Коренной вопрос интеграции

1. Личность.
11
2. Общество, государство.
3
Всего голосов: 14
dedO"K
10/20/2010, 12:48:21 AM
(Sorques @ 19.10.2010 - время: 19:18) (dedO'K @ 19.10.2010 - время: 17:48) В культурном отношении мы такие же чужаки в Европе, как и похожие на нас итальянцы и американцы.
Топик развивается интересно....узнал много нового... 00003.gif Если итальянцы чужаки в Европе, то кто тогда Свои... 00055.gif



Что есть интеграция?

В каждой стране свои особенности, Япония например интегрирована в Запад экономически и политически...культурные традиции и менталитет при этом не пострадали.
Ну-ну, не третируйте... Турки в Германии или арабы во Франции тоже не свои, однако есть и у них своя ниша. А свои- франко-германо-нормано-славянская, воспитанная Католицизмом и прошедшая Реформацию центральная Европа(название условно), где Франция и Британия, скорее, промышленно-финансовый спонсор, чем часть культуры, а Скандинавия- скорее, экономический партнёр.
Уникальность России в том, что стоим между духовным востоком и материальным западом, держа равновесие и периодически раздавая на пряники то туда, то сюда, или получая, соответственно. При этом задача наша- держать в неприкосновенности огромные богатые территории, осваивая их. Отсюда и общее в характере всех народов орды или империи(это уж кому как).
И пока территории свои не обживём или не потеряем, вряд ли, кроме сырья или военной мощи, что то заинтересует в нас окружающий мир, хоть восток, хоть запад.
Sorques
10/20/2010, 2:03:41 AM
(dedO'K @ 19.10.2010 - время: 20:48)
Ну-ну, не третируйте... Турки в Германии или арабы во Франции тоже не свои, однако есть и у них своя ниша. А свои- франко-германо-нормано-славянская, воспитанная Католицизмом и прошедшая Реформацию центральная Европа(название условно), где Франция и Британия, скорее, промышленно-финансовый спонсор, чем часть культуры, а Скандинавия- скорее, экономический партнёр.


Я ничего не понял...сплошные обрывки...

Уникальность России в том, что стоим между духовным востоком и материальным западом, держа равновесие и периодически раздавая на пряники то туда, то сюда, или получая, соответственно.
А Восток духовный? Не знал спасибо. за инфу...А откуда эта аксиома? Кто ее придумал?
Если запад не пухнет с голоду и работает, то он гад материальный...Так что ли? А где творчество и философия нашла наиболее яркое выражение? В Бангладеш? 00003.gif

Беда России,что посередине...роковой ошибкой, которую попытались исправить в начале 18 века, была ориентация на Византию.
JFK2006
10/20/2010, 3:57:14 AM
(Sorques @ 19.10.2010 - время: 00:31)Никуда...оставаться на месте.
Это невозможно. Мир изменился. Одним оставаться - Китай задавит.
Ну и чего будет? Меркель штурмовые отряды будет создавать...Нет, конечно. Но позиция поменялась - это уже много.



(Chelydra @ 19.10.2010 - время: 08:17) Страх запускает модель поведения инфантильного раба.
К патриархату это ну никакого отношения не имеет.

В данном случае это не так. И механизмы тут совсем другие. Разные.
Что же касается степени консерватизма, то я не вижу никаких оснований думать, что она у нас больше чем в какой бы то ни было другой стране.Это Вы по Москве судите?



(juk71 @ 19.10.2010 - время: 12:13)Какой ужас. Вы 70 лет просидели в тюрьме?
Шутить пытаетесь?
dedO"K
10/20/2010, 12:47:52 PM
(Sorques @ 19.10.2010 - время: 23:03) (dedO'K @ 19.10.2010 - время: 20:48)

Я ничего не понял...сплошные обрывки...


А Восток духовный? Не знал спасибо. за инфу...А откуда эта аксиома? Кто ее придумал?
Если запад не пухнет с голоду и работает, то он гад материальный...Так что ли? А где творчество и философия нашла наиболее яркое выражение? В Бангладеш? 00003.gif

Беда России,что посередине...роковой ошибкой, которую попытались исправить в начале 18 века, была ориентация на Византию.
Ну вот... Хотел дать "общий план", а не получилось. Эдак надо будет разбирать особенности народов каждой "пограничной" страны, от Югославии(кроме хорватов) и до Португалии и отношение к Евросоюзу северных стран.
О востоке и западе: ошибочный вывод! Эдак две мировые войны, захват и делёж колоний и упорное сопротивление при их утрате- от дикого желания работать и не пухнуть с голоду, да? А если прибавить сюда массовый вывоз негров и истребление местного населения, так вообще, картина маслом получается: просто плакат "ОДА ТРУДОЛЮБИЮ!"
Разница востока и запада в том, что восток более созерцателен и приспосабливается к естественному ходу развития по законам природы, а запад более абстрактен, подстраивая природу под свои правила и создавая для неё абстрактные законы, удобные ему. Потом, правда, вопя о глобальном потеплении и вырубке "лёгких Земли", лесов Амазонии... Но, опять таки, абстрактно, в общем смысле.
Chelydra
10/22/2010, 1:05:39 AM
(JFK2006 @ 19.10.2010 - время: 23:57)

(Chelydra @ 19.10.2010 - время: 08:17) Страх запускает модель поведения инфантильного раба.
К патриархату это ну никакого отношения не имеет.

В данном случае это не так. И механизмы тут совсем другие. Разные.

Мне не кажется, что разница принципиальна. Просто, когда дело касается стокгольмского синдрома, то происходят резкие бросающиеся в глаза изменения психики. А в нашем случае, ничего резкого. Вообще никаких изменений психики. Она сразу формируется в условиях страха перед властью. Но суть-то та же самая.
В обоих случаях изменения психики не случайны. Они типичны. И они адаптивны. В чём же смысл этих изменений? Это позиция ведомого. Человек соглашается (иной раз охотно и с радостью) исполнять любые указания террориста. Передаёт любую инициативу в его руки. А взамен желает удовлетворение необходимого минимума своих потребностей. Дело доходит до того, что цели террориста начинают казаться заложнику вполне достойными и он готов рисковать и даже жертвовать своей жизнью ради них.
Это вполне логично. Если твоя жизнь в руках террориста, то нужно быть максимально полезным этому самому террористу дабы пожить подольше.

