Хотели бы вы сейчас жить , как в 1970-х?

(Sorques @ 01.01.2010 - время: 14:54) [
Какая то ерунда...почитайте внимательно текст ваших "умных людей"...
1990 год:
Добыча нефти 571 мил т.
За СКВ на запад продано 38 миллионов тонн нефти
Экспорт на запад за СКВ – 6% от добычи.
Добыча больше, но продано очень мало...Вопрос, а куда девали нефть?

Вы сомневаетесь в цифрах? вот что пишет этот человек.
1990 при добыче нефти в 571 мил т
весь экспорт нефти в 1990 составил 109 мил тонн
(всего 19% от добычи) (Сейчас - более половины от добычи)

462 мил тонн - собственное потребление
71 мил тонн -в "братские страны" за рубли и с большой скидкой
38 мил тонн - в Европу за СКВ.

В Восточную Европу за 1960-1990
мы мы откачали около триллиона долларов таким образом.

(Bruno1969 @ 01.01.2010 - время: 03:01)
Прежде, чем вещать свои очередные потрясающие глупости, во-первых, усвойте, что "нефтяная игла" подразумевает экспорт всех углеводородов. Во-вторых, совершенно неважно, какую часть своих нефти, газа и нефтепродуктов экспортировал СССР. Главное то, что они составляли свыше половины советского экспорта в начале 1980-х. Как и сейчас. Причем тогда давали подавляющее большинство доходов СКВ, благодаря чему СССР импортировал миллионы тон зерна, мяса и массу иностранного ширпотреба, сглаживая товарную нищету внутреннего рынка. И ваши перлы про то, что якобы 11-14 долларов за баррель - невысокая цена, это уже бред сивой кобылы для того, кто знает, что до начала 1970-х нефть стоила стабильно в районе 3 доллара за баррель (и приносила прибыль!), а вызванный нефтяным эмбарго ряда арабских стран скачок до 11 долларов потряс весь мировой рынок и вызвал глобальный энергетический кризис. И озолотил нефтедобывающие страны, принося им сверхприбыли. Включая СССР, который именно в эти годы стал резко наращивать экспорт нефти и газа.

Действительно, о чем тут дискутировать с таким невеждой?

З.Ы. Да, господин невежда с апломбом академика, не особенно важно сколько нефти продавалось за СКВ. Потому что из соцстран в обмен на нефть и газ тоже шло много неплохих товаров, которых в самом СССР производилось крайне мало или крайне низкого качества. Купить югославский гарнитур, румынские туфли или польскую косметику было в совке за счастье.
Я рад, что своими глупыми постами даю ам возможность проявить своё интеллектуальное превосходство.

(juk71 @ 01.01.2010 - время: 19:04)
Вы сомневаетесь в цифрах? вот что пишет этот человек.
1990 при добыче нефти в 571 мил т
весь экспорт нефти в 1990 составил 109 мил тонн
(всего 19% от добычи) (Сейчас - более половины от добычи)

462 мил тонн - собственное потребление
71 мил тонн -в "братские страны" за рубли и с большой скидкой
38 мил тонн - в Европу за СКВ.

В Восточную Европу за 1960-1990
мы мы откачали около триллиона долларов таким образом.
Не в цифрах, дело...Что вы этим, как бы хотите сказать?
Про разницу между долларом 74 года , 84, 90 и современным, вы я так понял согласились?

(Sorques @ 01.01.2010 - время: 19:34)
Про разницу между долларом 74 года , 84, 90 и современным, вы я так понял согласились?
Да согласился. Но это же совершенно разные "иглы". 19% от добычи или более половины. Речь о том что та экономика была более здоровой. вопреки утверждениям экономиста-диссидента Бруно.

(juk71 @ 01.01.2010 - время: 19:49) Речь о том что та экономика была более здоровой.
Какая из них здоровей, не знаю.
Но все же, о чем говорят ваши цифры? О том что в СССР, было большое внутренние потребление, а сейчас оно сократилось, за счет отсутствия их спроса в промышленности? Пусть так...но это не говорит о том,что продукция которая выпускала промышленность была востребована и зачастую, она через некоторое время шла на переработку и или оказывалась на свалке.
В те годы о которых мы ведем речь, работала следующая производственная схема...Утром одна бригада досрочно, ударным трудом выкапывала котлован, а вечером другая не менее ударно и досрочно, его закапывала...немного утрированно, но схема похожая(хотя так и было иногда на самом деле). Целые заводы, делали никому не нужную продукцию. Понятия экономии энергоресурсов не было вообще...Так что дело не в цифрах потребления.

