ни его последователям.. Демократия возможна в любой стране при наличии определенных условий. И в Сомали, и в Венесуэле, и так далее. Тем более - в России.. Другое дело - что кое-что для этого все же нужно..

Тут очень много говорили про учет "национальных факторов", про то, что немецкая демократия устроена иначе, чем французская, а турецкая - не слишком похожа на японскую. Все это так, и все же я эти особенности в абсолют не возводил бы. А сконцентрировался бы на том, какие общие черты есть практически во всех демократических государствах. Я не юрист, тот написал бы лучше, и все же - постараюсь как могу.

1. Уважение к Закону. Не обязательно возводить это в абсолют типа "пусть гибнет мир, но торжествует Закон" - но, тем не менее, общее уважение к существующему закону при всем возможном его несовершенсстве - весьма характерная черта всех демократических стран. Кстати, несовершенства законов преодолеваются путем их уточнения и внесения соответствующих поправок, а не путем игнорирования закона. Нигде, кроме нас, я не слышал поговорки "Закон - что дышло, куда повернешь - туда и вышло". При всем моем довольно хорошем знании английского я совершенно не могу растолковать ее никому из своих западных друзей. Или - второй пример, недавно, во время поездки в пригородном автобусе, видел рядом с водителем плакат: "Живу не по закону, а по понятиям..". Вот "на Зоне" такое растолкоывывается элементарно, а объяснить это кому-то, живущему в демократической стране - просто нереально. Ну, и других примеров могу привести массу. В общем, без уважения к закону с одной стороны, и готовности его корректировать и совершенствовать с другой - демократию представляю с трудом.

2. Общественная активность населения. Не знаю ни одной развитой страны, где население столь апатично в общественном плане и полагается исключительно на "царя-батюшку" и власть предержащих любого сорта. Хотя над ними же потихоньку издевается. Если посмотреть на иографию любого политического деятеля на Западе, да почти-что - на биографию любого человека - он окажется членом огромного количесттва общественных организаций - от университетского содружества до какой-нибудь "лиги налогоплательщиков" или "общества по защите сине-зеленой бабочки в Калифорнийской долине" Причем, на эти организации, как и на более узконаправленную политическую деятельность (агитацию за политичесских кандидатов, обеспечение явки на выборах "своих" избирателей, сбор средств и многое другое) уделятся немало времени и денег. А если соответствующей организации (или ее отделения в данной местности) - нет, человек создает ее сам. Я много раз приводил пример конгрессмена от штата Пенсильвания, который начал свою карьеру в 22 года с "электрических лампочек". Когда местный лидер комитета демократической партии в Филадельфии (аналог нашего секретаря партячейки в советское время) несколько раз проигнорировал требования заменить сгоревшие лампочки в уличных фонарях, этот тогда еще "пацан" - сделал что? -правильно, баллотировался против него на первых же выборах. Выиграв выборы - не только заменил лампочки, но и получил "стартовую площадку" для того, чтобы двигаться дальше - в законодательное собрание штата, а потм и в Палату представителей Конгресса США. Кстати, даже сейчас, будучи уже почти 10 лет конгрессменом, он сохраняет пост окружного лидера демократической партии. И "про фонари" тоже не забывает..

3. Это уже то, что следует из второго. Развитая многопартийная система (хотя бы - двухпартийная, хотя этот, американский, вариант, как раз не является самым распространенным). Причем, даже в американском случае, разница между демократичской и республиканской партиями весьма серьезна (только не надо мне в нос Маркса совать и говорить, что обе выражают интересы буржуазии - это так, но не только и не вполне так), в Европе и/или Японии - еще более существенная. У нас же сейчас, во-первых, (за что не люблю г-на Путина) пресловутая "вертикаль власти" вообще отучает людей принимать решения (и нести за принятые решения ответственность), во-вторых - разница между 2-мя "основными партиями" (согласно последним Кремлевским идеям) - примерно такая же как между Мурзиком и Барсиком, в то время, как должна бы быть (IMHO) - хотя бы как между Мурзиком и Шариком..