Вот и весь секрет русской инфантильности – страх.

Что же касается степени консерватизма, то я не вижу никаких оснований думать, что она у нас больше чем в какой бы то ни было другой стране.Это Вы по Москве судите? Нет, по Саратову. А что?

Давайте подробнее рассмотрим именно патриархальные черты. Отношение к власти можно временно опустить (коль уж у нас с вами разные объяснения этого феномена). Найдём другие элементы патриархальности.
ИМХО такие элементы, это некие нормы поведения (понятия) которые искренне поддерживаются большинством и не имеют под собой явных рациональных оснований. За нарушение этих норм предполагается активное общественное осуждение. Каждый считает, что вести себя каким-то определённым образом правильно (или неправильно) не потому, что это соответствует какому-то разумному принципу, а просто потому, что так принято. И что этот обычай хорош. На вопрос, почему он хорош, ясного ответа, как правило, не даётся.
Вот почему считается, что ходить голышом по улицам это неправильно? Потому, что многие люди не красивы? Но тогда этот же аргумент годится в качестве требования носить паранджу. Веских аргументов нет. Просто так не принято. На показ половых органов наложено табу.
Наличие подобных табу и является главным признаком патриархального общества. Чем больше табу, и чем жёстче наказание за их нарушение, тем патриархальнее общество.
И арабы приезжают в Европу вместе со всеми своими табу. Они носители патриархальной культуры. А мы? Разве наши табу сильно отличаются от европейских или американских? И так же как прочие европейцы мы успешно избавляемся от всё большего числа бессмысленных запретов. Так что и в смысле прогресса культуры мы тоже европейцы.
А национальная травма, которая сейчас выражается в страхе, озлобленности и потере уважения к самим себе, это не патриархат. Это обычное расстройство психики. Пройдёт.

