Фашизм

(Плепорций @ 10.07.2005 - время: 19:22) Так предложи свое определение, никто же не мешает... 13-й пост (1-я страничка)
В порядке офф-топа:
В правом верхнем углу каждого поста есть клавиша: "цитировать пост". Щелкаешь по ней и в цитате будут прописываться реквизиты.
Если хочешь на конкретный пост сослаться, щелкаешь по жирному "отправлено" в верхней части поста, у тебя выскочит ссылка, которую можно вставить в текст.
Например: https://sxn.io/index.php?showtopic...ndpost&p=906294


Если исходить из того, что политическая "партия" обозначает "часть", т.е. она протвопоставляет себя "целому" или "иным", то партия, использующая в своей программе радикальные методы, называется радикальной.

Радикализм, образ мыслей в вопросах политической жизни, который не мирится с компромиссами, противоположн. оппортунизму.
Брокгауз и Евфрон.

По мне, так любая форма политического радикализма вредна и достойна осуждения.

LegLover, спасибо за оффтоп.

Насчет радикализма - есть радикальные цели и есть радикальные средства. Радикальная цель - полностью избавиться от присутствия евреев в России. Цели этой можно достигнуть законодательным путем, ущемив в правах евреев, а можно просто устроить резню и погромы. К фашизму, на мой взгляд, имеет отношение только сочетание радикальных целей с радикальными методами их достижения.

Мда, посики Римских фашистов пока не увенчались успехом. Так что, пожалуй, оставим их, опять же "пока", на совести спичрайтеров Муссолини.

А вообще, прежде чем строить «доказательную базу», нужно определиться с целями. К чему мы стремимся?
1. Обосновать необходимые и достаточные критерии фашизма и определить границы этого понятия?
2. Провести историко-политический анализ партий и движений на предмет соответствия фашизму?
3. Оценить эффективность предлагаемых фашистами методов решения социальных проблем?

Вот тут, уважаемый Лег Ловер прав. Вот только заданы вопросы, ответы на которые очевидны для любого человека определившегося с мировоззрением и политическим кредо. Мало того. Переубедить такого человека, суть задача партийной организации. Посему, прежде чем отвечать на них необходимо не только договориться о терминологии. Именно договориться . Но и определить каждого дискутирующего, как участника политической борьбы, не зависимо от его активности. Либо вести обсуждение в терминах не имеющих двойного толкования. Так что гордиева узла нет. Есть канат неаккуратно свернутый в бухту. Правда очень тяжелый.

Обозначу свой интерес к фашизму, как к теме обсуждения. Практически любое мое высказывание, либо должно быть поношением различной степени завуалированности, либо - может быть расценено как нарушение Закона, установленного Государством, под которым я живу в данный момент времени. Дурацкое "ПОЧЕМУ" - не дает мне покоя.


Ой... и еще дурной вопрос в пространство...

В человеческой истории полно тоталитарных режимов (например, инки или ацтеки).

Сэр Ловер вы говорите так, как буд-то человечество познало более одного НЕ тоталитарного режима...

Лег Ловер-у

Все дело в том, что название политической системы и даже формально принятые законы – это одно, а реальное исполнение этих законов – совсем другое…
Для демократического русского бардака -это естественно. При тоталитарном режиме законы исполняются, они исполнялись и в нацисткой Германии и в СССР. Такого повального взяточничества, коррупции, может существовать только в демократическом обществе.России нет демократии, у нас скорее американизация. Отсюда деградация общества, государства не несет ответственности не только за конкретного человека, а вообще не за что.
Мы можем планировать любые формы государственного устройства и принимать любые законы, но исполняться будут лишь те, которые помогают решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы и отвечают собственным интересам граждан
Категорически не согласен! Вы рассуждаете, словно выросли в эпоха развала СССР, отсюда вывод; каждый сам решает, что для него хороший закон, а что нет. Закон- для всех един. Это структура не только дисциплинированного государства, а любого нормального. Немцы всегда были дисциплиной нацией, а вот русские раздолбаи. В эпоху американизации -это еще сильнее усугубилось
Если он это ощущает, он стремится такое государство упрочить и сохранить. Если же он чувствует себя обделенным, он начинает сопротивляться такому государству
Государство создает благо человеку. Вы думаете американцы, англичане, евреи более трудолюбивая нация, чем русские?Ерунда!
Люди сопротивляются режиму, когда не видят улучшение жизни. Большевики раздули из-за этого революцию, строй нужно было менять, но не таким образом. А как вы представляете социальные программы для врачей, военных, пенсионеров. Ладно, молодые они выживут, т.к работу найти могут.
От чего зависит этот баланс интересов? Главным образом, от того, каким способом человек «выживает». Если ресурсов много, а угроз мало, человек стремится избавиться от лишних обременений, возникает демократическая модель. При дефиците ресурсов или угрозе личной безопасности человек готов поступиться большей частью своего суверенитета (именно «не от хорошей жизни»).
Так возникает тоталитаризм…
Демократия –это власть народа. Но мы с вами не как на эту власть не влияем. В России некогда не было демократии, менталитет у нас не такой.
Сейчас в России есть все и ресурсы и относительная безопасность, а улучшений нет. При тоталитарном режиме, при националистической идеологии у нас не было столько проблем как сейчас. Мы бы не обращали внимание- а что скажет Европа? А что скажет дядя Сэм из США. Мы бы не растягивались как резина, пытаясь угодить и тем и иным. Мы бы принимали решения, которые будут не в ущерб Родине, а наоборот, на ее благо.
Национализм, переходящий в шовинизм, иногда доходящий до чисто «генетических» заморочек, чем так увлекались немцы.
Да, согласен, они и политику считали националистической. Что в этом плохого. Когда немец управляет своим государством?
Раса- это группа людей, вполне определенной наследственностью. Немцы это знали, в основе ее заключена исключительно в расовой культуре самой нации. Если бы в СССР жили бы только русские, он бы не развалился.
Мешанина- это хаос. Многонациональное государство олицетворяет в себе суматоху, неразбериху и т.д. Выражение Свой и чужой, было, есть и будет.
Для русского человека Россия- Родина! Для не русского – кормушка.
Оценить эффективность предлагаемых фашистами методов решения социальных проблем?
Оценить эффективность предлагаемых демократами методов решения социальных проблем, и покажите мне их эффективность?Нищие пенсионеры, молодежный тотальный алкоголизм и наркомания? Деградация общества, где только это можно. Где ваше новоиспеченное демократическое будущее. Или вы опять сошлетесь на индивидуализм?


