Фашизм

(Бесвребро @ 30.06.2005 - время: 15:23) Ленин ставил не менее масштабные цели, в качестве объектов дискриминации рассматривал целые классы и сословия и к выбору средств подходил ничуть не щепетильней. Но фашистом он не считается.
При Ленине (судя по истории со школы), было тоже самое что и в Англии в 60-х, когда зародилось течение скинхэдов. Но только в России поднялись все, и назвали себя коммунистами, а так, если судить по жестокости, то теже фашисты

(Плепорций @ 04.07.2005 - время: 01:11) LegLover, я увидел слабое место определения вот в чем. Нацизм - идея, идеология; тоталитаризм - характеристика государства, политического режима. Вместе они, безусловно, дают фашизм в его академическом понимании. Но вот как по одной идеологии, не воплощенной еще в государственной политике, опознать фашиста? Ни Баркашов, ни кто-либо другой из "кандидатов" не ратуют впрямую за построение тоталитарного государства! Все фашисты обычно ратовали и ратуют за те или иные формы демократической или авторитарной власти, но ни то, ни другое не формируют тоталитаризм с неизбежностью.
Видишь ли какая штука - любое понятие имеет свои границы. Оно где-то начинается и где-то заканчивается. Не стоит фетишизировать понятие фашизма. Антисемиты любое проявление еврейского национализма называют сионизмом. Не стоит им уподобляться и называть фашизмом любую форму радикального национализма.
Нацизм - это не только идеология, но и политическая система. А фашизм - это
ее реализация, подразумевающая соотвествующую тоталитарную форму государственного устройства. Без нее можно говорить о радикальном национализме, но не стоит сужать рамки и зацикливаться на слове "фашизм".
По мне, так любая форма политического радикализма вредна и достойна осуждения.
Что касается Баркашова, то достаточно посмотреть программные документы РНЕ, чтобы однозначно классифицировать это движение. Вот цитатки:

Главной целью Движения является обеспечение настоящего и будущего Русской Нации, ее достойного исторического пути, то есть возвращение Русскому Народу его исторического места и роли в государстве и мире.
Механизмом обеспечения жизнедеятельности Нации является государственное устройство.
Нынешнее государственное устройство не является традиционным для России и не обеспечивает в полной мере условий жизнедеятельности Нации. Искусственно внедренный принцип разделения ветвей власти на законодательную, исполнительную и судебную является порочным и снижает эффективность работы государственного аппарата в целом. Всеобщее избирательное право по выборам представительной и исполнительной ветвей власти - это явление безнравственное, порождающее механизм тотального обмана избирателей и проникновения во властные структуры чуждых и враждебных Нации сил.
... национальный собор должен обеспечивать социально-территориальное представительство для решения всех задач, встающих перед национальным государством. Государство с таким устройством называется национально-трудовым государством.

Этика и право.
По мере секуляризации высокие принципы неотчуждаемых прав человека превратились в понятие о правах индивидуума вне его связи с Богом. При этом охрана свободы личности трансформировалась в защиту своеволия (до тех пор, пока оно не вредит иным индивидуумам), а также в требование от государства гарантий определенного материального уровня существования личности и семьи.
Между тем, для правосознания членов РНЕ идея свободы и прав человека неразрывно связана с идеей служения. Права нужны христианину, прежде всего для того, чтобы, обладая ими, он мог наилучшим образом осуществить свое высокое призвание к "подобию Божию", исполнить свой долг перед Богом и Церковью, перед Нацией, семьей и государством.

Труд и его плоды
С точки зрения РНЕ труд сам по себе не является безусловной ценностью. Он становится благословенным, когда способствует укреплению России и Русской Нации. Однако, если труд направлен на служение эгоистическим интересам личности или антирусских сообществ, а также на удовлетворение потребностей плоти, то ценности такой труд не представляет.

