Массовая роботизация

(Bruno1969 @ 05.07.2008 - время: 00:12) Роботы смогут стать прекрасными слугами, санитарами, уборщиками, дворниками, грузчиками, подсобными рабочими на стройках, водителями, продавцами!
А ещё они могут быть виртуальными - ботами, например.

П.С. Если судить по нику, автор темы не такой ли робот?

Сами мы будем как роботы: гораздо интересней модифицировать свое тело под любые поставленные задачи... только вот с продолжением рода могут возникнуть проблемы.

А может мы и есть планета-инкубатор, для подобной цивилизации?

В потребительском обществе роботы никогда полностью не заменят человеческий труд! Автоматизация оправдывает себя только в случае массового
потребления. Армия безработных никак не способствует развитию робототехники и автоматизации, так как влечет за собой отсутствие потребления
и как следствие отсутствие роботов. Развитие робототехники обусловленно исключительно экономической целесообразностью, при которой уровень зарплат
населения позволят потреблять продукцию произведенную роботами.
Человеческая состовляющая трудоемкости в определенном продукте всегда будет оставаться константно, тогда как состовляющая трудоемкость связанная с
роботами будет наращиваться и усложняться по мере необходимости для создания конкурентноспособного, реализуемого на рынке продукта.
При чем не надо забывать, что этот технический прогресс не маной небесной падает на землю, а напрямую связан с количеством, квалификацией и как следствие
оплатой труда инженеров и программеров, задействованных в разработке.
Так что роботов будет всегда ровно столько сколько будет необходимо для экономики и паниковать по этому поводу не стоит.

Принять решение на основе полных данных могут многие, или почти все.
Если данных нехватает не многие могут принять решение.
А уж действовать в полном неведении могут только творческие личности.
Какие уж тут машины и роботы....

(swat @ 15.07.2008 - время: 17:59) вопрос к экономистам: ОБЪЯСНИТЕ КАК ПРИ ЭТОМ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЗАКОН СТОИМОСТИ выведенный Смитом и Рикардо????
Вопрос выглядит нелепым. Это все равно, что спросить физиков, как будет работать механика Ньютона в новейшем адронном коллайдере? Физики ответят: никак. Ибо у механика Ньютона имеет в нашем мире весьма ограниченную область применения. как и закон стоимости Смита и Риккардо. Для иллюстрации этого простого факта предлагаю Вам применить названный закон стоимости к производству, скажем, компакт-дисков. Или компьютерных программ. мне кажется что без людей обойтись невозможно А вот это сомнению не подлежит! Ибо зачем вообще тогда ВСЁ?

(dirkam @ 15.07.2008 - время: 22:16) В потребительском обществе роботы никогда полностью не заменят человеческий труд! Автоматизация оправдывает себя только в случае массового потребления. Армия безработных никак не способствует развитию робототехники и втоматизации, так как влечет за собой отсутствие потребления и как следствие отсутствие роботов.
Следует понимать, что автоматизация (и роботизация) - это в первую очередь повышение производительности труда, что на практике означает, что количество полезного продукта повышается при тех же трудозатратах и затратах сырья. Поэтому в стратегическом смысле автоматизация и роботизиция - очевидное благо. В тактическом смысле никаких армий безработных, как показывает экономическая история, автоматизация не вызывает. Процесс это постепенный, работники высвобождаются также постепенно, и постепенно же они находят себе работу в сфере услуг. И все довольны. Развитие робототехники обусловленно исключительно экономической целесообразностью, при которой уровень зарплат населения позволят потреблять продукцию произведенную роботами. Не понял. А чем же еще может (или должно) быть обусловлено развитие робототехники? Человеческая состовляющая трудоемкости в определенном продукте всегда будет оставаться константно, тогда как состовляющая трудоемкость связанная с роботами будет наращиваться и усложняться по мере необходимости для создания конкурентноспособного, реализуемого на рынке продукта. Интересно, исходя из каких соображений Вы пришли к такому выводу. Вот я, например, так совершенно не думаю. Вы полагаете, например, что "человеческая составляющая трудоемкости" в производстве, скажем, японских "Тойот" за последние 30 лет не изменилась? При чем не надо забывать, что этот технический прогресс не маной небесной падает на землю, а напрямую связан с количеством, квалификацией и как следствие оплатой труда инженеров и программеров, задействованных в разработке.
Так что роботов будет всегда ровно столько сколько будет необходимо для экономики и паниковать по этому поводу не стоит. Ну да, это врено, паниковать не стоит. А кто здесь паникует?