Слава тоталитаризму и национальной политике Русского государства!

(Angriel @ 10.07.2005 - время: 23:58) Обозначу свой интерес к фашизму, как к теме обсуждения. Практически любое мое высказывание, либо должно быть поношением различной степени завуалированности, либо - может быть расценено как нарушение Закона, установленного Государством, под которым я живу в данный момент времени. Дурацкое "ПОЧЕМУ" - не дает мне покоя

Ангриэль, если даже твой интерес к фашизму обусловлен тем, что ты и есть Баркашов, ты не тушуйся, а говори по существу. А то - про какие-то поношения и нарушения закона...
Даже если ты внутренне убежден (предположим), что тотальный геноцид некоренных национальностей - правильный способ решения конкретных социальных проблем, об этом можно говорить без всяких нарушений закона, приводя реальные исторические примеры. Если воздерживаться от обвинений и аргументировать свою точку зрения на уровне логики, обсуждение будет конструктивным, если же увлекаться иносказаниями - это будет просто художественная литература.

В человеческой истории полно тоталитарных режимов (например, инки или ацтеки).
Сэр Ловер вы говорите так, как будто человечество познало более одного НЕ тоталитарного режима...
Человечество познало все: и жизнь с режимами и жизнь без режимов. Оч. интересные формы коллективного бытия существовали еще до возникновения государств. А после их возникновения государства были какими угодно. Социальная реальность в древних Шумере, Греции и Риме была совершенно разной.
Между рафинированным тоталитаризмом (как у инков) и прямой демократией (как у греков и римлян) всегда существует бесконечное множество переходных форм. Каждая из этих форм возникает в силу РЕАЛЬНОГО отличия условий существования и наличия культурных традиций (на последнее разумно указал Плепорций, так как социум - это все-таки система с памятью).