Национальность и гражданство
В годы правления в России антирусских сил, проводивших политику искусственной ассимиляции Русской Нации, ее генофонду был нанесен огромный ущерб.
РНЕ считает одной из главных государственных задач охрану генетической чистоты Русской Нации. Принуждение любой формы к вступлению в смешанный брак или связь, наносящие ущерб генофонду Русской Нации и ведущие к ее размыванию, должны преследоваться по закону. Любая пропаганда смешанных браков должна быть запрещена, а соблюдение чистоты генофонда Русской Нации поощряться как морально, так и материально.

РНЕ и средства массовой информации
В связи с этим РНЕ вынужденно констатировать тот факт, что подавляющее большинство российских СМИ ... по своей сути уже давно превратились в средства массовой дезинформации, лжи. пропаганды разврата и насилия, запугивания людей и распространения неприкрытой русофобии. Кроме того. значительная часть СМИ находится в собственности у узкого круга явных и тайных врагов Русской Нации и России. Используя новейшие психотехнологии, они осуществляют тотальное зомбирование Русских и Россиян с целью превращения их в послушную толпу, которой можно легко управлять в своих корыстных целях.

Все цитаты взяты из программных документов РНЕ, размещенных на сайте движения. Попробуйте сами приложить эти принципы к реальной политической системе и посмотрите что получится. Мне кажется, что комментарии здесь излишни...

LegLover: Видишь ли какая штука - любое понятие имеет свои границы. Оно где-то начинается и где-то заканчивается. Не стоит фетишизировать понятие фашизма. Антисемиты любое проявление еврейского национализма называют сионизмом. Не стоит им уподобляться и называть фашизмом любую форму радикального национализма. Нацизм - это не только идеология, но и политическая система. А фашизм - это ее реализация, подразумевающая соотвествующую тоталитарную форму государственного устройства. Без нее можно говорить о радикальном национализме, но не стоит сужать рамки и зацикливаться на слове "фашизм". По мне, так любая форма политического радикализма вредна и достойна осуждения. Хм-м... Не нравится мне это... Радикальный национализм достоен осуждения с Вашей точки зрения, однако найдется (в том числе и у нас в форуме) уйма народу, утверждающая обратное. С фашизмом проще - осуждение его общепринято, немногие рискнут открыто встать под его знамена. Я так не согласен. Слишком много вокруг фашистов, которые, согласно Вашему определению, фашистами вовсе не являются, а значит, могут безбоязненно радоваться жизни. Все цитаты взяты из программных документов РНЕ, размещенных на сайте движения. Попробуйте сами приложить эти принципы к реальной политической системе и посмотрите что получится. Мне кажется, что комментарии здесь излишни... Оно-то конечно... Только на месте Баркашова я бы все равно отпинался бы от тоталитаризма. Судя по цитаткам, РНЕ ратует за "особый" путь России: специфическую русскую демократию взамен прогнившей дерьмократии западного образца ("национальный собор"); специфическую русскую свободу ("права нужны христианину, прежде всего для того, чтобы, обладая ими, он мог наилучшим образом осуществить свое высокое призвание"); специфическое русское представление о труде как о служении, отдаче некоего долга и т. п. Где здесь хоть слово сказано про "полный (тотальный) контроль государства над всеми сферами жизни общества"? Ну да - сапиенти сат, однако ФОРМАЛЬНО к тексту с этой точки зрения не придерешься.