Вот такие мысли вслух... Естественно - все высказанное - чисто мое мнение, но в нем - достаточно уверен.. А вот "складывать ручки" и говорить, что раз демократии у нас практически никогда не было, то она у нас невозможна - не соглашусь никогда. Поэтому, наоборот, буду только приветствовать продолжающееся внимание правительств и общественных организаций Запада к этой проблеме в России, точнее - проблеме отсутствия в ней демократии. И как можно большее..

(smm @ 25.12.2006 - время: 12:28) (Gladius78 @ 23.12.2006 - время: 23:17) (EndryX @ 23.12.2006 - время: 23:05) В России априори демократии быть не может... Не могу вспомнить не одного периода в жизни России в которм была бы демократия... Древнюю Русь в пример не ставить я говорю за последних 200-300 лет.
По тому по видимому демократия и не приживаеться на территории Росии и народ демократию в большинстве своем не приемлет... Лично мое мнение, можно с ним не соглашаться...
сообщите эту "истину" западным правителствам и пр. демократам, что бы они избавили Россию в будующем от критики за "возвращение к тоталитаризму" и разных политекспериментов.
А вот с этим - категорически не согласен. И никогда не соглашусь. В любой стране что-то когда-то бывает впервые. У нас и ничего похожего на большевистскую власть не было в истории до 1917 года, что совсем не помешало ни "дедушке Ленину", ни его последователям.. Демократия возможна в любой стране при наличии определенных условий. И в Сомали, и в Венесуэле, и так далее. Тем более - в России.. Другое дело - что кое-что для этого все же нужно..
.................
Вот такие мысли вслух... Естественно - все высказанное - чисто мое мнение, но в нем - достаточно уверен.. А вот "складывать ручки" и говорить, что раз демократии у нас практически никогда не было, то она у нас невозможна - не соглашусь никогда. Поэтому, наоборот, буду только приветствовать продолжающееся внимание правительств и общественных организаций Запада к этой проблеме в России, точнее - проблеме отсутствия в ней демократии. И как можно большее..
Очевидно Вы не поняли иронии в моём ответе EndryX, слово истина я взял кавычки...

Но по трем пунктам
1 законапослушие государства и населения.
2 активная политическая деятельность общественности. (ИМХО, зависит напрямую от экономической ситуации, массы шевелятся только тогда, когда им "кушать хоцца", и так везде, не только в России)
3 многопартийная система(следствие от 2, не само собой)
Согласен, все это важно и необходимо, но может быть недостаточно, немцам этого нехватило.
Я имею в виду Веймарскую республику 1919-33, которой на смену пришол алоизович... как известно из учебников истории. И это при том, что немцы в общемто выполняли все три условия и все равно облом. Тяжолое наследие, последствия войны и экономические неурядицы (Гиперинфляция, немцы своё бабло в тачках возили...) в начальном периоде Республики почти её загнобили, А мировой кризис с 1929-го добил первую немецкую демократию.... агония длилась до 1933-го.
По этому я бы сказал, экономическое благополучие всё таки очень важно (естественно при выполнении Ваших трёх пунктов), что опять - же подтверждено немецким опытом, Успешная демократизация в 1950-х не пришла сама по себе, а вместе с небывалым экономическим подёмом ФРГ в тот - же период...
По этому, быть может нынешний экономический подъём в России станет главным "Демократизатором"....
А насчёт нехватки законопослушания в России, это не только в России, во времена кризисов и разрух такое было везде.... и не надо подпитывать глупейшие стереотипы...

Разумеется. везде. Американцы обходили "сухой закон" и все такое, кто ж спорит. Но как-то у нас особенно сильно все это заметно. Тут еще в голову лезет "В России - нет закона, есть столб, а на столбе - корона" и т.д.. Ну, вот плоховато у нас с этим. Знакомая, которая замужем за американцем - каким-то крутым рейнджером, рассказывала, как, получив 8 суток за какое-то нарушение правил дорожного движения, этот громила (в прямом смысле - 2 метра ростом, 120 - весом, без капли жира и с массой боевых умений) тихо отрправился "мотать срок" Закон таков, судья приговорил.. У нас бы подобный "крутой" скорее всего заявил бы: "а - плевать, А если подойдешь - убью"...