(КАРФАГЕН @ 11.07.2005 - время: 01:51) Вы рассуждаете, словно выросли в эпоха развала СССР, отсюда вывод; каждый сам решает, что для него хороший закон, а что нет. Закон- для всех един. Это структура не только дисциплинированного государства, а любого нормального. Немцы всегда были дисциплиной нацией, а вот русские раздолбаи. В эпоху американизации -это еще сильнее усугубилось
Если он это ощущает, он стремится такое государство упрочить и сохранить. Если же он чувствует себя обделенным, он начинает сопротивляться такому государству
Государство создает благо человеку. Вы думаете американцы, англичане, евреи более трудолюбивая нация, чем русские?Ерунда!
Люди сопротивляются режиму, когда не видят улучшение жизни. Большевики раздули из-за этого революцию, строй нужно было менять, но не таким образом. А как вы представляете социальные программы для врачей, военных, пенсионеров. Ладно, молодые они выживут, т.к работу найти могут.
От чего зависит этот баланс интересов? Главным образом, от того, каким способом человек «выживает». Если ресурсов много, а угроз мало, человек стремится избавиться от лишних обременений, возникает демократическая модель. При дефиците ресурсов или угрозе личной безопасности человек готов поступиться большей частью своего суверенитета (именно «не от хорошей жизни»).
Так возникает тоталитаризм…
Демократия –это власть народа. Но мы с вами не как на эту власть не влияем. В России некогда не было демократии, менталитет у нас не такой.
Сейчас в России есть все и ресурсы и относительная безопасность, а улучшений нет. При тоталитарном режиме, при националистической идеологии у нас не было столько проблем как сейчас. Мы бы не обращали внимание- а что скажет Европа? А что скажет дядя Сэм из США. Мы бы не растягивались как резина, пытаясь угодить и тем и иным. Мы бы принимали решения, которые будут не в ущерб Родине, а наоборот, на ее благо.
Национализм, переходящий в шовинизм, иногда доходящий до чисто «генетических» заморочек, чем так увлекались немцы.
Да, согласен, они и политику считали националистической. Что в этом плохого. Когда немец управляет своим государством?
Раса- это группа людей, вполне определенной наследственностью. Немцы это знали, в основе ее заключена исключительно в расовой культуре самой нации. Если бы в СССР жили бы только русские, он бы не развалился.
Мешанина- это хаос. Многонациональное государство олицетворяет в себе суматоху, неразбериху и т.д. Выражение Свой и чужой, было, есть и будет.
Для русского человека Россия- Родина! Для не русского – кормушка.
Оценить эффективность предлагаемых фашистами методов решения социальных проблем?
Оценить эффективность предлагаемых демократами методов решения социальных проблем, и покажите мне их эффективность?Нищие пенсионеры, молодежный тотальный алкоголизм и наркомания? Деградация общества, где только это можно. Где ваше новоиспеченное демократическое будущее. Или вы опять сошлетесь на индивидуализм?
Слава тоталитаризму и национальной политике Русского государства!
Карфаген, а почему ты сделал вывод, что я рассматриваю идею демократии как панацею? Возьми на себя труд еще раз перечитать тред и ты убедишься, что мне на нее так же наплевать, как и на любимую тобой идею тоталитаризма. И демократия и тоталитаризм - это "одежда", которая скрывает истинную социальную реальность и создает вокруг себя мифы. Потом некоторые политические фетишисты начинают на этих мифах зацикливаться...
Я вот, например, как любитель женских ножек, обожаю когда они одеты в прозрачные чулочки. Но сами чулки меня не трогают, а есть некоторые, которые их даже в подкладку шляпы зашивают...
Ты фетишизируешь понятие тоталитаризма и искренне полагаешь, что он позволяет решить большинство социальных проблем. Хочу тебя разочаровать. Я вырос не в эпоху развала СССР, а немного раньше(хотя и хорошо сохранился). Помню, как в день похорон Брежнева в Москве включили все заводские сирены и гудки. Я выскочил на улицу из здания института, где я тогда работал и увидел, как по небу мечутся огромные стаи невесть откуда взявшихся ворон (видимо их согнали из тех мест, где они обычно укрывались). Вот что такое тоталитаризм.
Что касается эффективности режима, то (постатайся понять меня правильно) он эффективен ровно натолько, насколько ЦЕЛЕСООБРАЗЕН. В разных услових одни и те же рецепты дадут совершенно разный результат в зависимости от своей целесообразности.

Что касается твоей нелюбви к СЛАБОМУ государству, о которой ты пишешь, то я с тобой АБСОЛЮТНО согласен. СЛАБОЕ государство и ДЕМОКРАТИЯ - это совсем не синонимы. Как бы ни было оно устроено, как бы ни было ОГРАНИЧЕНО В ПРАВАХ по отношению к ПРАВАМ ЛИЧНОСТИ, в рамках своих полномочий оно должно быть СИЛЬНЫМ.
Если же государство слабеет - это признак его неправильности и несовершенства, несоответствия РЕАЛЬНЫМ условиям жизни людей. А демократия и тоталитаризм здесь сами ничего не решают. При Брежеве у нас был слабый тоталитаризм, при Ельцине слабая демократия.

Да нет. Не Баркашов. И геноцид не считаю правильным решением социальных проблем. И если уж считать государственность неизбежным злом, то скорее ассимиляция в крупном многонациональном государстве с персональной ответственностью профессионального лидера перед религиозным символом. И вполне естественно, что одна или более наций в подобном государстве будут доминировать. Хотя бы количественно. Хотя о качественном различии тоже может идти речь. Чисто статистически. Я могу вспомнить только одного еврея чемпиона Мира по боксу, и никак не могу вспомнить чернокожего сделавшего какое-нибудь открытие в физике. Так вот цель ассимиляции - использование любого потенциала граждан государства культурного-ли, генетического-ли, для того, что бы сделать среднего гражданина способного на любой рост в любом направлении. Похоже это тоже некая разновидность фашизма.

А после их возникновения государства были какими угодно.

На мой взгляд, государство оно либо есть - и тогда это режим, или его нет.

«История показывает, что государство, как особый аппарат принуждения людей, возникло только там и тогда, где и когда появлялось разделение общества на классы – значит, разделение на такие группы людей, из которых одни постоянно могут присваивать труд других, где один эксплуатирует другого»

Если отбросить в сторону агитационное окончание цитаты. То она наиболее соответствует моему пониманию сути государства. Я бы только классы определил по другому.

так как социум - это все-таки система с памятью

Социум подразумевает некую совокупность. Но можно ли рассматривать разумные существа, к коим мы себя относим, как совокупность?

Черт... надо же. Интересно стало. ЛегЛовер - спасибо. Поучусь. Если не откажешь)

Карфаген: Такого повального взяточничества, коррупции, может существовать только в демократическом обществе.России нет демократии, у нас скорее американизация. Отсюда деградация общества, государства не несет ответственности не только за конкретного человека, а вообще не за что. Карфаген, а Вам не кажется, что это оффтоп? На кой черт в это теме демонстрировать в 1887-ой раз свою ненависть к демократии и "американизации"? В данном контексте это звучит почти как завуалированная отсылка к аргументам доктора Геббельса.