Плепорций, я тебя отлично понимаю, но сделать ничего не могу. В сложных вопросах простых решений не бывает. Начнем с того, что абсолютных ценностей в реальном мире не существует. Демократия – это всего лишь один из видов политического механизма. Извини за банальность, но «полной» демократии никогда не было, нет, и не будет. Более того, такая форма организации общества эффективна только в условиях избытка ресурсов, когда речь идет о распределении излишков. Если же ресурсов не хватает, выживание требует «жестких» форм распределения, и государство тотализируется. Так как все мы живем в постоянно меняющемся мире, общество чутко реагирует на эти изменения и политический процесс их отражает. В «нормальных» условиях радикальные политические программы самому обществу не угрожают, они просто очерчивают границы «коридора», в котором собственно и происходит политическая борьба.
Более того, значительная часть радикалов не является конъюнктурщиками, а вполне искренне предлагает свои (радикальные) способы решения проблем. Однозначно утверждать, что все они ошибочны, ни в коем случае нельзя. Попытка ФОРМАЛЬНО осудить предлагаемые способы решения – это один из наиболее неэффективных (и, кстати, тоталитарных) способов ведения политической борьбы.
«Запретить» людям выживать невозможно, и они всегда будут стремиться к наименее затратному и наиболее эффективному с их точки зрения способу.
Поэтому мы можем запретить лишь те принципы, методы и рецепты, которые сопряжены с явным социальным вредом (например призывы к физическому уничтожению или социальной дискриминации). Что касается всего остального, то попытки нормирования хороших и плохих способов всегда приводят лишь к обратному результату. История римской католической церкви очень богата такими примерами.
В этих случаях вместо навешивания ярлыков и проведения чисток гораздо эффективнее осмысленный диалог, к которому вменяемые люди готовы прислушиваться. Начинать же такой диалог с формулы "ты - фашист", ничем не лучше, чем "ты - козел". Вот и подумай, как человек будет воспринимать твои слова.
Как сказал один мой знакомый, человек выбирает не между хорошим и плохим, и из двух зол меньшее…

Пи.Си. А настоящей причиной РАДИКАЛИЗАЦИИ общественного мнения является НЕРЕШЕНОСТЬ социальных проблем. В этом направлении и стоит прилагать основные усилия.

LegLover, респект! Вы просто дали великолепную критику на демократию. Так может есть смысл поменять политический строй?

Помнишь, Карфаген, анекдот про совкового мужика, который работал на заводе швейных машинок и таскал домой детали? У него все время получался автомат Калашникова…
Примерно так же строится и государство.
Все дело в том, что название политической системы и даже формально принятые законы – это одно, а реальное исполнение этих законов – совсем другое…
Допустим, в США по количеству «тупых» законов лидирует Техас. Например, при встрече ж/д поездов, один из них должен остановиться и ждать, пока другой проедет. Запрещено стоя пить пиво. Недавно под давлением губернатора Джорджа Буша (теперь президента) был принят закон, в соответствии с которым преступник обязан устно или письменно предупреждать жертву о предстоящем преступлении не менее чем за 24 часа до его совершения.
Мы можем планировать любые формы государственного устройства и принимать любые законы, но исполняться будут лишь те, которые помогают решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы и отвечают собственным интересам граждан.
Теперь о демократии и тоталитаризме.
Законодательство любого государства построено на ограничении прав и возложении обязанностей на его граждан (или подданных). В обмен оно, в свою очередь, предлагает определенные права и социальные гарантии (это так наз. «социальный договор»). Грубо говоря, человек должен чувствовать ВЫГОДУ или хотя бы НЕОБХОДИМОСТЬ таких отношений. Если он это ощущает, он стремится такое государство упрочить и сохранить. Если же он чувствует себя обделенным, он начинает сопротивляться такому государству.
От чего зависит этот баланс интересов? Главным образом, от того, каким способом человек «выживает». Если ресурсов много, а угроз мало, человек стремится избавиться от лишних обременений, возникает демократическая модель. При дефиците ресурсов или угрозе личной безопасности человек готов поступиться большей частью своего суверенитета (именно «не от хорошей жизни»).
Так возникает тоталитаризм…

А способность политика определяется его умением бежать впереди паровоза. Хороший политик предвидит социальные проблемы (и вызываемое ими смещение центра тяжести общественных интересов) и предлагает свои методы их решения. Если он угадал, паровоз на него наехать не успевает, а у всех наблюдающих со стороны создается впечатление, что именно он и сформировал общественное мнение своими красивыми словами…
В перспективе ИМХО в России (как и во всем мире) будет происходить постепенное ограничение демократических свобод. Можете заглянуть в мою темку (футурологический прогноз №2). Там об этом кое-что написано.