(Плепорций @ 15.07.2008 - время: 22:57)



Следует понимать, что автоматизация (и роботизация) - это в первую очередь повышение производительности труда, что на практике означает, что количество полезного продукта повышается при тех же трудозатратах и затратах сырья.


ДА. хотя стоимость сырья как показывает практика со временем может весьма существенно изменяться, как впрочем и стоимость определенного вида труда. Поэтому это дело менеджмента высчитывать степень автоматизации того или иного процесса.



В тактическом смысле никаких армий безработных, как показывает экономическая история, автоматизация не вызывает. Процесс это постепенный, работники высвобождаются также постепенно, и постепенно же они находят себе работу в сфере услуг. И все довольны.


Точно. Хотя процесс и не постепенный, но основной этап "высвобождения" уже в прошлом, сейчас этот процесс скорее частично напоминает китайнизацию, а не автоматизацию, так как есть действия, которые действительно проще выполняются людбми, а не машинами. А другой частью идет техническое совершенствование уже имеющихся автоматов.



Не понял. А чем же еще может (или должно) быть обусловлено развитие робототехники?


Ну точно не необходимостью заменить людей машинами всюду где это только возможно из, мне лично, не совсем понятно каких соображений.


Интересно, исходя из каких соображений Вы пришли к такому выводу. Вот я, например, так совершенно не думаю. Вы полагаете, например, что "человеческая составляющая трудоемкости" в производстве, скажем, японских "Тойот" за последние 30 лет не изменилась?


Думаю за последние 10 лет не изменилась совершенно.

(dirkam @ 15.07.2008 - время: 23:19) ДА. хотя стоимость сырья как показывает практика со временем может весьма существенно изменяться, как впрочем и стоимость определенного вида труда. Поэтому это дело менеджмента высчитывать степень автоматизации того или иного процесса.
Вы как-то... не то, чтобы неверно, но некорректно, что-ли, выражаетесь. Ну при чем здесь менеджмент? Менеджеры - это лишь администраторы, они поставлены следить за тем, чтобы определенная технология правильно внедрялась и четко исполнялась. "Степень автоматизации" вычисляют не менеджеры, эта степень предусматривается разработчиками той или иной технологии при ее разработке. Как правило, автоматизировать стараются всё, что только возможно. Ибо это всегда влечет снижение издержек. Точно. Хотя процесс и не постепенный, но основной этап "высвобождения"  уже в прошлом, сейчас этот процесс скорее частично напоминает китайнизацию, а не автоматизацию, так как есть действия, которые действительно проще выполняются людбми, а не машинами. А другой частью  идет техническое совершенствование уже имеющихся автоматов. Не стоит преувеличивать степень "китайнизации" производства. Если речь идет о плюшевых мишках, то в этом случае действительно выгоднее нанять пару миллионов китайцев, посадить их в сарай, кормить дважды в день чашкой риса, а на ночь выдавать циновку. Однако видеокарты и mp3-плейеры таким макаром уже не пособираешь, тут нужна технологическая линия, которая будет травить процессоры и паять разъемы. Да и китайцы уже не те, что лет 20 назад - они уже полагают, что чашка риса и циновка - это отнюдь не всё, что им нужно от жизни... Ну точно не необходимостью заменить людей машинами всюду где это только возможно из, мне лично, не совсем понятно каких соображений. Ну, это ерунда! В данном контексте нет и не может быть никакой необходимости помимо экономической целесообразности. Думаю за последние 10 лет не изменилась совершенно. А на чем основывается это Ваше убеждение?

Ну при чем здесь менеджмент? Менеджеры - это лишь администраторы, они поставлены следить за тем, чтобы определенная технология правильно внедрялась и четко исполнялась.


Это в России так, поэтому видимо в Москве основная часть менеджмента - иностранцы. В Европе это понятие несколько более абстрактное.


"Степень автоматизации" вычисляют не менеджеры, эта степень предусматривается разработчиками той или иной технологии при ее разработке.