Насчет экономики и ее роли - согласен. А вот насчет "массы шевелятся, когда им кушать хоцца.." _ тут, на мой взгляд, спорно. Кушать в Сомали вероятно хочется больше, чем в Штатах. А общественно-политическая актвность в Штатах - много выше. Видимо, когда "кушать" уж слишком хочется - все силы уходят на это, и тут уж не до общественной деятельности..

(smm @ 25.12.2006 - время: 11:48) (Shmidt J. @ 23.12.2006 - время: 20:06) (Vit @ 23.12.2006 - время: 19:21) (Anenerbe @ 23.12.2006 - время: 18:13)
Vit, коммуняки, на них можно гнать сколько угодно.  Но достаточно сравнить СССР, сверхдержаву и медленно идущую Россию.  И тут сразу все станет понятно.  Я не буду вдаваться в экономические дебри,  но и так все ясно. 
Коммунисты, при всех их  ошибкам. Могут выставить  аргументы прошлого.  Демократы – ничего не могут  выставить, мыльный пузырь.  Я недавно был у своих родственников в городке Старая  Ладога, город такой есть. Идешь по селу, и видишь спившихся колхозников. Заброшенные  колхозные амбары с выбитыми стеклами. И уже все ясно, как демократы поднимают наше сельское хозяйство. И не надо меня парить, о свободе, демократических ценностях и т.д.
Ну, СССР - не был сверхдержавой. Была лишь видимость сверхдержавности.
А спившихся колхозников именно в Старо Ладоге, я видел в 1984 году... Так что... Демократы тут нипричём....
Да, коммуняки могут предъяфвить прошлое, и я не уверен, что это можно будет приписать в заслуги.
Демократы - не могут предъявить прошлое, потому что нету у них прошлого в СССР, но у них есть будущее....

Во-первых, необходимо разобраться с понятием "сверхдержава".
В каком аспекте?
Военном, экономическом и т.д.
В военном, безусловно, сверхдержава. В плане количества природных ресурсов - тоже.
Да, демократы не могут показать нам прошлое. Но мы видели их настоящее. 15 лет. И, честно говоря, видеть больше не хотим.
Это ВЫ не хотите.. А вот за меня говорить не надо. К тому же - опять делаете стандартную подмену понятий - я берусь доказательно утверждать, что за 15 последних лет демократы были у власти (и то - ограниченной) - полгода, когда Гайдар был и.о. премьера. и то - при президенте-коммунисте Ельцине. Ельцин - демократ??? Черномырдин - демократ??? ГБ-ист Путин - демократ??!!! Так что - не надо.. Они такие же демократы. как я - национал-социалист... Не видели Вы еще демократию и довольно долго не увидите, а сразу туда же (за всех и сразу - "видели, больше не хотим...") Смешно, если откровенно..
Так ведь и демократия не удовлетворяет все интересы: например, анархистов, национал-социалистов и т.д.
Всем не угодишь.
А что касается того, что у нас не было демократии, потому что не было настоящих демократов, так где ж их взять?

А вот тут - более, чем согласен. Не согласен, когда начинают все валить на 15 лет "демократического правления". Какое на фиг, демократическое правление, когда у нас демократов-то кот наплакал, а у власти они были... ну, писал уже..

(Shmidt J. @ 25.12.2006 - время: 18:45) Так ведь и демократия не удовлетворяет все интересы: например, анархистов, национал-социалистов и т.д.
Всем не угодишь.
А что касается того, что у нас не было демократии, потому что не было настоящих демократов, так где ж их взять?
Так и сейчас себя демократами называют те же люди, что и 15 и 10 лет назад выдавали себя за демократов, стало быть получается, что Росии самой, постепенно долго и упорно надо расти к демократическому обществу, к своей демократии. А попытки упиваться чужими моделями демократии были уже, правда попытки были какие-то извращенные, хотя чего ждать было от тех, кто это продвигал... всё те же лица, а которых здесь говорят.