Вспомнил рассказ в тему(о русском национальном мандраже):
скрытый текст
Я думаю, сказал Кемал, отхлебывая кофе и поглядывая на дядю Сандро темными глазами, твой Хазарат за двадцать лет настолько привык к своему сараю, что просто боялся открытого пространства, хотя, конечно, и мечтал отомстить Адамыру. Вообще природа страха бывает удивительна и необъяснима. Помню, в сорок четвертом году наш аэродром базировался в Восточной Пруссии. Однажды я со своим другом Алешей Старостиным пошел прогуляться подальше от нашего поселка. Мы с ним всю войну дружили. Это был великолепный летчик и прекрасный товарищ. Мы с ним на книгах сошлись. Мы были самые читающие летчики в полку, хотя, конечно, и выпить любили, и девушек не пропускали. Но сошлись мы на книгах, а в ту осень увлекались стихами Есенина, и у нас у обоих блокноты были исписаны его стихами. И вот, значит, погода прекрасная, мы гуляем и проходим через какие-то немецкие хуторки. Дома красивые, но людей нет, почти все сбежали. На одном хуторке мы остановились возле такого аккуратненького двухэтажного домика, потому что около него росла рябина вся в красных кистях. И вот, как сейчас вижу его, Алеша с хрустом нагибает эту рябинку не выдержала его русская душа, и сам он весь хрустящий от ремней и молодости, такой он перед моими глазами, обламывает две ветки и отпускает деревцо. Одну ветку протягивает мне, и мы стоим с этими ветками, поклевываем рябину и рассуждаем о том, где же располагались батраки, если кругом помещичьи дома. И вдруг открывается дверь в этом доме, и оттуда выходит старик и зовет нас: Русс, заходить, русс, заходить! Вообще-то нас предупреждали, чтобы мы насчет партизан были начеку, но мы ни хрена не верили в немецких партизан. Да и откуда взяться партизанам в стране, где каждое дерево ухожено, как невеста? Пошли? Пошли. И вот вводит нас старик в этот дом, мы поднимаемся наверх и входим в комнату. Смотрю, в комнате две женщины одна совсем девушка лет восемнадцати, а другая явно юнгфрау лет двадцати пяти. Я сразу глаз положил на ту, которая постарше, она мне понравилась. Но для порядка говорю своему дружку, я же его знаю как облупленного: Выбирай, какая тебе нравится? Молоденькая, чур, моя! говорит. Идет! Вижу, и они обрадовались нам, оживились. Кофе, кофе, говорит юнгфрау. Я, я, говорю. По-немецки значит «да». И вот она нам приготовила кофе, надо сказать, кофе был паршивейший, вроде из дубовых опилок сделанный. Но что нам кофе? Молодые, очаровательные девушки, вижу, на все готовы. И старик, конечно, не против. Они боялись наших, и заручиться дружбой двух офицеров значило обезопасить себя от всех остальных. Одним словом, посидели так, и я говорю: Абенд. Консервы. Шнапс. Брод. Шоколад. О! загорелись глаза у обеих. Данке, данке. Они, конечно, поголадывали. И вот мы вечером приходим, приносим с собой спирт, консервы, колбасу, хлеб, шоколад. Сидим, ужинаем, пьем. А старик, оказывается, в первую мировую войну был у нас в плену и немного говорит по-русски. Но лучше бы он совсем не говорил. Пугается, хочет все объяснить, а на хрена нам его объяснения? И все доказывает, что он антифашист. Они теперь все антифашистами сделались, так что непонятно, с кем мы воевали столько времени. То ли дело эти молодые немочки, все с полуслова понимают… Мы с Алешей выпили как следует, наши барышни тоже подвыпили, и мы пошли танцевать под патефон. На каждой пластинке написано «Нур фюр дойч» значит, только для немцев. И я, когда ставлю пластинку, нарочно спрашиваю: Нур фюр дойч? Наин! Наин! смеются обе. Ну, раз найн пошли танцевать. Наконец старик опьянел и уже стал молоть такую околесицу, что его и племянницы перестали понимать. Он был их дядей. А нам он еще раньше надоел. Так что мы обрадовались, когда моя юнгфрау повела его вниз укладывать спать. Теперь мы одни. Попиваем, танцуем, одним словом, кейфуем. Ну, я так слегка прижимаю мою немочку и спрашиваю: Нур фюр дойч? Шельма, шельма, смеется она, русиш шельма! Найн, говорю, кавказиш шельма. О, шёнсте Кауказ! говорит. Мы с Алешей остались на ночь в двух верхних комнатах. Так начался наш роман, который длился около двух месяцев, с перерывами, конечно, на боевые вылеты. Пару раз ребята из аэродромной службы сунулись было к нам, но, быстро оценив обстановку, ретировались. Свои ребята, сразу все усекли. И вот мы приходим однажды к нашим девушкам. Мою звали Катрин, я ее Катей называл, а молоденькую звали Гретой… Тут дядя Сандро перебил Кемал а. Ты совсем русским стал, сказал он, зачем ты называешь имя своей женщины при мне? А что? спросил Кемал. Вот до чего ты глупый сказал дядя Сандро, ты же знаешь, что это имя моей жены. Надо было тебе изменить его, раз уж ты решил рассказывать при мне. Ну, ладно, захохотал Кемал, я ее больше не буду называть. Дурачок, сказал дядя Сандро, раз уж назвал, теперь некуда деться, рассказывай дальше. Так вот, продолжал Кемал, поглядывая на дядю Сандро все еще смеющимися глазами, однажды мы, как обычно, заночевали у наших подружек. Часа в три ночи просыпаюсь и выхожу из дома. Захотелось покурить на воздухе. Вдруг слышу, подкатывает мотоцикл, останавливается, и двое, я их различаю по шагам, подымаются в дом. Вот, черт, думаю, попались, как идиоты! У меня пистолет под подушкой, а сам я стою за домом в трусах, майке и тапках. Трудно представить более глупую ситуацию. Да еще слегка под балдой. На ночь спирту тяпнули, конечно. Вот, думаю, смеялись про себя, когда нам говорили про бдительность и партизан, и на тебе! Напоролись! Неужели наши подружки оказались предательницами? Нет, не могу поверить! И мне нравится моя… как там ее ни называй… Называй, называй, чего уж прятаться! вставил дядя Сандро. Да, продолжал Кемал, и мне нравится моя Катя, и я, чувствую, ей нравлюсь, а эти вообще без ума друг от друга. Значит, нас этот антифашист предал? И товарища бросить не могу, и буквально голым ха! ха! не хочется попадаться немцам в руки. Ну, ладно, думаю, была не была! Высунулся на улицу. Никого. Стоит немецкий мотоцикл с коляской. Подошел к двери, слышу, раздаются голоса, но ничего понять невозможно. Единственно, что я понял, голоса доносятся с той стороны, где спит мой товарищ. И я решил подняться и проскочить в свою комнату, пока они у Алексея. Главное добраться до пистолета. Но, конечно, я понимал: если нас девушки предали нам хана, потому что в этом случае моя сразу же должна была отдать им пистолет. Но делать нечего, тихо открываю дверь и быстро поднимаюсь по лестнице. И вдруг слышу, из комнаты Алексея доносится русская речь! Сразу отпустило! Стою на лестнице и с удовольствием слушаю русскую речь, не понимая, о чем там говорят. И только примерно через полминуты очухался, начинаю улавливать интонацию. Слышу, очень резкий голос доносится. Ага, думаю, патруль. Ну, нас патрулями не испугаешь. Вхожу в комнату. Моя Катя, вижу, бледная, в ночной рубашке, стоит посреди комнаты и тихо говорит: Русиш командирен, русиш командирен… Тогда я открываю дверь и сильным голосом кричу через лестничную площадку: Что там случилось, Алексей?! Да вы тут не один! слышу голос, и потом распахивается