(juk71 @ 01.01.2010 - время: 19:49) Да согласился. Но это же совершенно разные "иглы". 19% от добычи или более половины. Речь о том что та экономика была более здоровой. вопреки утверждениям экономиста-диссидента Бруно.
Давайте прикинем, в чем заключалось "здоровье" советской экономики.

1. Основа экспорта - сырье. Чем это отличается от современной России?

2. Современная Россия, при всем ее экономическом нездоровье, экспортирует даже продукты хайтека, которые востребованы на Западе. Например, антивирусники Касперского входят в число самых популярных в различных странах Европы. Чем таким мог похвастаться СССР?

3. Советский рынок был закрыт для свободного доступа иностранных товаров, некоторые категории просто не ввозились. То есть конкуренции с иностранной продукцией не было почти никакой. Сегодня РФ открыта практически для любого импорта (пошлины в большинстве своем не заградительные), который убил некоторые отрасли, однако многие российские продукты (не только сырье) нашли свою нишу как в самой России, так и за рубежом.

4. Современный средний россиянин имеет благосостояние выше, чем средний житель советской России. Это благодаря менее здоровой экономики, чем в СССР?

(Bruno1969 @ 01.01.2010 - время: 23:55)

4. Современный средний россиянин имеет благосостояние выше, чем средний житель советской России. Это благодаря менее здоровой экономики, чем в СССР?
вы это как посчитали?
Не хочу остальное комментировать, на тему неконкурентноспособной и невостребованной советской продукции-бред, тысячу раз опровергали уже. Могу лишь добавить, что ещё в доцифровую эпоу много раз видел в немецких фотомагазинах фотоаппарат Зенит.

(juk71 @ 02.01.2010 - время: 01:16) (Bruno1969 @ 01.01.2010 - время: 23:55)

4. Современный средний россиянин имеет благосостояние выше, чем средний житель советской России. Это благодаря менее здоровой экономики, чем в СССР? 
вы это как посчитали?
Считается элементарно. Достаточно уже одного того, что автомобилей на 1000 жителей В РАЗЫ больше, чем было в советское время, и В РАЗЫ больше людей ездят на отдых за границу. Но можно присовокупить данные по росту метража жилья на среднего жителя, любой бытовой техники и электроники (некоторые - в сотни раз!)...

Не хочу остальное комментировать, на тему неконкурентноспособной и невостребованной советской продукции-бред, тысячу раз опровергали уже.

ГДЕ??? Я пока только видел тысячи невежественных потуг изобразить СССР экспортером высоких технологий, включая ваши. Только они не соответствуют реалиям.

Могу лишь добавить, что ещё в доцифровую эпоу много раз видел в немецких фотомагазинах фотоаппарат Зенит.

И что? Советские "Лады" были представлены в автосалонах очень многих стран мира. Только продавались в свободных странах в смехотворном количестве, хотя стоили буквально грошИ.

(juk71 @ 02.01.2010 - время: 01:16)
Не хочу остальное комментировать, на тему неконкурентноспособной и невостребованной советской продукции-бред, тысячу раз опровергали уже. Могу лишь добавить, что ещё в доцифровую эпоу много раз видел в немецких фотомагазинах фотоаппарат Зенит.
Зенит, еще есть и американский фотоаппарат...но да, были часы, фотоаппараты, даже посуда ЛФЗ, но советский экспорт электроники, оборудования был очень пал...В основном экспортировали оружие, станки, самолеты, строили заводы...но в странах Азии и Африки, по статистики это проходило как экспорт и проходит сейчас в цифрах.... но это только цифры статистики, так как реальных денег до сих пор нет...И периодически списываем миллиардные долги...Кубе, Ливии, Алжиру, Вьетнаму, Эфиопии, Сирии, Ираку...и т.д. всего примерно 120 млд долл, причем тогда это были совсем другие деньги...а сколько списали во времена СССР...

