Коренной вопрос интеграции

«Куда мы в итоге придем, если из-за опасений быть объявленными ксенофобами, мы боимся признаться в приверженности собственным ценностям? Куда мы придем, если стесняемся назвать неспособной к интеграции патриархальную культуру, для которой личность ничто, а семья и община — все?»
Из письма немецкого публициста Ральфа Джордано (Ralph Giordano) президенту ФРГ Кристиану Вульфу.

Под "патриархальной культурой, для которой личность ничто, а семья и община - всё", Ральф Джордано подразумевает ислам.
Но мне кажется, что эти слова могли бы быть сказаны и о России, о нашем обществе. Так ли это?

(JFK2006 @ 13.10.2010 - время: 20:07)«Куда мы в итоге придем, если из-за опасений быть объявленными ксенофобами, мы боимся признаться в приверженности собственным ценностям? Куда мы придем, если стесняемся назвать неспособной к интеграции патриархальную культуру, для которой личность ничто, а семья и община — все?»
Из письма немецкого публициста Ральфа Джордано (Ralph Giordano) президенту ФРГ Кристиану Вульфу.

Под "патриархальной культурой, для которой личность ничто, а семья и община - всё", Ральф Джордано подразумевает ислам.
Но мне кажется, что эти слова могли бы быть сказаны и о России, о нашем обществе. Так ли это?
Извините, я не понял, Вы сравниваете Россию с ФРГ или с исламом?

Где в словах патриархальная культура, для которой личность ничто, а семья и община - всё Вы увидели сравнение в исламом или Германией?

(JFK2006 @ 13.10.2010 - время: 20:07)

Под "патриархальной культурой, для которой личность ничто, а семья и община - всё", Ральф Джордано подразумевает ислам.
Но мне кажется, что эти слова могли бы быть сказаны и о России, о нашем обществе. Так ли это?
Если ответить коротко, то – нет. Мы не являемся патриархальным обществом. Мы в промежуточном положении. Мы, как мне кажется, в равной степени презираем как личность, так и семью с общиной.

А если ответить развёрнуто, то стоит задуматься в сути этого противопоставления.
Речь ведь, в который раз, идёт о независимом мышлении, и о некритическом принятии мнения большинства. Культура, которая поддерживает независимое мышление, декларирует ценность личности, а патриархальная культура подразумевает заведомое превосходство накопленного за продолжительный период времени социумом опыта, над любыми измышлениями отдельного человека. В патриархальной культуре вклад мышления отдельного человека рассматривается как заведомое зло и отторгается (вернее вклад возможен, но только если он очень незначительно корректирует имеющиеся нормы). Именно это свойство позволяет патриархальной культуре быть устойчивой.

Но в России совсем другой коленкор. С одной стороны у нас шёл жёсткий отбор на следование воле большинства. В лучших восточных традициях.
Но с другой стороны, сам этот опыт социума, которому предлагалось следовать, бесконечно объявлялся ложью. Менялся и перекраивался. Это никак не соответствует условием патриархального общества.

В итоге сложилась странная культура. Люди готовы колебаться со всей массой и перенимать общую позицию, но внутренне эту позицию презирают и считают ложной. Это вовсе не патриархат. Там подразумевается искреннее уважение к позиции социума. Там человек лопает что дают, и считает, что то, что он лопает, это хорошо, полезно и идёт ему на благо.
Мы тоже лопаем, что дают, но считаем, что лопаем помои и отраву.

(Chelydra @ 14.10.2010 - время: 09:10) Если ответить коротко, то – нет. Мы не являемся патриархальным обществом. Мы в промежуточном положении. Мы, как мне кажется, в равной степени презираем как личность, так и семью с общиной.
Поэтому я в опросе поставил ещё и "государство". Как высшая форма патернализма.
Именно это свойство позволяет патриархальной культуре быть устойчивой. И что это даёт? Как соотносится с развитием? Цивилизация-то развивается или нет?
В итоге сложилась странная культура. Люди готовы колебаться со всей массой и перенимать общую позицию, но внутренне эту позицию презирают и считают ложной. Это вовсе не патриархат. Там подразумевается искреннее уважение к позиции социума. Там человек лопает что дают, и считает, что то, что он лопает, это хорошо, полезно и идёт ему на благо.
Мы тоже лопаем, что дают, но считаем, что лопаем помои и отраву.Так даст нам это возможность интегрироваться в Западный мир?

(JFK2006 @ 14.10.2010 - время: 22:04)
Поэтому я в опросе поставил ещё и "государство". Как высшая форма патернализма.

Никакая это не высшая форма (в случае с русским характером). Это банальный и подлый страх перед властью. Именно это свойство позволяет патриархальной культуре быть устойчивой. И что это даёт? Как соотносится с развитием? Цивилизация-то развивается или нет? Цивилизация развивается за счёт современной европейской культуры. Патриархальные общества в лучшем случае могут идти на буксире. Так даст нам это возможность интегрироваться в Западный мир? Наши эмигранты прекрасно интегрируются в Европе. Именно потому, что мы не являемся носителями патриархальной культуры.
Если же Вы говорите о России вообще, то это как ВЛАСТЬ решит : )

(Chelydra @ 15.10.2010 - время: 21:20) (JFK2006 @ 14.10.2010 - время: 22:04)
Поэтому я в опросе поставил ещё и "государство". Как высшая форма патернализма.