Angriel: И если уж считать государственность неизбежным злом, то скорее ассимиляция в крупном многонациональном государстве с персональной ответственностью профессионального лидера перед религиозным символом. И вполне естественно, что одна или более наций в подобном государстве будут доминировать. Хотя бы количественно. Хотя о качественном различии тоже может идти речь. Чисто статистически. Я могу вспомнить только одного еврея чемпиона Мира по боксу, и никак не могу вспомнить чернокожего сделавшего какое-нибудь открытие в физике. Так вот цель ассимиляции - использование любого потенциала граждан государства культурного-ли, генетического-ли, для того, что бы сделать среднего гражданина способного на любой рост в любом направлении. Похоже это тоже некая разновидность фашизма. Не хотелось бы навешивать ярлыки с указанием разновидностей, но в этих рассуждениях мне видится один принципиальный изъян. Если только один еврей пока выиграл чемпионат мира по боксу, то это не означает, что он таки останется в этом статусе в одиночестве. Нельзя предопределять свое отношение к личности исходя из ее национальности. Особенно нельзя этого делать государству. Если одна из наций в государстве доминирует количественно и (или) качественно - то пусть себе доминирует, вот только не надо это возводить в принцип (один из) государственной политики. Если мы будем на уровне государственных правил отводить неграм исключительно боксерское поприще, то физиков они не научатся из себя рождать никогда. Я не думаю, что это было бы хорошо для государства и цивилизации в целом. И я не думаю, что это было бы хорошо для негров. И уж если мы считаем государство неизбежным злом, то давайте не будем повторять ошибки нацистской идеологии и постараемся (хотя бы декларативно) предоставить всем его гражданам равные возможности по выживанию и самовыражению.

Плепорций, а мне вот что интересно. Карфаген своей озабоченности судьбой русской нации не скрывает. А ты сам и Ангриэль (находящийся на совершенно иных позициях) почему-то этот национальный аспект затушевываете... Почему?
Разве у граждан "коренной" национальности, создавшей государство, не может быть собственных интересов? Ведь формальный интернационализм может привести к очень печальным последствиям... Разве не очевидна его деструктивная роль в косовском вопросе?
Вот, кстати, и информация к размышлению: https://ivanstor.narod.ru/yakut/index.htm

>>Ангриэль.
Социум подразумевает некую совокупность. Но можно ли рассматривать разумные существа, к коим мы себя относим, как совокупность?
Можно рассматривать социум как систему. А в системе нет антагонизма. Это чисто марксистские заморочки с его теорией классовой борьбы. Классовая борьба - это проявление дефектов в развитии социума. Различия в интересах между нормально функционирующими социальными группами построены на совместном участии в жизнеобеспечении. Они конструктивны и плодотворны. Между + и - нет антагонизма, а есть разность потенциалов, обеспечивающая энергией электрический двигатель. Нормально функционирующее общество развивается устойчиво и питается энергией разности этих интересов, не допуская короткого замыкания, к которому так стремился Маркс.
А вот как только такое короткое замыкание наступает, пропадает разность интересов, энергия социального развития исчезает и общество впадает в стагнацию. В нем могут образоваться отдельные авторитарные или олигархические группировки, стремящиеся использовать прямое насилие для продолжения развития. Но как известно "на штыках сидеть нельзя", и все их усилия ни к чему не приводят. За редчайшими исключениями социум "из под палки" не работает...
А вообще, ребята, вы сильно переоцениваете роль насилия в общественной жизни. Это вы книжек начитались. Теория "общественного договора" ИМХО гораздо точнее отражает социальную реальность, чем марксистская теория классовой борьбы...

LegLover: Плепорций, а мне вот что интересно. Карфаген своей озабоченности судьбой русской нации не скрывает. А ты сам и Ангриэль (находящийся на совершенно иных позициях) почему-то этот национальный аспект затушевываете... Почему? Разве у граждан "коренной" национальности, создавшей государство, не может быть собственных интересов? Ведь формальный интернационализм может привести к очень печальным последствиям... Разве не очевидна его деструктивная роль в косовском вопросе? "Коренная национальность" - звучит красиво, но на практике применяется крайне трудно. Как определять национальность? Вот лично я - полурусский/полухохол с польскими кровями и еврейскими (где-то вдали) корнями. Я - кто? Каковы критерии причисления идивида к "коренной национальности" с последующим осознанием "собственных" интересов? Здесь зарыта очень большая и очень тухлая собака. И я не понимаю, что ты имеешь в виду под "интернационализмом". Отсутствие предубеждения к кавказцам? Сам же ругал Ангриэля за непрозрачность текста, так будь теперь прям и точен! Деструктивным же фактором в Косово я считаю именно национализм. Меня очень бесят выяснения, кто раньше появился на исконных землях - Мы, или Они. Мы, типа, здесь всегда жили, а Они - только последние 500 лет! Бред какой-то... Это как если меня из Ярославля будут изгонять туземные угры и мордва, приговаривая, что Ярослав Мудрый их силой покорил, и я, значит, живу на чужой земле. Я-то лично в чем виноват? Почему я должен отвечать за Ярослава Мудрого? Почему косовские албанцы должны убираться в Албанию, где они на х** никому не нужны, только из-за того, что турки насильно поселили их предков на сербской территории 500 лет назад? Вот как раз интернационализм сербов и албанцев мог бы спасти ситуацию. Только какой уж там интернационализм!.. Там Мы и Они. Даже так - Мы или Они. Не разные люди: учителя, таксисты, продавцы, женщины, мужчины - но Сербы и Албанцы. И если ты Албанец, кто бы ты ни был ещё при этом, то нет тебе пощады от Серба. По-твоему, такой национальный интерес имеет право на существование?