А кто разработчикам закладывает необходимую "степень автоматизации"?


  Как правило, автоматизировать стараются всё, что только возможно. Ибо это всегда влечет снижение издержек.


Вот именно что не всегда и не все! А только то, что экономически целесообразно. "Всегда влечет снижение издержек" - это не верно.


Однако видеокарты и mp3-плейеры таким макаром уже не пособираешь, тут нужна технологическая линия, которая будет травить процессоры и паять разъемы


И почему же тогда по-вашему китайские mp3-плейеры в несколько раз дешевле прочих аналогов? Кстати процессоры никогда человек самостоятельно не поял,
так что пример в любом случае не корректный.



Думаю за последние 10 лет не изменилась совершенно. А на чем основывается это Ваше убеждение?


Я в годы учебы 2000-2006 подрабатывал на AUDI. Поэтому не только по книжкам знаю как и что примерно устроено.

(shesshes @ 15.07.2008 - время: 16:42) сдается мне, сейчас только искуственный интелект и остался - естественного давненько уж не видал...
а что касается роботов - можно высказаться специалисту? андроидные роботы - это не более, чем рекламный трюк компании. это так же выгодно и удобно, как автомобиль с огородом, на котором растут папоротники, сгнивают, превращаются в нефть, которая перегоняется в бензин и масла и за счет этого все это ездит.
я с роботами работал еще 20 лет назад. да, они заменяют тупых рабочих, выполняющих монотонную работу. и они на самом деле уже настолько сильно внедрены в производство, что панику надо было поднимать уже давно. а сейчас - поздно. ибо те гомо сапиенсы, которые 20 лет назад обречены стоять в цехе за станком, сейчас сидят в офисе за кампутером. вот только умнее они не стали. несмотря на высшее образование и все такое прочее...
Может, вы еще раскроете смысл рекламного трюка, в ходе которого ведущие японские компании тратят десятки миллионов долларов на создание человекоподобных роботов, которых обещают запустить в серию в самые ближайшие годы? Я не догоняю. если честно.

Ну, если вы специалист в робототехнике, давайте рассмотрим следующий пример. Возьмем такси-робот, то есть машину со встроенным компьютером, который берет на себя все управление автомобилем, и с роботом-андроидом за рулем. Ясно, что андроид будет стоить значительно дороже. Но!!! Он сможет принять багаж у клиента, заглянуть под капот машины в случае нужды и даже сделать некий ремонт (со временем - любой почти), его можно пересадить с одной машины на другую, даже продать или сдать в аренду другой фирме, не связанной с извозом. Он же универсален!

Так может, вы погорячились с заявлением, а японцы имеют некие свои резоны, разрабатывая человекоподобных роботов?

Всем тем, кто полагает, что все само собой рассосется

Я не зря упомянул луддитов. Они не просто так громили станки. Машины их действительно лишали работы. Да, потом ситуация устаканилась. Но на это ушли годы, а людям, лишившимся работы из-за станков, пришлось коренным образом перестраиваться. Они оказались на границе эпох, это очень трудно.

Далее. Все верно, автоматизация оптимизировала труд людей, за счет повышения производительности труда дав им дополгнительные доходы, которые поспособствовали созданию множества новых рабочих мест в самых разных сферах.

Но человекоподобные роботы - это принципиально новое явление. Оно не увеличивает производительность труда человека. Андроиды будут ЗАМЕНЯТЬ ЛЮДЕЙ! Да, везде не получится. Но в очень многих сферах. По сути, если принять черный сценарий, останутся при делах лишь творческие личности.

И еще. Последствия автоматизации в 19 веке сильно сгладила массовая эмиграция из Европы за океан. Не будь этой отдушины, все было бы намного хуже. Кто-то упоминал Марс... Да, есть такая вероятность, что освоение космического пространства сгладит новую проблему. Но мы не можем знать наверняка...

(Плепорций @ 15.07.2008 - время: 22:45) Вопрос выглядит нелепым. Это все равно, что спросить физиков, как будет работать механика Ньютона в новейшем адронном коллайдере? Физики ответят: никак. Ибо у механика Ньютона имеет в нашем мире весьма ограниченную область применения. как и закон стоимости Смита и Риккардо. Для иллюстрации этого простого факта предлагаю Вам применить названный закон стоимости к производству, скажем, компакт-дисков. Или компьютерных программ. [
я просто поинтересовался ведь класики говорят что новая (прибавочная ) стоимость появляется только при участии человека в производстве.