(jakellf @ 17.12.2009 - время: 22:52) На соседней ветке уважаемый Pain задал удивительный вопрос.
И еще вопрос - Вы, наверное из тех счастливых 15%, кто выйграл от реформ Гайдара?

Неужели выигравших от перестройки 15%? Давайте посчитаемся!


А каким боком Гайдар к "перестройке"?

(Sorques @ 02.01.2010 - время: 02:46) (juk71 @ 02.01.2010 - время: 01:16)
Не хочу остальное комментировать, на тему неконкурентноспособной и невостребованной советской продукции-бред, тысячу раз опровергали уже. Могу лишь добавить, что ещё в доцифровую эпоу много раз видел в немецких фотомагазинах фотоаппарат Зенит.
Зенит, еще есть и американский фотоаппарат...но да, были часы, фотоаппараты, даже посуда ЛФЗ, но советский экспорт электроники, оборудования был очень пал...В основном экспортировали оружие, станки, самолеты, строили заводы...но в странах Азии и Африки, по статистики это проходило как экспорт и проходит сейчас в цифрах.... но это только цифры статистики, так как реальных денег до сих пор нет...
значит, что конкурентноспособная продукция была!!!!! Да и сама постановка вопроса????-ценность продукции это не столько её конкурентноспособность, сколько востребованность. Может советские заводы что нибудь и выпускали, что тут же оказывалось на свалке(пример в студию, если можно), а таое понятие, как "инфраструктура" вам знакомо. Вы знаете, что даже в Москве новые дома вешают на электро и теплосети чуть ли не времён Хрущёва. Что ценность линий электропередач, мостов, метро, тепловых сетей, не меряется никакой "конкурентноспособностью". И это гораздо важнее для людей чем видеомагнитофон.

(juk71 @ 02.01.2010 - время: 12:45)
значит, что конкурентноспособная продукция была!!!!! Да и сама постановка вопроса????-ценность продукции это не столько её конкурентноспособность, сколько востребованность. Может советские заводы что нибудь и выпускали, что тут же оказывалось на свалке(пример в студию, если можно), а таое понятие, как "инфраструктура" вам знакомо. Вы знаете, что даже в Москве новые дома вешают на электро и теплосети чуть ли не времён Хрущёва. Что ценность линий электропередач, мостов, метро, тепловых сетей, не меряется никакой "конкурентноспособностью". И это гораздо важнее для людей чем видеомагнитофон.
Примеров было в разных темах про СССР масса, примеры в студию вы будете дома у себя просить, тон смените.
Вы знаете, что даже в Москве новые дома вешают на электро и теплосети чуть ли не времён Хрущёва. Что ценность линий электропередач, мостов, метро, тепловых сетей, не меряется никакой "конкурентноспособностью". И это гораздо  важнее для людей чем видеомагнитофон.
Да но провода бывают разные по качеству, так же как и трубы, в Москве в части районов, еще в советские времена были проложены импортные трубы, там их не латают каждый год, как в других районах.....Это о качестве изделий, в те годы.

Причем тут метро, мосты...Мы вроде о экспорте говорили?

(juk71 @ 02.01.2010 - время: 12:45) значит, что конкурентноспособная продукция была!!!!! Да и сама постановка вопроса????-ценность  продукции это не столько её конкурентноспособность, сколько востребованность.



Востребованность определяется конкурентоспособностью. Почему внутренний рынок в СССР был закрыт для свободного импорта. Конкурентоспособная продукция имелась, только в мизерных объемах.

Может советские заводы что нибудь и выпускали, что тут же оказывалось на свалке(пример в студию, если можно),

Одежда и обувь в огромных количествах скапливались на складах и потом уничтожались. В СССР понимающие люди вообще не покупали обувь, произведенную на советском оборудовании, гонялись за выпущенной на импортном (итальянском в основном). Они по сериям определяли. Что характерно, советское оборудование было копией итальянского, а все равно дерьмовое. В СССР вообще многое слизывалось с западных образцов (зачастую уже устаревших) - еще один показатель низкой конкурентоспособности экономики.

а таое понятие, как "инфраструктура" вам знакомо. Вы знаете, что даже в Москве новые дома вешают на электро и теплосети чуть ли не времён Хрущёва. Что ценность линий электропередач, мостов, метро, тепловых сетей, не меряется никакой "конкурентноспособностью". И это гораздо   важнее для людей чем видеомагнитофон.