дверь, и на площадке появляется какой-то майор, а за ним солдат. Безобразие! говорит майор и оборачивается к Алексею, а тот уже одетый стоит в комнате. Почему вы не сказали, что вы здесь не один? Бедняга что-то залепетал. Видно, он решил хотя бы прикрыть меня, если уж сам попался. Потрудитесь одеться! приказал майор. А я вижу, этот майор штабная крыса. Мы, фронтовики, с одного взгляда узнавали человека, который живого боя не видел, хоть увешивай его орденами до пупа. И еще я вижу, мой Алексей, храбрейший летун, четырежды раненный, дважды посадивший горящий самолет, дрожит перед этим дерьмом. Вы ведь знаете, меня из себя трудно вывести, но тут я психанул. Товарищ майор, говорю стальным голосом, прошу вас немедленно покинуть помещение! Вижу, растерялся, но форс держит. Оглядывается на Алексея, понимает, что он старший лейтенант, а по моему виду ни хрена не поймешь. Ваше звание? спрашивает. Я поворачиваюсь, подхожу к кровати, вытаскиваю из-под подушки пистолет и снова к дверям. Вот мое звание! говорю. Вы бросьте эти замашки, отвечает он, сейчас не сорок первый год! Конечно, говорю, благодаря вашей штабной заднице сейчас не сорок первый год! Я вынужден буду доложить обо всем в вашу часть, говорит и спускается вниз по лестнице. Солдат за ним. Докладывайте, говорю, а что вы еще умеете! Они вышли. Мы молчим. Мотоцикл затарахтел и затих. Ты, говорит Алексей, с ним очень грубо обошелся. Теперь нас затаскают. Не бойся, говорю, нас с тобой достаточно хорошо знает наше начальство. Подумаешь, у немочек заночевали… Но ты же угрожал ему пистолетом, говорит он, ты понимаешь, куда он это может повернуть? А мы скажем, что он врет, отвечаю я, скажем, что он сам хотел остаться с бабами и от этого весь сыр-бор. Чего это он в три часа ночи шныряет на мотоцикле? Конечно, говорит Алексей, теперь надо так держаться. Но ты напрасно нахальничал с ним. Я-то понимаю, что ему теперь неловко перед своей Греточкой. Слов, конечно, они не понимали, но все ясно было и без слов: я выгнал майора, который заставил его одеться. И я, чтобы смягчить обстановку, разливаю спирт, и мы садимся за стол. Сестрицы расщебетались, а Греточка поглядывает на меня блестящими глазами, и темная прядка то и дело падает на лоб. Хороша была, чертовка! Одним словом, выпили немного и разошлись по комнатам. Майор гестапо? спрашивает у меня Катя. Наин, найн, говорю. Этого еще не хватало. Но вижу не верит. Через день у нас боевой вылет. Я благополучно приземлился, поужинал в столовке со своим экипажем, а потом подхожу к Алексею, он почему-то сидит один, и говорю: Отдохнем и со свежими силами завтра к нашим девочкам. Вижу, замялся. Знаешь, Кемал, говорит, надо кончать с этим. Почему кончать? спрашиваю. Затаскают. Потом костей не соберешь. Чего ты боишься, говорю, если он накапал на нас, уже ничего не изменишь. Нет, говорит, все. Я пас. Ну, как хочешь, говорю, а я пойду. А что сказать, если Грета спросит о тебе? Что хочешь, то и говори, отвечает и одним махом, как водку, выпивает свой компот и уходит к себе. Он всегда с излишней серьезностью относился к начальству. Бывало, выструнится и с таким видом выслушивает наставления, как будто от них зависит, гробанется он или нет. Я часто вышучивал его за это. Ты дикарь, смеялся он в ответ, а мы, русские, поджилками чуем, что такое начальство. Ну что ж, вечером являюсь к своим немочкам. По дороге думаю: что сказать им? Ладно, решаю, скажу заболел. Может, одумается. Прихожу. Моя ко мне. А Греточка так и застыла, и только темная прядка, падавшая на глаза, как будто еще сильней потемнела. Алеша?! выдохнула она, наконец. Кранк, говорю, Алеша кранк. Больной, значит. Кранк одер тотен? строго спрашивает она и пытливо смотрит мне в глаза. Думает, убит, а я боюсь ей сказать. Наин, найн, говорю, грипп. О, просияла она, дас ист нихтс. Ну, мы опять посидели, выпили, закусили, потанцевали. Моя Катя несколько раз подмигивала мне, чтобы я танцевал с ее сестрой. Я танцую и вижу, она то гаснет, то вспыхивает улыбкой. Стыдно ей, что она так скучает. Ясное дело, девушка втрескалась в него по уши. Моя Катя, как только мы остались одни, посмотрела на меня своими глубокими синими глазками и спрашивает: Майор? Ну, как ты ей соврешь, когда в ее умных глазках вся правда. Я пожал плечами. Бедная Грета, говорит она. Забыл сейчас, как по-немецки. Ер либт, говорю, ер либт Грета! Я, я, говорит она и что-то добавляет, из чего можно понять, что он любит, но страх сильней. Майор папир? спрашивает она и показывает рукой, мол, написал донос. Немцы хорошо все пони мают. Я опять пожал плечами, а потом показываю на дверь, говорю: Ер ист кранк… Он больной, значит. Да говори ты прямо по-русски! перебил его дядя Сандро. Что ты обкаркал нас своими «кар! кар! кар!»? Так я лучше вспоминаю, сказал Кемал, поглядывая на дядю Сандро своими невозмутимыми воловьими глазами. Ну ладно, говори, сказал дядя Сандро, как бы спохватившись, что, если Кемал сейчас замолкнет, слишком много горючего уйдет, чтобы его снова раскочегарить. Да, м-м-м, замыкал было Кемал, но довольно быстро нашел колею рассказа и двинулся дальше. Одним словом, я еще надеюсь, что он одумается. На следующий день встречаю его и не узнаю. За ночь почернел. Что с тобой? говорю. Ничего, говорит, просто не спал. Как Грета? Ждет тебя, говорю, я сказал, что ты болен. Она поверила? Она да, говорю, но сестра догадывается. Лучше сразу порвать, говорит, все равно я жениться не могу, а чего резину тянуть? Глупо, говорю, никто и не ждет, что ты женишься. Но пока мы здесь, пока мы живы, почему бы не встречаться? Ты меня не поймешь, говорит, для тебя это обычная гулянка, а я первый раз полюбил. Тут я разозлился. Мандраж, говорю, надо называть своим именем, нечего выпендриваться. И так мы немного охладели друг к другу. Я еще пару раз побывал у наших подружек и продолжаю врать Греточке, но чувствую, не верит и вся истаяла. Жалко ее, и нам с Катей это мешает. Мне и его жалко. Он с тех пор замкнулся, так и ходит весь черный. А между тем нас никуда не тянут. И я думаю: майор оказался лучше, чем мы ожидали. Через пару дней подхожу к Алексею. Слушай, говорю, ты видишь, майор оказался лучше, чем мы думали. Раз до сих пор не капнул, значит, пронесло. Я же вижу, ты не в своей тарелке. Ты же гробанешься с таким настроением! Ну и что, говорит, неужто ребята, которых мы потеряли, были хуже, чем мы с тобой? Ну, думаю, вон куда поплыл. Но виду не показываю. Мы, фронтовики, такие разговоры не любили. Если летчик начинает грустить и клевать носом того и жди, заштопорит. Конечно, нет, говорю, но война кончается. Глупо погибнуть по своей вине. Вдруг он сморщился, как от невыносимой боли, и говорит: Кстати, можешь больше не врать про мою болезнь. По-моему, я ее видел сегодня в поселке, и она меня видела. Хватит ерундить, говорю, пошли сегодня вечером, она же усохла вся, как стебелек. Нет, говорит, я не пойду. Теперь уже самолюбие и всякое такое мешает. Он очень гордый парень был и в воздухе никому спуску не давал, но и мандраж этот перед начальством у него был. И вот я в тот вечер опять прихожу к