вот а по закону стоимости все продается и покупается...ну возьмем твои компакт -диски...-купил пластцмассы..(за ск ты ее купил по закону стоимости за столько и продаеш) купил чернил там я не знаю что нужно для дисков (и то же за сколько ты ее купил по закону стоимости за столько и продаеш) и купил рабочего(то же по закону стоимости)- только купил ты не труд его ,а способность к труду..и здесь зарождается прибыль предпринимателя....за труд ты ему платиш а вот эксплуатировать можеш больше чем платиш,вот поэтому соединяя цену пласцмассы+чернил+оплату способности к труду у тебя появляется товар,цена которого получилась-себестоимость+дельта(т.е. недоплаченные деньги за труд рабочего)

вотя и спрашиваю куда теперь отнести этих ваших Франкинштейнов,андроидов,роботов-интеллектуалов..

..к станкам или к рабочим???

как посчитать органич строение??ну скажем в политэкономики есть 2 вида зарплат -сдельная и провременная,в сдельной человеком двигает социальные рычаги,желание заработать ...что будет двигать роботом

а что если вот так япошки порадять ИР(искуственный разум)

"все живые существа наделенные разумом неодиноки" так кажется у Саймака?? если мы порадим ИР человечеству гаплык,потому как разум имеет способность развиватся, а куда он будет развиватся у роботов ..никто не знает..

а экономические законы они вообще то объективны и имеют внеисторический характер...ну нас так учили

(swat @ 16.07.2008 - время: 01:59) я просто поинтересовался ведь класики говорят что новая (прибавочная ) стоимость появляется только при участии человека в производстве.

вот а по закону стоимости все продается и покупается...ну возьмем твои компакт -диски...-купил пластцмассы..(за ск ты ее купил по закону стоимости за столько и продаеш) купил чернил там я не знаю что нужно для дисков (и то же за сколько ты ее купил по закону стоимости за столько и продаеш) и купил рабочего(то же по закону стоимости)- только купил ты не труд его ,а способность к труду..и здесь зарождается прибыль предпринимателя....за труд ты ему платиш а вот эксплуатировать можеш больше чем платиш,вот поэтому соединяя цену пласцмассы+чернил+оплату способности к труду у тебя появляется товар,цена которого получилась-себестоимость+дельта(т.е. недоплаченные деньги за труд рабочего)

вотя и спрашиваю куда теперь отнести этих ваших Франкинштейнов,андроидов,роботов-интеллектуалов..

..к станкам или к рабочим???

как посчитать органич строение??ну скажем в политэкономики есть 2 вида зарплат -сдельная и провременная,в сдельной человеком двигает социальные рычаги,желание заработать ...что будет двигать роботом

а что если вот так япошки порадять ИР(искуственный разум)

"все живые существа наделенные разумом неодиноки" так кажется у Саймака?? если мы порадим ИР человечеству гаплык,потому как разум имеет способность развиватся, а куда он будет развиватся у роботов ..никто не знает..

а экономические законы они вообще то объективны и имеют внеисторический характер...ну нас так учили
Вы просто не совсем верно представляете себе схему. Чисто по-марксистски. Вот я - физическое лицо-предприниматель, предприниматель-индивидуал, говоря проще. У меня нет наемных работников, я сам себе хозяин и работодатель. Я могу до посинения набирать себе роботов, схемы это не изменит, только увеличит мои возможности и, соответственно, доходы.

(swat @ 16.07.2008 - время: 01:59)
я просто поинтересовался ведь класики говорят что новая (прибавочная ) стоимость появляется только при участии человека в производстве.


В производстве самого робота тоже задействованы люди, поэтому все издержки точно также идут на оплату их труда: на какой-то стадии производства так или иначе задействован человек, не важно является ли это производством конечного продукта или производством машины, которая производит этот продукт, или машины, которая производит машину, для производства продукта.

(dirkam @ 16.07.2008 - время: 14:03) В производстве самого робота тоже задействованы люди, поэтому все издержки точно также идут на оплату их труда: на какой-то стадии производства так или иначе задействован человек, не важно является ли это производством конечного продукта или производством машины, которая производит этот продукт, или машины, которая производит машину, для производства продукта.
Возможен вариант машин воспроизводящих самих себя. Чисто теоретически.