Никакая это не высшая форма (в случае с русским характером). Это банальный и подлый страх перед властью.
А не лень?


Отвечая на вопрос темы, я бы не назвал нас патриархальным обществом.
Мы любим ностальгировать, но не более того.
Собственно, Тургеневский Павел Петрович Кирсанов со своей пепельницей в виду лаптя русского мужика - блестящий пример всей нашей "патриархальности".

(Chelydra @ 15.10.2010 - время: 21:20) Никакая это не высшая форма (в случае с русским характером). Это банальный и подлый страх перед властью.
Страх? Далеко не всегда так. Разве мы не ждём, что власть придёт и облагодетельствует? Даст! Зарплату, пенсию, жильё и т.д. и т.п. 70 лет жили за казённый счёт.
Наши эмигранты прекрасно интегрируются в Европе. Именно потому, что мы не являемся носителями патриархальной культуры. А тут мы имеем некий "феномен" на мой взгляд.

(Реланиум @ 18.10.2010 - время: 14:54) А не лень?
Скорее - инфантильность.
Отвечая на вопрос темы, я бы не назвал нас патриархальным обществом.То есть наше общество живо принимает всё новое?

(JFK2006 @ 14.10.2010 - время: 22:04) Так даст нам это возможность интегрироваться в Западный мир?
Здесь возникает сразу вопрос, а Запад сейчас ТОТ в который стоит интегрироваться?
20-30 лет назад, это было бы естественно, но сейчас Запад напоминает Рим периода упадка...В какую культуру, цивилизацию интегрироваться? В алжиро-французскую или суринамо-голландскую?

(Sorques @ 18.10.2010 - время: 19:19) Здесь возникает сразу вопрос, а Запад сейчас ТОТ в который стоит интегрироваться?

А куда деваться-то?! К арабам?
В какую культуру, цивилизацию интегрироваться? В алжиро-французскую или суринамо-голландскую?Нет, не всё так просто. Сейчас вон Меркель выступала... Похоже турки и сверх толерантных немцев уже достали...

(JFK2006 @ 18.10.2010 - время: 20:29)
А куда деваться-то?! К арабам?


Никуда...оставаться на месте. Если серьезно, но нужно брать с Запада то,что было в 50-70 х, а там мы начали с политкорректности и декораций Театра Демократии (при этом даже не прочитали сценарий пьесы)
Нет, не всё так просто. Сейчас вон Меркель выступала... Похоже турки и сверх толерантных немцев уже достали...
Ну и чего будет? Меркель штурмовые отряды будет создавать, для загона иммигрантов на стадионы перед их депортацией?
Поговорят и все останется, как есть...Нужен перелом в сознании всего населения, что без гастарбайтеров жить можно и должно, а мультикультурность это опасность, для всех народов, включая и тех кто приезжает.
Решать, "Что делать" нужно всем странам...

(Sorques @ 19.10.2010 - время: 01:31) (JFK2006 @ 18.10.2010 - время: 20:29)


Нет, не всё так просто. Сейчас вон Меркель выступала... Похоже турки и сверх толерантных немцев уже достали...
Ну и чего будет? Меркель штурмовые отряды будет создавать, для загона иммигрантов на стадионы перед их депортацией?
Поговорят и все останется, как есть...Нужен перелом в сознании всего населения, что без гастарбайтеров жить можно и должно, а мультикультурность это опасность, для всех народов, включая и тех кто приезжает.
Решать, "Что делать" нужно всем странам...
"А он так бежит на меня с автоматиком, правда, потный весь и в уродливых шмотках от какого то Вермахта, но сам так ничего себе, белокурый, мускулистый, подбегает, я его "РАЗ!", и валю на дно окопа, хлещу по мордашке шёлковым платочком, и на ушко жарко так шепчу: не пущу! Не пущу дальше, пра-а-ативный, не оставлю Родину в опасности!"
("брутальная битва" изд. "садовод-огородник")

(JFK2006 @ 18.10.2010 - время: 15:23) (Chelydra @ 15.10.2010 - время: 21:20) Никакая это не высшая форма (в случае с русским характером). Это банальный и подлый страх перед властью.
Страх? Далеко не всегда так. Разве мы не ждём, что власть придёт и облагодетельствует? Даст! Зарплату, пенсию, жильё и т.д. и т.п. 70 лет жили за казённый счёт.

В основе всё равно страх. Вы же сами как-то открывали тему про «стокгольмский синдром». Заложник сперва просто ссытся глядя на террориста, затем начинает его любить, благодарить, что вывел в туалет, дал попить и т.п.
Страх запускает модель поведения инфантильного раба.
К патриархату это ну никакого отношения не имеет.