Гы, мы с вами уже как-то обсуждали убогий уровень советского ЖКХ, доставшегося России в наследство. Потому, как начинается зима, со всей страны по ТВ идут репортажи об авариях на теплотрассах. У нас же давно уже почти ничего советского из коммуникаций не осталось, и уже не увидишь по зеленому следу зимой схему теплоснабжения города. Вообще бОльшая часть инфраструктуры уже заменена и модернизирована.

(Bruno1969 @ 02.01.2010 - время: 15:24)
Гы, мы с вами уже как-то обсуждали убогий уровень советского ЖКХ, доставшегося России в наследство. Потому, как начинается зима, со всей страны по ТВ идут репортажи об авариях на теплотрассах. У нас же давно уже почти ничего советского из коммуникаций не осталось, и уже не увидишь по зеленому следу зимой схему теплоснабжения города. Вообще бОльшая часть инфраструктуры уже заменена и модернизирована.
Во как!

Похоже, что у вас там или не воруют, или воруют очень мало.

(Бумбустик @ 02.01.2010 - время: 16:39) Похоже, что у вас там или не воруют, или воруют очень мало.
Воруют действительно мало. А все потому, что ЖКХ перешло на рыночные рельсы еще в начале 1990-х, приватизация жилья была закончена к 2002 году...

(Bruno1969 @ 02.01.2010 - время: 17:00) Воруют действительно мало. А все потому, что ЖКХ перешло на рыночные рельсы еще в начале 1990-х, приватизация жилья была закончена к 2002 году...
Что-то подобное я и представлял себе.

Chelydra
Именно от того, что людям постоянно не доплачивают, они работают в России только хуже. А вот на Западе они работают лучше, потому что каждый их вложенный момент тут же оплачивается. Поэтому не надо путать идеалистические проповеди религиозного деятеля с реальной жизнью!
Например, в одной торговой фирме, работая системным администратором, я написал программу. Но никакой прибавки я за это не получил, хотя разговор с начальством состоялся. Естественно ни дописывать ее, когда возникла необходимость, ни писать новые я не стал. Мне за нее не доплатили, а я не программист. Пришлось им какие-то программы заказывать на стороне, платить больше. А эту программу написал еще один сотрудник, но чтобы ею воспользоваться требовалось дополнительно установить целую базу на каждый компьютер (несколько сотен мегабайт, с достаточно большой длительностью установки и конфигурирования этой базы). Моя программа была меньше, удобнее, компактнее и сразу везде работала, но новые объекты она не обсчитывала (это к вопросу о квалификации и за что платим). Потом я написал несколько скриптов по администрированию центрального сервера и использовал их в одиночку для облегчения своей работы, когда сам был на дежурстве. Никому я об этом не говорил, они у меня лежали в скрытой директории на сервере. Когда я уволился, то эти скрипты мною были успешно стерты. То же самое было с парой работ, которые можно было бы выполнять самостоятельно, но делали нам ее сторонние организации за дополнительную плату. Я не стал брать на себя дополнительную работу, так как она не была бы дополнительно оплачена. Если бизнесмен не хочет платить своему сотруднику, что выйдет дешевле, пусть он платит сторонней организации! Все равно этих денег нам в России - простым наемным работникам никогда не видать! Он потратит дополнительную выручку только на себя! От квалификации в России ничего не зависит. Тут четко действует принцип - как нам платят, так мы и работаем. Западные бизнесмены не уповают на идеалистические постулаты религиозных проповедников, они исходят из реальной психологии и действий людей, именно поэтому имеют такой успех в экономике. Поэтому их экономика в кризис теряет 10 %, а наша - 30 %.
Насчет разницы в доходах. Уже давно известно, что генеральные директора и заместители генеральных директоров на фирмах в России получают зарплату в размере 1 % от оборота. Когда я работал в одной из фирм системным администратором, то имел доступ ко всей торговой базе данных нашей сети. Это было несколько лет назад. Тогда зарплата там у большинства наших сотрудников составляла 10-15 тысяч рублей в месяц. У нас было два заместителя генерального, то есть два человека в одинаковой должности управляли, а генерального не было. Видимо такова была воля хозяина бизнеса. Я сделал запрос оборота за год всей сети, вычислил 1 % от полученного оборота. Ну, ради как-бы уж такого даже снижения поделил полученную сумму на два, то есть стал считать, что каждому пусть не по 1 %, а по 0,5 % будет. И рассчитал зарплату за месяц. У меня вышло, что каждый из наших замов генерального получает на нос по 10 тысяч долларов в месяц. От внедрения нового торгового объекта наша зарплата ни на копейку не прибавлялась, хотя работы становилось больше. Они же, помню при внедрении каждого торгового объекта, буквально целый день висели у нас - компьютерщиков над душой, чтобы мы им сказали каков же оборот за день дал торговый объект. То есть буквально готовы были с нами ночевать там, чтобы узнать конечную сумму. Оно и понятно, ведь они-то знали, что получат с каждого такого лакомого куска. Поэтому они заходили к нам обсуждать какого размера плазменный телевизор им купить - на маленькую стену в комнате квартиры или на самую большую и какую модель лучше выбрать. А когда кто-то из сотрудников заводил тему о росте нашей зарплаты, то сразу их разговор о плазме сворачивался и они убегали к себе в кабинет. Поэтому поднять себе зарплату после того, как ты уже начал работать на новом месте в России - нереально. Надо сразу заламывать еще при трудоустройстве и повышать путем перепрыгивания на новое место работы. Только такой принцип действует в России.
Я рассказал вам как должна рассчитываться зарплата, если вы не поняли, то наверное либо не хотите понять, либо все равно не поймете. Добавлю только одно, что пока наш бизнес не захочет платить народу достойную зарплату, вас всегда будут держать на крючке за приватизацию, за налоги и постоянно доить под страхом посадки и прочих неприятностей. И бизнесмены всегда будут в зачмыренном положении, бегать на задних лапках и носить взятки в разные кабинеты. При этом видеть к себе огромную народную ненависть. Молодое поколение сейчас получило в кризис хороший экономический пинок и уже по-другому смотрит на прелести капитализма. В моду у них входят совсем другие теории и идеи народного счастья, так что не обольщайтесь! Мы им конечно рассказываем о том, что было при социализме и что было сделано за 15 лет после революции, и 15 лет после Великой Отечественной войны. А они уже посмотрят, что наш бизнес "наделает" нам еще за десяток-другой лет...