девушкам со всякой едой и выпивкой. Подымаюсь наверх и не обращаю внимания на то, что нет большого зеркала, стоявшего в передней. Захожу в комнату, где мы обычно веселились, и вижу, обе сестрички бросаются ко мне. Но моя Катя как бешеная, а у Греточки личико так и полыхает радостью. У меня мелькнуло в голове, что Алексей днем без меня все-таки зашел. Майор ист диб! кричит Катя, то есть вор, и показывает на комнату. Майор цап-царап! Аллее цап-царап! Я, я, восторженно добавляет Греточка, показывая на голую комнату ни венских стульев, ни дивана, ни шкафа, ни гобелена на стене, один стол, майор ист диб! Майор ист нихт гестапо! Заге Алеша! Заге Алеша! Значит, скажи Алеше. Это возмушательно! кричит старик. Цап-царап домхен антифашистик! Сейчас это звучит смешно, но тогда я впервые почувствовал, что кровь в моих жилах от стыда загустела и остановилась. Конечно, бывало всякое, и мы об этом прекрасно знали. Но одно дело, когда где-то кого-то грабят, а другое дело, когда ты знаешь этих людей, да еще связан с женщиной, которая рассчитывала на твою защиту. Никогда в жизни я не испытывал такого стыда. А главное, Греточка вся рассиялась, глаза лучатся, невозможно смотреть. Она решила, что раз майор очистил их дом, значит, он не может быть энкеведеш-ником, а раз так, Алеше нечего бояться. Как объяснить ей, что все сложней, хотя майор и в самом деле был штабистом. Так вот, значит, почему он шнырял в три часа ночи на мотоцикле: смотрел, где что лежит. Только поэтому и не накапал на нас. Я сказал Грете, что обо всем расскажу Алеше, и старику соврал, что буду жаловаться на майора. Надо же было их как-нибудь успокоить. Девушки притащили откуда-то колченогие, стулья, мы поужинали, и я со стариком крепко выпил. На следующий день я все рассказал Алексею и вижу: он немного ожил. Хорошо, говорит, завтра пойдем попрощаемся. Кажется, на днях нас перебазируют. Но мы так и не попрощались с нашими девушками. Нас перебазировали в ту же ночь. Новый аэродром находился в двухстах километрах от этого местечка. Алексей все еще плохо выглядел, и меня не покидало предчувствие, что он должен погибнуть. И я, честное слово, облегченно вздохнул в тот день, когда его ранило. Рана была нетяжелая, и вскоре его отправили в госпиталь, в Россию. На этот раз мы жили в небольшом городке. Однажды с ребятами вышли из кафе и поджидаем у входа товарища, который там замешкался. Кемал, говорит один из ребят, эта немочка с тебя глаз не сводит. Я оглянулся, смотрю: шагах в пятнадцати от нас стоит немочка, приятная такая с виду, и в самом деле мне улыбается. Ясно, что мне. Я, конечно, слегка подшофе и тоже улыбаюсь ей как дурак и подхожу познакомиться. Господи, это же Катя! Как это я ее сразу не узнал! Сейчас она была в пальто, в шапке, а я ее никогда такой не видел. Оказывается, она меня искала! Ну, я прощаюсь с ребятами и снова захожу в кафе. Как Грета? спрашиваю. О, Грета трауриг, вздыхает она и качает головой. Я объяснил ей, что Алеша ранен и отправлен в тыл. Мы переночевали в квартире у женщины, где она остановилась. Ночью она несколько раз плакала, вздыхала и повторяла: Шикзаль… Значит, судьба. Я почувствовал, что она хочет что-то сказать, но не решается. Утром, когда мы встали, она сказала, что беременна. Смотрит исподлобья своими внимательными, умными глазками и спрашивает: Киндер? Ну, что я мог ей ответить?! Разве можно ей объяснить, что это посложнее, чем выгнать майора?! Наин, отрезаю, и она опустила голову. В тот же день мы расстались, и я ее больше никогда не видел. А с Алексеем мы увиделись через тридцать лет на встрече ветеранов нашего полка. Мы все, приехавшие со всех концов страны ветераны, остановились в одной гостинице, где в тот вечер предстоял банкет во главе с нашим бывшим командиром полка, теперь генералом. Все это время я ничего об Алексее не знал, даже не знал, жив ли он. Заняв номер, спустился к администратору и спросил у него, не приехал ли Алексей Старостин. Он посмотрел в свою книгу и кивнул: да, приехал, живет в таком-то номере. Подымаюсь к нему, примерно часа за два до банкета. Смотрю: елки-палки, что время делает с нами! Разве я когда-нибудь узнал бы в этом облысевшем, как и я, человеке того молодого, как звон, красавца летчика в далеком сорок четвертом году, обламывавшего ветки прусской рябины в красных кистях! А он смотрит на меня и, конечно, не узнает: мол, что от меня хочет этот лысый толстяк? Я расхохотался, и тут он меня узнал. А-а-а, говорит, Кемал! Только зубастая пасть и осталась! Ну, мы обнялись, поцеловались, и я его повел в свой номер. Я с собой привез хорошую «Изабеллу». Сидим, пьем, вспоминаем минувшие дни. И, конечно, вспоминаем наших немочек. Ах, Греточка! говорит он, вздыхая. Ты даже не представляешь, что это было для меня! Ты не представляешь, Кемал! Я потом демобилизовался, женился, летал на пассажирских, у меня, как и у тебя, двое взрослых детей. Сейчас работаю начальником диспетчерской службы, пользуюсь уважением и у райкома, и у товарищей, а как подумаю, диву даюсь. Помнишь, у Есенина: «Жизнь моя? иль ты приснилась мне?» Кажется, там, в Восточной Пруссии, в двадцать четыре года закончилась моя жизнь, а все остальное какой-то странный, затянувшийся эпилог! Ты понимаешь это, Кемал? И надо же, бедный мой Алексей прослезился. Ну, я его, конечно, успокоил, и тут он вдруг заторопился на банкет. Да брось ты, Алеша, говорю, посидим часок вдвоем. Наши места никто не займет, а они теперь на всю ночь засели. Ну что ты, Кемал, говорит, пойдем. В двадцать ноль-ноль генерал будет открывать торжественную встречу. Неудобно, пошли! Ну, что ты ему скажешь? Пошли. Такой он был человек, а летчик был первоклассный, в воздухе ни хрена не боялся! На этом Кемал закончил свой рассказ и оглядел застольцев, медленно переводя глаза с одного на другого.
Фазиль Искандер "Раб Хазарат"
juk71
10/22/2010, 2:55:27 AM
мы? Разве наши табу сильно отличаются от европейских или американских? И так же как прочие европейцы мы успешно избавляемся от всё большего числа бессмысленных запретов. Так что и в смысле прогресса культуры мы тоже европейцы.
молодцы. скоро и в бане мужчины и женщины вместе будут париться, как в Германии. Вот и Sorques считает, что нет в менталитете никаких различий. Переводы Пелевина, Марининой и Акунина в немецких книжных магазинах продаются. Газ росийский каждую 3ю квартиру отапливает, то есть интеграция налицо. Да и в москве Мерседесов и Порше едва не больше чем в Берлине. Какой ещё интеграции не хватает?
rattus
10/22/2010, 3:35:41 AM
(juk71 @ 21.10.2010 - время: 22:55) молодцы. скоро и в бане мужчины и женщины вместе будут париться, как в Германии.
juk71, а вы чего, никогда с девушкой в бане вместе не были? 00050.gif Вот и Sorques считает, что нет в менталитете никаких различий. Нет конечно. Переводы Пелевина, Марининой и Акунина в немецких книжных магазинах продаются. А вы чего, считаете литературный демпинг Марининой или Пелевина чем-то отличается от подобного европейского литературного демпига?
juk71
10/22/2010, 3:46:30 PM
juk71, а вы чего, никогда с девушкой в бане вместе не были?