(dirkam @ 16.07.2008 - время: 14:03) (swat @ 16.07.2008 - время: 01:59)
я просто поинтересовался ведь класики говорят что новая (прибавочная ) стоимость появляется  только при участии человека в производстве.


В производстве самого робота тоже задействованы люди, поэтому все издержки точно также идут на оплату их труда: на какой-то стадии производства так или иначе задействован человек, не важно является ли это производством конечного продукта или производством машины, которая производит этот продукт, или машины, которая производит машину, для производства продукта.
да не на оплату труда идут издержки, ты им не платиш.....ты их самих покупаеш...они без искуственного разума будут приравнены к станкам,оборудованию, а издержки будут идти в аммортизайционные фонды предприятия

2Бруно

интересная мысль....у Маркса это называлось простое товарное производство.....но при участии роботов оно несомненно будет рождать новую стоимость(прибыль если хотите) ......ммм.. фактор роботизации разрушат всю класичскую "Экономическую теорию"...ну может не всю но "Капитал" Маркса точно.....что же он ведь не мог знать что будут существовать машины способные полностью заменить человека

В салоне связи, раньше принимали платежи, сейчас дэушка нэ принимает! Пальцем показывает на автомат для платежей. Точно так же без комиссии принимает платежи автомат. А продавцов в салоне связи, еще больше стало, телефоны впаривают , а роботы косвенно им помогают .

(SunLight757 @ 16.07.2008 - время: 15:21)
Возможен вариант машин воспроизводящих самих себя. Чисто теоретически.
Ну если предположить, что человек создал искусственный интеллект, который осознает себя в качестве "человеческого раба", тогда конечно всякое возможно.
Тогда лучше стоит задаться вопросом как долго такие создания захотят(смогут, будут) работать на пользу человека. Если же всетаки будут,то на земле настанет рай и человеку уже ничего делать не прийдется: все будут безработные,необходимость работать отпадет сама по себе , всего будет в достатке.
А самое главное главное отпадет необходимость размножаться и люди потихоньку вымрут без всяких войн, болезней и катастроф.

(swat @ 16.07.2008 - время: 15:57)



да не на оплату труда идут издержки, ты им не платиш.....ты их самих покупаеш...


И в чем существенная разница? А если я в лизинг взял?
Если покупаешь, значит платишь тому, кто это сделал!
Если они самовоспроизводятся и безвозмездно отдаются в пользование любому, тогда и товары ими произведенные будут бесплатные,и сама необходимость их покупать отпадет.
И я не думаю что у роботов возникнет потребность в деньгах, зачем они ему? Смазку себе покупать или батарейку? Опять же сами роботы могут это производить


а издержки будут идти в аммортизайционные фонды предприятия


Это вобще вопросы баланса и налогообложения. откуда вам известно куда будут идти издержки на то, что еще в природе не существует?

(dirkam @ 16.07.2008 - время: 17:49) (SunLight757 @ 16.07.2008 - время: 15:21)
Возможен вариант машин воспроизводящих самих себя. Чисто теоретически.
Ну если предположить, что человек создал искусственный интеллект, который осознает себя в качестве "человеческого раба", тогда конечно всякое возможно.
Тогда лучше стоит задаться вопросом как долго такие создания захотят(смогут, будут) работать на пользу человека. Если же всетаки будут,то на земле настанет рай и человеку уже ничего делать не прийдется: все будут безработные,необходимость работать отпадет сама по себе , всего будет в достатке.
А самое главное главное отпадет необходимость размножаться и люди потихоньку вымрут без всяких войн, болезней и катастроф.
"а кто знает, может быть цель Создателя есть как раз создание нежити руками товарища Амперяна?"
(с) А. и Б. Стругцкийе "Понедельник начинается в субботу"

(SunLight757 @ 16.07.2008 - время: 15:21) Возможен вариант машин воспроизводящих самих себя. Чисто теоретически.
в 20 веке. это было правдой. сейчас уже существуют такие машины, которые воспроизводят все свои части, только сборкой пока что занимается человек. но скоро и это изменится.