(qwertun @ 02.01.2010 - время: 21:11) Добавлю только одно, что пока наш бизнес не захочет платить народу достойную зарплату, вас всегда будут держать на крючке за приватизацию, за налоги и постоянно доить под страхом посадки и прочих неприятностей. И бизнесмены всегда будут в зачмыренном положении, бегать на задних лапках и носить взятки в разные кабинеты. При этом видеть к себе огромную народную ненависть. Молодое поколение сейчас получило в кризис хороший экономический пинок и уже по-другому смотрит на прелести капитализма. В моду у них входят совсем другие теории и идеи народного счастья, так что не обольщайтесь! Мы им конечно рассказываем о том, что было при социализме и что было сделано за 15 лет после революции, и 15 лет после Великой Отечественной войны. А они уже посмотрят, что наш бизнес "наделает" нам еще за десяток-другой лет...
Бизнес сам никогда не захочет платить хорошую зарплату. В Европе достойный общий уровень жизни и динамика развития достигались через борьбу масс за свои права, усиление влияния свободных профсоюзов, политическую борьбу партий, формирование гражданского общества, которое контролирует правительство, справедливые выборы, поддержка конкуренции и т.д. и т.п. Для этого вовсе не нужен социализм, который давно себя дискредитировал. Не стоит предаваться традиционной русской забаве - неоднократное наступание на грабли. Но, к сожалению, только 15% российского общества ценят политические свободы и собственные права. При таком состоянии общества не стоит надеятся на скорые изменения. Но и прогрессорство тут не поможет. Т.е. все должно созреть.

(Sorques @ 02.01.2010 - время: 14:55) [
Да но провода бывают разные по качеству, так же как и трубы, в Москве в части районов, еще в советские времена были проложены импортные трубы, там их не латают каждый год, как в других районах.....Это о качестве изделий, в те годы.