Плепорций, в твоих рассуждениях почему-то отсутствует один очень важный фактор: национальное сознание (и в смысле национальности, этноса, и в смысле нации). Вообще-то, определение собственной национальной принадлежности – это вопрос самоидентификации. Вспомни председателя Хена:
В принципе якутом может
стать каждый. Надо только
очень постараться.
… каждый человек
ценен настолько, насколько он
стремится стать якутом.
В советское время полагалось говорить не о нации, а о «советском народе». С точки зрения идеологов марксизма-ленинизма существовал некий абстрактный «советский человек». Между тем, игнорировать национальные отношения внутри своего государственного образования даже они не решались. Именно, реальное сосуществование разных наций и потребовало формы союзного государства.
Но больше всего меня удивляет твоя категоричность. Мою фразу о «коренной национальности» ты воспринял с сугубо «генетической т.з.», а ведь речь шла именно о нации, создавшей государство. Неужели ты всерьез полагаешь, что в основе последовательной аннексии сопредельных территорий могла лежать идея интернационализма? Увы, Российская империя создавалась точно так же, как и все остальные империи: путем насильственного присоединения более мелких и слабых народов.
Этносы никогда не смешиваются между собой, как вода и масло. До тех пор, пока не наступает полная культурная (а возможно и генетическая) ассимиляция, различия в языке, традициях, религии, морали, хозяйственном укладе и, конечно, сохранение информации о прошлом могут служить причиной взаимного дистанцирования и приводить к межэтническим конфликтам.
На первый взгляд выход очевиден: исключение понятия нации и национальности из правовой сферы и сферы административного регулирования. Но игнорирование проблемы – не решение проблемы. Все бы ничего, но у любой уже сформированной или формирующейся нации есть одно основополагающее свойство – стремление к суверенитету. Мы, русские, живущие в России, этого не осознаем, потому что его имеем. Так, как находясь в своей естественной среде, человек не чувствует воздуха, рыба не чувствует воды, но, попадая в чуждую среду, очень болезненно это воспринимает. Нам очень трудно осознать СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения русских, оказавшихся в Средней Азии или в Прибалтике и столкнувшихся с необходимостью выживания в чуждом суверенном государстве.
Так вот, не надо строить иллюзий: любой этнос (возможно объединяясь с родственными этносами) стремится стать нацией и, предоставленный самому себе, естественно становится суверенным, избирая для себя ту форму общественного устройства, которая в наибольшей степени соответствует его способу выживания и культурным традициям. А в рамках существующего государства этнос стремится к максимально возможной автономии, что и приводит при нарушении баланса интересов к эскалации национальных конфликтов (см. Косово). Страдает ессно государство.

LegLover, и что теперь делать? Я стараюсь подходить ко всему с практической точки зрения. Все твои соображения относительно национального сознания, стремления этноса превратиться в нацию с последующим самоопределением и суверенитетом кажутся мне самоочевидными, однако из них не вытекает ничего конкретного на тему "как нам обустроить Россию" (Германию, Якутию, Зимбабве, нужное подчеркнуть). Но игнорирование проблемы – не решение проблемы. Позволю себе не согласиться. Игнорирование проблемы - один из классических способов ее решения. Предоставление нациям в рамках многонационального государства права создавать свои квазигосударственные кластеры вовсе не ведет к ослаблению межнациональных конфликтов. (Я вообще не понимаю, почему ты увязываешь эти два разных вопроса.) Конгломерат же конфликтующих кластеров - это всегда угроза федерации в целом, бомба замедленного действия под фундаментом ее государственности. Я придерживаюсь противоположной позиции. Я считаю, что национальная автономия возможна в культуре, быте, традициях и т. п., но только не в форме властного управления. Я считаю, что в рамках либерального унитарного государства интересы наций вполне могут быть учтены и удовлетворены, за исключением стремления к самоопределению и суверенитету. Да, такая позиция достаточно уязвима для критики. Вот только твоя позиция (по крайней мере, как я ее представляю) уязвима для критики еще больше. То есть все как обычно - выбирать приходится между плохим и очень плохим...