(Колхозник @ 04.07.2005 - время: 19:04) Immortal, а кто такие большевики в твоём видении, кого ты к ним относишь и в каком периоде истории?
Для начала, ленинская секта, которой удалось совершить переворот.
Далее - вся та "рвань и дрянь" ((с) Бунин, 'Окаянные дни'), которая радостно эту секту поддержала, и принялась крошить соотечественников без разбора.
Те, кто с 30-х по 53-й год сажал, стерёг, доносил, осуждал, отрекался...
Те, кто продолжал нести бред про классовую борьбу в 60-80-е, отрицая очевидное и до последнего упираясь, чтобы не дать людям естественные их свободы.
Ну, и те, кто теперь беспомощно бормочет про антинародный режим, про социальную справедливость...

Большевики - это те, кто считает, что они правы априори, а всех несогласных надо за угол и "в расход". В этом они очень близки фашистам.
Разницу я вижу в подходе к поиску врага. У большевика подход классовый, а у фашиста - расовый и национальный.

LegLover: Плепорций, я тебя отлично понимаю, но сделать ничего не могу. Ну, я, вообще-то, и не ревел белугой: "LegLover! Сделай же что-нибудь!" И имел я в виду несколько не то, на что ты мне так хорошо ответил. Более того, значительная часть радикалов не является конъюнктурщиками, а вполне искренне предлагает свои (радикальные) способы решения проблем. Однозначно утверждать, что все они ошибочны, ни в коем случае нельзя. Попытка ФОРМАЛЬНО осудить предлагаемые способы решения – это один из наиболее неэффективных (и, кстати, тоталитарных) способов ведения политической борьбы. Я же писал, что фашизм, по моему мнению, предполагает не только фашистские цели, но и фашистские средства их достижения - оправдывается совершенно любое насилие. В этом, на мой взгляд, отличие фашизма от радикализма. Я не так уж плохо отношусь к искренним радикалам и не намерен навешивать на них какие-либо ярлыки. Взять хотя бы активного форумщика Ernesto Gevara - он, безусловно, радикал, но в пылу дискуссии однажды совершенно без каких-либо провокаций, искренне, признался, что пошел бы стрелять гадов за свои идеи, однако не считает это возможным и необходимым. Ну какой он после этого фашист?
ОСУЖДАТЬ кого-либо за убеждения я вовсе не призывал и не призываю. Однако считаю, что четкие представления о том, что такое фашизм, должны помочь радикалу (особенно национал-радикалу) держать себя в "рамках", не давая поводов подозревать себя в принадлежности к идеологии, место которой давно на свалке истории. Еще раз поторю: я вовсе не призывал что-либо нормировать или навешивать ярлыки. Никакой "охоты на ведьм"!
А настоящей причиной РАДИКАЛИЗАЦИИ общественного мнения является НЕРЕШЕНОСТЬ социальных проблем. В этом направлении и стоит прилагать основные усилия. "Борьба невежества с несправедливостью"? Насчет второго - не сдюжим, а вот с первым можно и повоевать! От чего зависит этот баланс интересов? Главным образом, от того, каким способом человек «выживает». Если ресурсов много, а угроз мало, человек стремится избавиться от лишних обременений, возникает демократическая модель. При дефиците ресурсов или угрозе личной безопасности человек готов поступиться большей частью своего суверенитета (именно «не от хорошей жизни»). Так возникает тоталитаризм… Увы - но не только так. Тоталитаризм - гримаса феодальной психологии. Тоталитаризм - желание не работать на себя, заботиться о себе и отвечать за собственные постуки, а посвятить себя служению Великому Барину, который будет кормить тебя, следить за тобой и указывать, как тебе правильно жить. Иногда - пороть на конюшне. И это - глубоко в подсознании многих. Твоя цитата из репертуара РНЕ, если задуматься, именно к этому и призывает - к Служению Великому Барину.