Что же касается степени консерватизма, то я не вижу никаких оснований думать, что она у нас больше чем в какой бы то ни было другой стране.

Страх? Далеко не всегда так. Разве мы не ждём, что власть придёт и облагодетельствует? Даст! Зарплату, пенсию, жильё и т.д. и т.п. 70 лет жили за казённый счёт.

Какой ужас. Вы 70 лет просидели в тюрьме?
20-30 лет назад, это было бы естественно, но сейчас Запад напоминает Рим периода упадка...В какую культуру, цивилизацию интегрироваться?
А зачем России интегрироваться? Кому она нужна, кроме своих граждан? Как Вы себе представляете интеграцию Росси, например с Германией 70х годов?
В Германии, Россию просто боятся, причем совсем не как "посткоммунистического монстра" . Ведь и царскую Россию боялись и СССР и современную. каждый раз причины находили. А причина одна- другая цивилизация. Не может быть тут никакой интеграции.

(juk71 @ 19.10.2010 - время: 12:13)
А зачем России интегрироваться? Кому она нужна, кроме своих граждан? Как Вы себе представляете интеграцию Росси, например с Германией 70х годов?
В Германии, Россию просто боятся, причем совсем не как "посткоммунистического монстра" . Ведь и царскую Россию боялись и СССР и современную. каждый раз причины находили. А причина одна- другая цивилизация. Не может быть тут никакой интеграции.
Интеграция бывает экономическая и культурная...экономическая, это необходимый процесс для России.
Насчет того, что Россия, это другая цивилизация. любопытно...Какая? Некоторые ее черты, кардинально отличные от европейской, обозначить можете?

Могу.
1. Общинность сознания. оглядывание на то,что подумают и скажут другие, готовность пострадать за общее дело.
2. Не в деньгах счастье а в справедливости-то, что в Росии очень много решают деньги не доказательство обратного, но доказательство надлома русской цивилизации.

(juk71 @ 19.10.2010 - время: 13:01)
1. Общинность сознания. оглядывание на то,что подумают и скажут другие, готовность пострадать за общее дело.


Назвали очень неопределенные и субъективные признаки различий...Какое нафиг общие сознание? Это коллективный разум что ли? В чем это проявляется?
Вы в России когда нибудь жили? Именно в России, а не на территории СССР в неких союзных республиках, где инфу о России черпали из художественной литературы...
Готовность пострадать за общее дело, это не национальная черта, а необходимость в трагических ситуациях, так как Общее оказывает влияние на Личное...либо политика.
Раздробленность Руси в средние века и позиция моя хата с краю, до сих пор сказываются в менталитете...
Не в деньгах счастье а в справедливости-то, что в Росии очень много решают деньги не доказательство обратного, но доказательство надлома русской цивилизации.

Я лично совершенно согласен с тезисом,что не в деньгах счастье(а в их количестве)...Но кроме морализованной литературы, это нигде не проявляется в реале...к сожалению. А количество альтруистов в мире одинаково.

В 80-м году в Москве за деньги можно было купить Все, включая Справедливость...только тогда рекламы этих услуг не было.

Вы так и не назвали различие менталитетов...

(Sorques @ 19.10.2010 - время: 16:18) (juk71 @ 19.10.2010 - время: 13:01)
1. Общинность сознания. оглядывание на то,что подумают и скажут другие, готовность пострадать за общее дело.


Назвали очень неопределенные и субъективные признаки различий...Какое нафиг общие сознание? Это коллективный разум что ли? В чем это проявляется?
Вы в России когда нибудь жили? Именно в России, а не на территории СССР в неких союзных республиках, где инфу о России черпали из художественной литературы...
Готовность пострадать за общее дело, это не национальная черта, а необходимость в трагических ситуациях, так как Общее оказывает влияние на Личное...либо политика.
Раздробленность Руси в средние века и позиция моя хата с краю, до сих пор сказываются в менталитете...
Не в деньгах счастье а в справедливости-то, что в Росии очень много решают деньги не доказательство обратного, но доказательство надлома русской цивилизации.

Я лично совершенно согласен с тезисом,что не в деньгах счастье(а в их количестве)...Но кроме морализованной литературы, это нигде не проявляется в реале...к сожалению. А количество альтруистов в мире одинаково.

В 80-м году в Москве за деньги можно было купить Все, включая Справедливость...только тогда рекламы этих услуг не было.

Вы так и не назвали различие менталитетов...
Что есть интеграция? Стелиться под кого-то или давить нагло? Если просто взаимодействовать, то богатая недрами, наша страна ими же и интегрирована. В культурном отношении мы такие же чужаки в Европе, как и похожие на нас итальянцы и американцы.

(dedO'K @ 19.10.2010 - время: 17:48) В культурном отношении мы такие же чужаки в Европе, как и похожие на нас итальянцы и американцы.
Топик развивается интересно....узнал много нового... Если итальянцы чужаки в Европе, то кто тогда Свои...



Что есть интеграция?

В каждой стране свои особенности, Япония например интегрирована в Запад экономически и политически...культурные традиции и менталитет при этом не пострадали.