Лег Ловер-у
Карфаген, а почему ты сделал вывод, что я рассматриваю идею демократии как панацею? Возьми на себя труд еще раз перечитать тред и ты убедишься, что мне на нее так же наплевать, как и на любимую тобой идею тоталитаризма
По этому вашему выводу, мне совсем тяжело определить какую политическую идеологию вы поддерживаете. Ну, примерно так: неважно какой режим –главное чтобы был порядок.
Потом некоторые политические фетишисты начинают на этих мифах зацикливаться.
Частично соглашусь. Но вспомните, как поднялась Советская Республика после Гражданской воины. Я имею в виду с точки зрение роста промышленности. Как вылезла из руин нацистская Германия, да только при одной искренней вере можно добиться великих высот.А сейчас какая вера?
Я вырос не в эпоху развала СССР, а немного раньше(хотя и хорошо сохранился). Помню, как в день похорон Брежнева в Москве включили все заводские сирены и гудки. Я выскочил на улицу из здания института, где я тогда работал и увидел, как по небу мечутся огромные стаи невесть откуда взявшихся ворон (видимо их согнали из тех мест, где они обычно укрывались). Вот что такое тоталитаризм.
А мне кажется, в этих словах что-то есть? Какаета энергетика великого государства. Да и невидно по этому посту, что тоталитаризм плохая вещь?
Я как раз родился, когда кормчий умер, я его не помню. Но как говорит мой батя при совке мы также бухали, ходили по бабам, работали, развлекались и т.д. Какие ущемления? Я помню, когда ехал в конце 80-х в поезде Ленинград –Львов. Люди ехавшие в поездах были веселыми, ехали курсанты играли на гитарах. А вот в 92 году люди стали совершенно другими. Таможня , хамство, национальная нетерпимость обвинение того чего и в помине не было.
Что касается эффективности режима, то (постатайся понять меня правильно) он эффективен ровно натолько, насколько ЦЕЛЕСООБРАЗЕН. В разных услових одни и те же рецепты дадут совершенно разный результат в зависимости от своей целесообразности
Ну , вы хоть примерно можете описать структуру построение нормального государства?
Если же государство слабеет - это признак его неправильности и несовершенства, несоответствия РЕАЛЬНЫМ условиям жизни людей. А демократия и тоталитаризм здесь сами ничего не решают. При Брежеве у нас был слабый тоталитаризм, при Ельцине слабая демократия.
Ну не знаю как слабая при Брежневе, но америкосы в Прибалтике не стояли. У нас не взрывали дома. Эх.. да чего говорить!
Давайте с вами затронем вопрос о национальности. Ведь несомненно оно является основой фашизма и национал- социализма.

Плепорций
Карфаген, а Вам не кажется, что это оффтоп? На кой черт в это теме демонстрировать в 1887-ой раз свою ненависть к демократии и "американизации"? В данном контексте это звучит почти как завуалированная отсылка к аргументам доктора Геббельса.
Нет тут оффтопа. Просто немного эмоций, все мы люди это нормально.
Коренная национальность" - звучит красиво, но на практике применяется крайне трудно. Как определять национальность? Вот лично я - полурусский/полухохол с польскими кровями и еврейскими (где-то вдали) корнями. Я - кто? Каковы критерии причисления идивида к "коренной национальности" с последующим осознанием "собственных" интересов.
В отношении национальности вы частично правы, но только частично. Даже в нацисткой Германии, где все было поставлено на государственный уровень проблем о чистоте нации до конца не решили. Порой я удивлялся, как нацисты меняли свою политику в адрес евреев. В период их правление были даже запрещены еврейские погромы, правда ненадолго.
Политика Фашизма и Национал-социализма она национальная, это и не плохо и не хорошо. Просто она такая! Она радикальная! Не надо забывать о том, что славяне –индивиды. А вот, например евреи, азербайджанцы, армяни склонны к объединению. Тут много факторов, жить в чужой стране объединившись легче. Но порождение внутри государства маленьких ячеек-диаспор не как не допустимо. Приведу пример: в Москве на рынке убили азера. Кто его резнул не понятно может русский, может азер. Но азербайджанцы естественно подумали, что соотечественник такого сделать не как не может. Объединившись в стаю, они пошли по шоссе, как я понял к Белому дому. Представляете себе несколько сотен разгорячившихся кавказцев, несколько десятков милиционеров, которые пытались остановить просто были отброшены в стороны. Кто может контролировать эту безумную толпу? Лишь ОМОН перекрывший дорогу толпе заставил их разойтись. Это , что нормально?
Когда вы приезжаете в чужую страну и претендуете на ее гражданство, то вы должны забыть вашу национальность. В Америке насколько я знаю, чуть бы не клятва дается на верность своему государству. У вас новая Родина и новая национальность. Кстати изучая историю нацисткой Германии, я читал интервью еврея, который был ярым нацистом. И говорил- "да, я был евреем, но искренне верил, что, уничтожив евреев мы спасаем свою Германию". Я вот, например; тоже имею украинские корни, но вырос в России и считаю себя русским человеком. Тут дело даже не, сколько в национальности, сколько ваше искреннее отношение к стране, в которой вы живете. Государство, Нация, Кровь- вот, что должно стать для вас главным!