(Immortal @ 06.07.2005 - время: 21:54) (Колхозник @ 04.07.2005 - время: 19:04) Immortal, а кто такие большевики в твоём видении, кого ты к ним относишь и в каком периоде истории?
Для начала, ленинская секта, которой удалось совершить переворот.
Иммортал, ты совершенно напрасно отказываешь их предшественникам.
Вообще, отцом-основателем большевистской идеологии считается Бабеф.
Я когда в свое время у Герцена читал его критику, просто поражался, насколько точно он (Герцен) предсказал наши проблемы на 150 лет вперед...

Immortal, у меня создётся такое впечатление, что большевики для тебя - все, кто управлял советским государством с 1917 по 1991 год.

Господа. Вмешаюсь с Вашего позволения.

Насколько я помню, история фашизма восходит к римской империи, и этимологически слово фашист происходит от латинского fasio (могу ошибиться в написании) Фашио - отряд профессиональных воинов. Тогда командиры образовали сильную партию, направившую свою деятельность на свержение имератора и строя вообще, на основе национальной, но не националистической идеи. У них получалось, что-то типа конституционной монархии в многонациональной империи. Всех убили.
Пропагандисты же третьего рейха, будучи в первую очередь социалистами, а во вторую националистами, стали применять слово "фашизм" для придания респектабильности движению. И хотя по форме партия была фашистской - т.е. состояла в основном из профессиональных военных, идея геноцида низших рас не является для фашизма классической, а следовательно налицо агитационное искажение. Кстати, в название Национал-Социалистическая Германска Рабочая (замечу! не военная) Партия они слово "фашист" не включили.

Итожа. Фашизм - организованное движение профессионалов военного дела, направленное на усиление коллегиальной централизованной власти с личной ответственностью лидера. Целью считает распространение своего влияния, построение мощного, крупного, многонационального государства.

(Angriel @ 07.07.2005 - время: 21:29) Насколько я помню, история фашизма восходит к римской империи, и этимологически слово фашист происходит от латинского fasio (могу ошибиться в написании) Фашио - отряд профессиональных воинов. Тогда командиры образовали сильную партию, направившую свою деятельность на свержение имератора и строя вообще, на основе национальной, но не националистической идеи. У них получалось, что-то типа конституционной монархии в многонациональной империи. Всех убили.
Любопытно. Можно ссылочку, с твоего разрешения?

Со ссылочкой сложнее. Информация почерпнута из какого-то переходного учебника времен переписывания истории и "снятия запретов"(1953-56), но если угодно что-то более компетентное я озабочусь, только со временем.

С компетентностью источников, конечно, можно спорить, но все же...

В  зависимости  от  господствующей  идеологии  тоталитаризм  обычно
  подразделяют на коммунизм, фашизм и национал- социализм.
  1)  коммунизм  -  предполагает  абсолютную  власть  государства,  полное
устранение  частной  собственности  и,  следовательно,  всякой  автономии
личности
  2) фашизм тяготел к возрождению  величия  Римской  империи,  установлению
порядка,  твердой  государственной  власти.    Фашизм    претендует    на
восстановление  или  очищение  "народной  души",  обеспечение  коллективной
идентичности на культурной или этнической почве.
  3) Национал-социализм - его целью являлось  мировое  господство  арийской
расы и социальное предпочтение - германская нация

Это нынче на экзаменах в Вузах отвечают.
Шпаргалки

В 1930-х годах Муссолини выдвинул как цель фашизма воссоздание Римской империи, которая уже сама по себе исключала расизм, ибо Римская империя была многонациональна и многорасова. Эта утопия стала официальной идеологической целью фашистской Италии.

А это уже из работы некоего ученого мужа, о коем до селе не слыхал
Некто Поспеловский

НУ и из окресного прочтения вношу коррективы, сетуя на память.
Упомянутое мной движение развернулось в период национальных восстаний и ставило целью возрождение рушащейся империи.

Поскольку, Ангриэль, ссылочку на конкретный исторический прецедент ты не привел, оставим его в качестве легенды, возможно послужившей Муссолини при выборе названия партии.