Причем тут метро, мосты...Мы вроде о экспорте говорили?
Я лично говорил о здоровой и нездоровой экономике. Если страна создаёт глобальную инфраструктуру для всех своих граждан но при этом не может обеспечить людей прдуктами питания(не первой необходимости), то это не нефтяная игла и не нездоровая экономика а устранимые недоработки.

(qwertun @ 02.01.2010 - время: 21:11) Поэтому не надо путать идеалистические проповеди религиозного деятеля с реальной жизнью!

В этих проповедях нет ничего идеалистического. Прагматика в чистом виде. Чем больше среди членов церкви миллионеров, тем больше десятина.
Потому во многих протестантских церквях регулярно проводятся не только проповеди, содержащие простые и вечные истины вроде вышеприведённой, но и образовательные курсы для всех желающих. Порядочный, позитивно настроенный, уверенный и трудолюбивый человек в современной России и Украине богатеет довольно легко. А непорядочные злыдни так и сидят в нищете.
Примеров успеха на моей памяти довольно много. Так что идеалистические, как Вы выразились, проповеди имеют к реальности самое прямое отношение.

Например, в одной торговой фирме, работая системным администратором, я написал программу.

И что доказывает этот пример? Вы сделали нечто служащее для облегчения Вашей основной работы, и захотели получить за это дополнительные деньги. Нет ничего удивительного, что Вам недоплатили.

В позапрошлом году в мои обязанности входило, помимо прочего, нанимать и увольнять персонал офиса. Сисадмины были постоянной головной болью. Я их перебрал вдвое больше чем секретарш. Лень и непорядочность удивляли меня очень и очень. С чем это связано, почему именно сисадмины и программисты я не понимаю, но выглядело это так…
Приходит наниматься человек. Я показываю машины (всего пять), простенький сайт, и т.п. Объясняю, что в компьютерах я сам не разбираюсь и о работе сисадмина буду судить по косвенным признакам. То есть мне нужно, чтобы компьютеры и Интернет всегда устойчиво работали, не было вирусов, работал сайт. Человек знакомится со всем тем, с чем ему придётся работать, соглашается как с требованиями, так и с зарплатой, а через короткое время начинается мозгопарство. Начинаются разнообразные сбои, нанятый бездельник начинает объяснять, как он много трудится и как много работы не по профилю он выполняет. Начинает рассказывать о всяких программках которые он дописал и которые один чёрт не работают. Я ему говорю, что меня не интересует совершенно его трудовые мозоли. Меня интересует оговоренный результат за оговоренные деньги. Он был ознакомлен с требованиями и оплатой? Был! Что-нибудь изменилось? Нет! Ну и вали!
В конечном итоге, я стал доплачивать инженеру. Поскольку у нас работа сисадмина была не обременительной, то инженер задерживался на часик сверх своего рабочего дня один или два раза в неделю, получал за это лишнюю пятёрку к зарплате, и я с удовольствием забыл и о вирусах и о сбоях и о сисадминах.

Допустим, что Вы сделали нечто, что действительно приносило прибыль (сокращало убытки), Вы уверены, что Ваше начальство поняло экономический эффект сделанной Вами работы? Нанимало ли оно Вас на выполнение этой работы? Ставили ли Вы начальство в известность о необходимости этой работы? Оговаривали ли оплату? Или Вы сделали всё по своему почину? Если последнее, то требовать Вы точно ничего не могли. Вам отказали совершенно справедливо.
По Вашему описанию своего поведения на работе я делаю вывод о нежелательности найма такого человека как Вы. Я нисколько не удивляюсь, что зарплата Вас не удовлетворяет, а начальство не ценит Ваши усилия.

Я рассказал вам как должна рассчитываться зарплата, если вы не поняли, то наверное либо не хотите понять,

Рассказали? Вы это имеете в виду?

Хотя на самом деле стоимость труда зависит от затрат человека на него, его профессионального уровня и уровня цен в стране

Извините, но это никак не тянет на схему вычисления достойной зарплаты.

Впрочем, может я действительно не понимаю. Но, уверяю Вас, понять очень хочу. Не могли бы Вы ещё раз, по шагам объяснить мне порядок расчёта. Желательно с примерами. Возьмите ту же торговую фирму, из которой Вас уволили. Вы же вроде вникли в её работу. Рассчитайте достойную зарплату сисадмина в этой фирме. Со схемой расчёта естественно. Очень Вас прошу.