Карфаген: Политика Фашизма и Национал-социализма она национальная, это и не плохо и не хорошо. Просто она такая! Она радикальная! Ну это уж увольте! Когда национальный радикализм (радикальный национализм?) приводит к развязыванию кошмарной войны, то трудно говорить, что он "не хорош и не плох". Я вообще против любых идей, если они в перспективе способны унести жизни половины мужского населения нации. Это относится, в первую очередь, к любым формам нацизма. А вот, например евреи, азербайджанцы, армяни склонны к объединению. Тут много факторов, жить в чужой стране объединившись легче. Но порождение внутри государства маленьких ячеек-диаспор не как не допустимо. Они склонны к объединению под действием внешнего давления. Это единственный способ защиты в условиях современной России. Где на того же азера наваливаются менты всех мастей, "крыши" всех сортов, да еще и скинхеды с теоретиками национализма типа Вас (особенно если они работают в местных администрациях). Что еще остается "друзьям" с Юга, кроме как объединяться и сообща отстаивать свои интересы? Так Вы предлагаете их лишить еще и этого? Когда вы приезжаете в чужую страну и претендуете на ее гражданство, то вы должны забыть вашу национальность. В Америке насколько я знаю, чуть бы не клятва дается на верность своему государству. У вас новая Родина и новая национальность. Неправда. Как же чайна-тауны и брайтон-бичи? Или - посмотрите еще раз "Однажды в Америке". События детства главного героя происходят в здоровенном таком еврейском домене, и не видно какого-либо противодействия властей этому. Где Вы усмотрели "новую Родину и новую национальность"? Лично я считаю, что все права наций должны в государстве тщательно соблюдаться, за исключением права на национальную автономию и самоопределение. Я, собственно, уже писал об этом в предыдущем посте. Государство, Нация, Кровь- вот, что должно стать для вас главным! То есть Вы предлагаете приехавшим в Россию азербайджанцам стать русскими националистами? Или я никак не могу понять, что же Вы предлагаете. "Государство, нация, кровь" - эти лозунги хороши для любого сепаратистского движения в России. Это лозунги, с которыми бывшие советские республики развалили СССР. Вы что, этого не понимаете?

Я Вас понимаю так. Для того, чтобы комфортно жить, Вам необходиммо чувствовать себя частью Великого Целого - Великой Российской Империи. Ради этого ощущения Вы готовы поступиться многим, в том числе личной свободой. Но Вам не кажется, что в этом есть что-то унизительное, рабское? Стоит ли гордиться тем, что вы - верный раб Великого Хозяина? Любить своего Хозяина, гордиться Им, верить Ему безоговорочно, прощать Ему всё и всегда? Лично мне это глубоко чуждо. Я лично считаю сверхдержавой Лихтенштейн, где живут мирные, трудолюбивые, свободные люди, и где среднедушевой доход, например, больше в два раза, чем таковой в США. Как же так у них получается? Почему не возникает желание у местного князя омыть сапоги в Индийском океане?

Не сочтите вышесказанное за оффтоп. Так, некоторые эмоции...

(Колхозник @ 07.07.2005 - время: 16:33) Immortal, у меня создётся такое впечатление, что большевики для тебя - все, кто управлял советским государством с 1917 по 1991 год.
А что тут удивительного? Разве не так? Все были людоеды, даже Горби - хоть и самый бездарный из них...

(КАРФАГЕН)Если бы в СССР жили бы только русские, он бы не развалился.
Если бы в СССР жили только русские, это был бы не СССР.
(КАРФАГЕН)Государство, Нация, Кровь- вот, что должно стать для вас главным!
Должно?! А кто имеет такое право - решать, что должно стать для нас главным?
Вот именно из-за такого намерения (решать за других людей, какими должны быть их приоритеты в жизни), лично я не люблю ни коммунистов, ни фашистов.

(Плепорций @ 14.07.2005 - время: 01:41) LegLover, и что теперь делать? Я стараюсь подходить ко всему с практической точки зрения.
...
..."как нам обустроить Россию" (Германию, Якутию, Зимбабве, нужное подчеркнуть).
... твоя позиция (по крайней мере, как я ее представляю) уязвима для критики еще больше.
вот и Карфаген тоже говорит:
мне совсем тяжело определить какую политическую идеологию вы поддерживаете.

Позиция моя называется "прагматизм". Сделали китайцы "культурную революцию" и оказались в заднице. Не смогли таким образом Китай обустроить. Значит их способ был неправильным. Довел Гитлер немцев до тотальной войны и потерпел поражение, значит нацизм - несостоятелен. Заметьте, что все рассматривается в конкретике. Альенде со своей демократической платформой чилийскую экономику угробил, как бы ни отмазывали его коммунисты, а Пиночет эффективную экономику построил. Молодец, действовал верно.
Главнейшая ошибка американских идеологов состоит в том, что они (по крайней мере внешне) всегда пытаются воспроизводить одну и ту же экономическую и политическую модель, не обращая внимания на специфику региона.
Смешно говорить об обустройстве Германии, Якутии и Зимбабве на одних и тех же принципах. Возникает вопрос: а кто же эти принципы определяет? Реальность. В нее включен и экономический уклад, и наличие межэтнических противоречий, и культурные традиции, и внешнеполитическая ситуация... Без тщательного учета всех этих и многих других факторов любая попытка "обустройства" повиснет в воздухе.
Если в государстве существуют разнородные этносы, оно только в том случае не будет подвержено межнациональным конфликтам, если САМО сможет выполнить некую надэтническую, полезную для всех этносов роль.
Если эта роль направлена в основном на решение экономических задач, государство будет склоняться к демократическому устройству, если же роль преимущественно силовая, обеспечивающая защиту, то государство тотализируется. Это никак не связано с волюнтаризмом властей.