Теперь насчет подразделения тоталитаризма на коммунизм, фашизм и НС.
Кастрюльку можно подразделить на щи, окрошку и суп-харчо. В человеческой истории полно тоталитарных режимов (например, инки или ацтеки). Если всякий раз учитывать их идеологические и национальные особенности, замучаешься перечислять. Тоталитаризм – это просто кастрюлька для варки супа из конкретной идеологии, которая может быть любой, в том числе и экзотической. Например, у ацтеков существовала идея фикс о регулярном конце света, который предполагался через каждые 52 года. Для того чтобы его предотвратить, устраивались массовые человеческие жертвоприношения.
Вообще, религиозный компонент в тоталитарной идеологии часто на первом месте. К сожалению, учебные программы обычно пишутся сервильными опущенцами, готовыми и дать и отс..ать у тех, кого они обслуживают, так что о религиозном тоталитаризме программа почтительно умалчивает, как ранее умалчивала о коммунистическом.

Насчет «исключения расизма» в многорасовой империи – это штука покруче, чем Фауст Гете. Игорь недавно сообщил мне, что матриархат – это строй, при котором соблюдается равенство полов. Однако, «исключение расизма» оригинальнее. Вообще-то, по аналогии с древним Римом, оч. часто зацикливаются и начинают противопоставлять империю республике. На самом деле, критерий «императивности» состоит не в форме гос. управления (здесь антитеза: республика – монархия), а в разделении самого государства на 2 составляющие: метрополию и колонии (или провинции). ДОМИНИРОВАНИЕ метрополии - это и есть имперская идея, вне зависимости от того, с помощью какой гос. власти она осуществляется. В этом смысле коренной народ (нация, раса) метрополии всегда находится в преимущественном положении по отношению ко всем остальным народам (нациям, расам), входящим в империю.

В итоге, мы все равно приходим к ОБЕИМ СОСТАВЛЯЮЩИМ фашизма: тоталитарной и националистической, хотя в разных реализациях они могут быть чуть более или чуть менее выражены:
1. Тоталитаризм, с уклоном в милитаризм, на чем ты, следуя примеру итальянской модели, стремишься сделать основной упор.
2. Национализм, переходящий в шовинизм, иногда доходящий до чисто «генетических» заморочек, чем так увлекались немцы.

Кстати, Гитлер, называя свое государство «рейхом», императором себя не назначил, ограничиваясь статусом «вождя» и сохраняя видимость представительности власти.

А вообще, прежде чем строить «доказательную базу», нужно определиться с целями. К чему мы стремимся?
1. Обосновать необходимые и достаточные критерии фашизма и определить границы этого понятия?
2. Провести историко-политический анализ партий и движений на предмет соответствия фашизму?
3. Оценить эффективность предлагаемых фашистами методов решения социальных проблем?

Так вот, если все эти пункты смешать в кучу, то образуется гордиев узел, а если попытаться разделить его на веревочки, может и удастся кое-что уяснить.
Ндя, ну еще можно поделиться личными симпатиями и антипатиями.

LegLover: А вообще, прежде чем строить «доказательную базу», нужно определиться с целями. Я бы, все-таки, предложил функциональный подход. Кого из существующих политиков можно назвать фашистом и почему?

(Плепорций @ 09.07.2005 - время: 00:40) LegLover: А вообще, прежде чем строить «доказательную базу», нужно определиться с целями. Я бы, все-таки, предложил функциональный подход. Кого из существующих политиков можно назвать фашистом и почему?
Не определяя понятия? Ну, тогда будете спорить о вкусах...

LegLover: Не определяя понятия? Ну, тогда будете спорить о вкусах... Не совсем так. Хотелось бы найти такое понятие фашизма, которое можно было бы применять не только к прошлым режимам и политикам, а и к действующим.

Так предложи свое определение, никто же не мешает...
Только непонятно, почему по программе нельзя определить, тоталитарна она или нет? Или тебе слова "тоталитаризм" в ней не хватает для полной уверенности?

Так предложи свое определение, никто же не мешает... 13-й пост (1-я страничка)