Нет Раттус, я предпочитаю зрелых состоятельных дам. 00003.gif Я не считаю, что париться в бане вместе-это плохо, но я не могу представить себе это МАССОВО в России. Мало того, люди из России даже не понимают о чём речь, когдда разговор заходит о смешанных банях. мол "ну да у нас тоже сауны с девочками есть".
А вы чего, считаете литературный демпинг Марининой или Пелевина чем-то отличается от подобного европейского литературного демпига?

Пелевин вполне приличный писатель, на мой взгляд, все более менее читающие немцы его знают, особенно "поколение П". Он даже жил одно время в Берлине.То есть на уровне культурной элиты интеграция есть. А какую интеграцию имеет ввиду Sorques, я не понимаю. Ну не хотят немцы русских своими считать. Какие нибудь Ирландцы или португальцы им ближе, хоть убей.
dedO"K
10/22/2010, 4:20:58 PM
(juk71 @ 22.10.2010 - время: 12:46)


Пелевин вполне приличный писатель, на мой взгляд, все более менее читающие немцы его знают, особенно "поколение П". Он даже жил одно время в Берлине.То есть на уровне культурной элиты интеграция есть. А какую интеграцию имеет ввиду Sorques, я не понимаю. Ну не хотят немцы русских своими считать. Какие нибудь Ирландцы или португальцы им ближе, хоть убей.
Они им не ближе, а до балды. И в ответ так же. Коммуналка, где живут годами, каждый делает своё, проявляя участие в делах соседей ровно настолько, насколько выгодно самим и интересуясь ими в той же степени. Антанте по разуму, без кордиале.
JFK2006
10/22/2010, 6:48:39 PM
(Chelydra @ 21.10.2010 - время: 21:05) Мне не кажется, что разница принципиальна. Просто, когда дело касается стокгольмского синдрома, то происходят резкие бросающиеся в глаза изменения психики. А в нашем случае, ничего резкого. Вообще никаких изменений психики. Она сразу формируется в условиях страха перед властью. Но суть-то та же самая.
В обоих случаях изменения психики не случайны. Они типичны. И они адаптивны. В чём же смысл этих изменений? Это позиция ведомого. Человек соглашается (иной раз охотно и с радостью) исполнять любые указания террориста. Передаёт любую инициативу в его руки. А взамен желает удовлетворение необходимого минимума своих потребностей. Дело доходит до того, что цели террориста начинают казаться заложнику вполне достойными и он готов рисковать и даже жертвовать своей жизнью ради них.
Это вполне логично. Если твоя жизнь в руках террориста, то нужно быть максимально полезным этому самому террористу дабы пожить подольше.

Вот и весь секрет русской инфантильности – страх.

Не могу с этим согласиться. Возьмите, к примеру, опросы и т.п. И возьмите события во Владивостоке и в Калининграде. Есть достаточное количество люедй, готовых выйтиоткрыто против власти. И есть огромная масса, которая их поддерживает, но... никуда не идёт. Почему? Из страха? Нет. Из-за того, что они заняты более важными делами. Они одобряют бунт (см. случай "приморских партизан"). Но сами бунтовать не будут. Это не страх. Это, 00058.gif , скорее - некий даосизм.
Нет, по Саратову. А что?Хорошо. Не патриархальность, а инфантилизм и незрелость.

З.Ы. А вот сегодня как раз наткнулся на цитаты из "Восстания масс":
Новая социальная реальность такова: европейская история впервые отдана на откуп заурядности. Или в действительном залоге: заурядность, прежде подвластная, решила властвовать. Решение выйти на арены возникло само собой, как только созрел новый человеческий тип — воплощенная посредственность. В социальном плане психологический строй этого новичка определяется следующим: во-первых, подспудным и врожденным ощущением легкости и обильности жизни, лишенной тяжких ограничений, и, во-вторых, вследствие этого — чувством собственного превосходства и всесилия, что естественно побуждает принимать себя таким, каков есть, и считать свой умственный уровень более чем достаточным. Эта самодостаточность повелевает не поддаваться внешнему влиянию, не подвергать сомнению свои взгляды и не считаться ни с кем. Привычка ощущать превосходство постоянно бередит желание господствовать. И массовый человек держится так, словно в мире существует только он и ему подобные, а отсюда и его третья черта — вмешиваться во все, навязывая свою убогость бесцеремонно, безоглядно, безотлагательно и безоговорочно, то есть в духе «прямого действия».