Что касается моих собственных представлений о будущем, то я их достаточно подробно изложил в 2х футурологических прогнозах на истории.
В ближайшие 50 лет человечество должно пройти через экологический катаклизм, значение которого на порядок важнее, чем даже отношения между демократическим миром и исламскими экстремистами. Значимость экологических идей будет возрастать, превзойдет национальные и станет определяющей при формировании нового социального уклада.
Но, к сожалению, обсуждение этого вопроса выходит за рамки темы.

LegLower: Главнейшая ошибка американских идеологов состоит в том, что они (по крайней мере внешне) всегда пытаются воспроизводить одну и ту же экономическую и политическую модель, не обращая внимания на специфику региона. Абсолютно верно! Но вот дальше: Возникает вопрос: а кто же эти принципы определяет? Реальность. В нее включен и экономический уклад, и наличие межэтнических противоречий, и культурные традиции, и внешнеполитическая ситуация... Без тщательного учета всех этих и многих других факторов любая попытка "обустройства" повиснет в воздухе. То есть не американцы должны учитывать специфику, а Реальность. Но беда в том, что я не знаю девушки с таким именем! Реальность хорошо видна в ретроспективе, но вот чрезвычайно сложно здесь и сейчас решить - стоит ли узаконивать "коренную нацию" или нет; стоит ли вводить национально-территориальные образования в государстве, или только административно-территориальные. Если отвлечься от экологии и футурологии, то какой конкретно политический режим ты бы предложил конкретно для Зимбабве? Или как правильно помирить тутси и бхуту? Фашизм при этом - тоже метод: бхуту национально солидаризуются (вспомни этимологию слова "фашизм") и физически истребляют тутси. Проблема решена! Но какой ценой? Я ведь к чему веду - как из всего конгломерата зимбабвийских (или якутских) провизоров и фармацевтов, выписывающих кипы рецептов излечения Родины, выделить хирургов и костоправов, готовых резать и вправлять? И как нам как-нибудь эту самую Родину от них уберечь? Может попробовать определиться, что мы называем фашизмом?

"Какой такой старый рэжим, новый рэжим?.. Ми просто - рэжим!"

(Плепорций @ 18.07.2005 - время: 00:26) Возникает вопрос: а кто же эти принципы определяет? Реальность. В нее включен и экономический уклад, и наличие межэтнических противоречий, и культурные традиции, и внешнеполитическая ситуация... Без тщательного учета всех этих и многих других факторов любая попытка "обустройства" повиснет в воздухе. То есть не американцы должны учитывать специфику, а Реальность. Но беда в том, что я не знаю девушки с таким именем!
Неа, таки же стагый Лавег в такие игры не играет.
"Определять" - категория безличная. См. ЭТИ ПЕЧАЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА И ОПРЕДЕЛИЛИ ЕГО ОТВЕТ. А "учитывать" - категория личная. Реальность ОПРЕДЕЛЯЕТ, а политик ее УЧИТЫВАЕТ. Именно это и имел в виду Бисмарк, когда сказал, что политика - искусство возможного.
Ты уже несколько раз говорил о "ретроспективе". Видишь ли какая штука, пресловутая ретроспектива - это ответ в задачнике. Прочитал условие задачи и посмотрел готовый ответ. А реальная политическая ситуация - это проверка на вшивость. Более того, следует еще и динамику учитывать. Пытаясь решить задачку, политик изменяет и сами условия задачи, что может привести к совершенно непрогнозируемым (возможно фатальным) последствиям.
Для того, чтобы этого не случилось, нужно:
А. долго и нудно изучать исторические прецеденты, пытаясь "поставить глаз" на выявлении закономерностей.
В. не пренебрегать футурологией, которая предоставляет возможность МОДЕЛИРОВАНИЯ ситуаций, которые еще не наступили.

Но, если ограничиться краткосрочной перспективой и не претендовать на анализ нового социального порядка, можно предполагать, что в России в ближайшем будущем будут нарастать тоталитарные тенденции. Причины, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ эти тенденции, следующие:
1. избыток природных ресурсов, позволяющих воздерживаться от форсирования рыночных отношений и ограничиваться эксплуатацией недр (т.е. преобладание распределительных функций над стимулирующими).
2. высокая этническая неоднородность населения и необходимость урегулирования межэтнических проблем.
3. внешнеполитическая нестабильность и наличие внешних угроз. Крайняя уязвимость огромной территории при дефиците населения (необходимость значительных затрат на оборону).
4. Традиционная симпатия народа к сильной централизованной гос. власти.

Пи. Си. Ссылочку на свое "академическое" определение фашизма повторно приводить не буду.

Дурачье
Если бы в СССР жили только русские, это был бы не СССР.
А я имею в виду национальную систему, а не политическую.
Сплочение таких разных народов к хорошему не приведет.

Ну, каких таких "разных"?
Русский и татарин - тоже разные. Как быть? Кромсать РФ, оставляя только те земли, где живут русские?