Современное государство — самый явный и наглядный пример цивилизации. И отношение к нему массового человека проливает свет на многое. Он гордится государством и знает, что именно оно гарантирует ему жизнь, но не сознает, что это творение человеческих рук, что оно создано определенными людьми и держится на определенных человеческих ценностях, которые сегодня есть, а завтра могут улетучиться. С другой стороны, массовый человек видит в государстве безликую силу, а поскольку и себя ощущает безликим, то считает его своими. И если в жизни страны возникают какие-то трудности, конфликты, проблемы, массовый человек постарается, чтобы власти немедленно вмешались и взяли заботу на себя, употребив на это все свои безотказные и неограниченные средства.Здесь тоже нет ни слова о страхе...
muse 55
10/22/2010, 10:51:17 PM
(Chelydra @ 21.10.2010 - время: 21:05)
Это вполне логично. Если твоя жизнь в руках террориста, то нужно быть максимально полезным этому самому террористу дабы пожить подольше.

Вот и весь секрет русской инфантильности – страх.


Вы ошибаетесь. Кондопога ответила на эти вопросы :Русские готовы к борьбе с террористами адекватными методами(в отличие от Франции). Проблема одна : " Настоящих буйных мало -вот и нету вожака " Кабы не западная пропаганда толерантности (вкупе с угрозами всяческих санкций) , то проблема терроризма в России могла бы давно разрешиться .(как и проблема наркотизации и ...)
Но настанет день и Запад обратит свой беспомощный взор к России : ''Как нам разобраться с нашей Кондопогой ?" Хотя немцы и знают рецепт.
dedO"K
10/24/2010, 2:55:16 AM
(JFK2006 @ 22.10.2010 - время: 15:48) (Chelydra @ 21.10.2010 - время: 21:05) Мне не кажется, что разница принципиальна. Просто, когда дело касается стокгольмского синдрома, то происходят резкие бросающиеся в глаза изменения психики. А в нашем случае, ничего резкого. Вообще никаких изменений психики. Она сразу формируется в условиях страха перед властью. Но суть-то та же самая.
В обоих случаях изменения психики не случайны. Они типичны. И они адаптивны. В чём же смысл этих изменений? Это позиция ведомого. Человек соглашается (иной раз охотно и с радостью) исполнять любые указания террориста. Передаёт любую инициативу в его руки. А взамен желает удовлетворение необходимого минимума своих потребностей. Дело доходит до того, что цели террориста начинают казаться заложнику вполне достойными и он готов рисковать и даже жертвовать своей жизнью ради них.
Это вполне логично. Если твоя жизнь в руках террориста, то нужно быть максимально полезным этому самому террористу дабы пожить подольше.

Вот и весь секрет русской инфантильности – страх.

Не могу с этим согласиться. Возьмите, к примеру, опросы и т.п. И возьмите события во Владивостоке и в Калининграде. Есть достаточное количество люедй, готовых выйтиоткрыто против власти. И есть огромная масса, которая их поддерживает, но... никуда не идёт. Почему? Из страха? Нет. Из-за того, что они заняты более важными делами. Они одобряют бунт (см. случай "приморских партизан"). Но сами бунтовать не будут. Это не страх. Это, 00058.gif , скорее - некий даосизм.
Нет, по Саратову. А что?Хорошо. Не патриархальность, а инфантилизм и незрелость.

З.Ы. А вот сегодня как раз наткнулся на цитаты из "Восстания масс":
Новая социальная реальность такова: европейская история впервые отдана на откуп заурядности. Или в действительном залоге: заурядность, прежде подвластная, решила властвовать. Решение выйти на арены возникло само собой, как только созрел новый человеческий тип — воплощенная посредственность. В социальном плане психологический строй этого новичка определяется следующим: во-первых, подспудным и врожденным ощущением легкости и обильности жизни, лишенной тяжких ограничений, и, во-вторых, вследствие этого — чувством собственного превосходства и всесилия, что естественно побуждает принимать себя таким, каков есть, и считать свой умственный уровень более чем достаточным. Эта самодостаточность повелевает не поддаваться внешнему влиянию, не подвергать сомнению свои взгляды и не считаться ни с кем. Привычка ощущать превосходство постоянно бередит желание господствовать. И массовый человек держится так, словно в мире существует только он и ему подобные, а отсюда и его третья черта — вмешиваться во все, навязывая свою убогость бесцеремонно, безоглядно, безотлагательно и безоговорочно, то есть в духе «прямого действия».

Современное государство — самый явный и наглядный пример цивилизации. И отношение к нему массового человека проливает свет на многое. Он гордится государством и знает, что именно оно гарантирует ему жизнь, но не сознает, что это творение человеческих рук, что оно создано определенными людьми и держится на определенных человеческих ценностях, которые сегодня есть, а завтра могут улетучиться. С другой стороны, массовый человек видит в государстве безликую силу, а поскольку и себя ощущает безликим, то считает его своими. И если в жизни страны возникают какие-то трудности, конфликты, проблемы, массовый человек постарается, чтобы власти немедленно вмешались и взяли заботу на себя, употребив на это все свои безотказные и неограниченные средства.Здесь тоже нет ни слова о страхе...
В ваших рассуждениях есть одна ошибка. Говоря о "патриархальности", "стокгольмском синдроме", "инфантилизме" или, наоборот, европейском прогрессизме, вы рассуждаете лишь об ОДНОМ "застывшем" обществе, забывая, что народов много, и они в движении: они размножаются, мигрируют, соперничают, один народ вытесняет другой. Как вспомните- картина резко поменяется.
JFK2006
10/25/2010, 3:51:57 AM
(dedO'K @ 23.10.2010 - время: 22:55) В ваших рассуждениях есть одна ошибка. Говоря о "патриархальности", "стокгольмском синдроме", "инфантилизме" или, наоборот, европейском прогрессизме, вы рассуждаете лишь об ОДНОМ "застывшем" обществе, забывая, что народов много, и они в движении: они размножаются, мигрируют, соперничают, один народ вытесняет другой. Как вспомните- картина резко поменяется.
Гм-с... Ничего не понял. Не поясните, что Вы имеете ввиду? Ассимиляцию? Смешение культур?
JFK2006
10/25/2010, 3:55:01 AM
(muse 55 @ 22.10.2010 - время: 18:51) Вы ошибаетесь. Кондопога ответила на эти вопросы ...
Во-первых, в Кондопоге никто ни с каким терроризмом не боролся. Это - раз. А два - тема у нас совсем о другом. Не о межнациональных отношениях и не о толерантности. А о патриархальности общества и об интеграции. Не надо здесь флуд разводить.
dedO"K
10/25/2010, 4:55:23 PM
(JFK2006 @ 25.10.2010 - время: 00:51) (dedO'K @ 23.10.2010 - время: 22:55) В ваших рассуждениях есть одна ошибка. Говоря о "патриархальности", "стокгольмском синдроме", "инфантилизме" или, наоборот, европейском прогрессизме, вы рассуждаете лишь об ОДНОМ "застывшем" обществе, забывая, что народов много, и они в движении: они размножаются, мигрируют, соперничают, один народ вытесняет другой. Как вспомните- картина резко поменяется.
Гм-с... Ничего не понял. Не поясните, что Вы имеете ввиду? Ассимиляцию? Смешение культур?
И ассимиляцию мигрантов ассимиляцию к мигрантам. Не думаю, что в прогрессивной Франции стало больше политкорректных интернационалистов после арабских выступлений. Одно дело- протестовать, когда поливают напалмом далёкий Индокитай, и совсем другое- когда усмирить надо соседа на твоей же собственной земле, который и с тобой не родственник(и быть им не хочет), и предъявляет права на неё, причём дружно и организовано. И это только один из факторов... А вообще их много и все они разрушают ваши рассуждения.
JFK2006
10/25/2010, 8:22:22 PM
Всё равно не понял. Применительно к теме - Вы о чём?
dedO"K
10/25/2010, 10:45:31 PM
(JFK2006 @ 25.10.2010 - время: 17:22) Всё равно не понял. Применительно к теме - Вы о чём?
В отношении к власти не может быть шаблонов. Как относится к власти наш человек(имею в виду не только русского, наш- это наш народ)? Свой "страх" народ показывал и в 17-ом и в 91-м... Можно ли говорить о подобострастии или ожидании от власти чего то народа с поговорками: "закон- дышло, куда повернул, туда и вышло", "гуляй, полиция, а наши топоры лежат до поры"? И в то же время не видно самостоятельного сопротивления общественности Европы превращению некоторых городов в криминальный рай албанцев, арабов или турков... Местные предпочитают инфантильно ждать действий от властей(чтоб потом их же раскритиковать за недемократичность). Пока Европа жила сама по себе, государство было не нужно, посмотрим на их отношение к государству при "тихой оккупации"... Чует моё сердце, повылезают фюреры изо всех щелей... При единодушном одобрении народа, с чуствм глубокага удовлетворения(аплодисменты).
Пойти либо не пойти против власти, поддержать либо не поддержать власть, решает конкретная обстановка и степень надёжности власти в решении неотложных проблем. Всегда от власти требуется одно: организовать народ в случае угрозы. В остальном всем народам власть, по сути, до лампады... Да и власти до народа аналогично.
JFK2006
10/27/2010, 3:55:41 PM
Да, мы же не про отношение к власти говорим, dedO'K!
Мы говорим про патриархальность, а точнее, про инфантильность, незрелость нашего общества. И про то, насколько это является тормозом интеграции в цивилизацию.
dedO"K
10/27/2010, 4:30:35 PM
(JFK2006 @ 27.10.2010 - время: 12:55) Да, мы же не про отношение к власти говорим, dedO'K!
Мы говорим про патриархальность, а точнее, про инфантильность, незрелость нашего общества. И про то, насколько это является тормозом интеграции в цивилизацию.
Никаких помех для интеграции нет. Как и инфантильности. Есть элементарная правовая безграмотность. Вот вы знаете, что в сталинские времена нанимали адвокатов, которые популярно разъясняли "могучим дэмонам нквд", что отказ от показаний, данных на следствии не является лжесвидетельством, что признание подследственным вины не является доказательством, что показаниям "слово против слова" нужны и доказательства, что такое "презумпция невиновности"... И многих вытягивали. И это только частный пример.
Да и патриархальность никак не доказывает неспособность к принятию нового, наоборот, народ наш любознателен и переимчив. Иное дело, что новое- не всегда хорошо. А у нас привыкли не доверять новым деньгам, даже если они красивые и на них стоят подписи самого Попандопуло(Свадьбу в Малиновке помните?).
Иное дело, ЧТО есть интеграция в цивилизацию? Взаимодействие в экономике? Есть, и активное... Культурное взаимодействие? Тоже не застаивается... Перенимание новых технологий? Да без проблем...
Ну а если, скажем, на примере Европы и иммигрантов, то приезжие стремятся занять своё место под солнцем, и не патриархальны и изолированны, а сплочены и сильны корнями. Потеснить коренных с уже занятых "мест под солнцем" в одиночку нереально.
JFK2006
10/27/2010, 8:55:27 PM
Хм... При чём здесь сталинские времена и правовая безграмотность?
Инфантилизм в том, что народ ждёт всего от власти. Не сам стремится что-то сделать, а ждёт, что кто-то приджёт и даст.
А "патриархальность" - в нежелании понять примат человека и его прав над всем остальным. То, на чём давно уже стоит Запад.