Чего мы хотим?

(Anubiss @ 06.04.2007 - время: 01:01) Однозначной зависимости между степенью политических свобод и эффективным , динамичным развитием экономики я не вижу.
голландскую экономику особо эффективной не считаю. Есть достаточное кол-во примеров нормально работающей экон. системы как при жесткой и антидемократической в той или иной степени власти (Чили, Сингапур, Катар, сталинский СССР (хотя вы тут сейчас и будете кидаццо в меня тапками и орать о жертвах репрессий), так и при весьма либеральных режимах. Есть и обратные примеры, так что однозначной зависимости тут нет.
Обойдемся без криков. Вы будете утвержать, что производительность труда в сталинском СССР была рекордно высокой? Доказательства?

Отдал свой голос за пиво, воблу и девушку. Хотя не пью!)))
Главное чтобы человеку было хорошо, а какой при этом строй - мне побоку!!!

Пиво с воблой... Но какой режим мне его даст? Как я понял просто так...

(Anubiss @ 04.04.2007 - время: 15:38) Шикарно сформулирован опрос. Типа "как вы относитесь к тому, что грязные лапы США тянутся к нашим суверенным границам" или как на референдуме 91-го "Вы за то, чтобы сохранить СССР в обнгровленном качестве как союз равноправных республик, бла-бла-бла". Естественно, мало кто захочет признать себя идиотом и проголосовать за "рабовладельческий строй" или "лагерное счастье". То, кто выступает с авторитаристских позиций может сформулирвоать такой опрос с точностью до наоборот, что-то типа "Вы за сильную суверенную Россию или за унизительную зависимость от мирового капитала?". Ежели говорить о себе, то я за такой строй и такую модель управления, которая позволит стране занять подобающее место на мировой арене, организовать поддерживать нормально функционирующую промышленность, победить нищету и выбраться из той ямы, где мы находимся. А будут ли при этом соблюдаться демократические стандарты или это будет тоталитарный стиль управления - пофих, главное чтобы это эффект давало.
Естественно, мало кто захочет признать себя идиотом и проголосовать за "рабовладельческий строй" или "лагерное счастье".

Однако за ВВП-который упорно толкает страну в этом направлении голосуют дружненько.

Ежели говорить о себе, то я за такой строй и такую модель управления, которая позволит  стране занять подобающее место на мировой арене, организовать  поддерживать нормально функционирующую промышленность, победить нищету  и выбраться из той ямы, где мы находимся.

Вот я и спрашиваю за какой-в опросе представлены все основные известнын на сегодня модели. Или вы верите, что можно придумать нечто самобытное?
Поверьте-напрасные мечтания. Человечество на протяжении всей истории ищет
идеальную общественную структуру и на сегодня нашло только демократию с постиндустриальным капитализмом. Это самое большое достижение человечества(а не возможность 20 раз уничтожить жизнь на земле за 10 минут)
Если вы думаете, что Путин с Фрадковым умнее всего человеческого опыта-боюсь вы заблуждаетесь. А вашего предложения я не услышал. Вы хотите, чтобы вам было хорошо-это понятно. Но какой путь вы для этого избираете?
Это-не ясно.

(Anubiss @ 06.04.2007 - время: 01:01) (jakellf @ 04.04.2007 - время: 23:11) То-есть вы не видите связи между политической моделью  и экономическими успехами? Считаете, что можно построить столь же эффективную экономику , как в древнейшей демократии-Голландии-на тоталитарных основах? Пример в студию, плз.
Однозначной зависимости между степенью политических свобод и эффективным , динамичным развитием экономики я не вижу.
голландскую экономику особо эффективной не считаю. Есть достаточное кол-во примеров нормально работающей экон. системы как при жесткой и антидемократической в той или иной степени власти (Чили, Сингапур, Катар, сталинский СССР (хотя вы тут сейчас и будете кидаццо в меня тапками и орать о жертвах репрессий), так и при весьма либеральных режимах. Есть и обратные примеры, так что однозначной зависимости тут нет.
Чили, Сингапур, СССР-более успешные страны , чем Голландия?

Боюсь мы по разному понимаем успешность.

Может, я выразился коряво - я имел в виду не столько статическое состояние "успешности", сколько возможность того или иного строя реализовывать опредленные задачи стратегического характера. При тоталитарной модели это можно сделать быстро, хотя и жестокими карательными палочными методами. Но все же в конечном итоге - сделать, а не трепаться. Ну в качестве элементарного примера - послевоенное восстановление СССР или те же "нацпроекты". Уверен, что сегодня такие задачи российской (да и голландской, кстати) власти были бы просто не по зубам. Старушку-Европу просто никто еще серьезно не шерстил в последнее время, хотя помаленьку начинают (арабы и пр.). Они живут в "тепличных" условиях и, как и мы сейчас, используют те заделы, которые были созданы много раньше, паразитируют, в известной степени. Когда перед ними встанут с серьезные угрозы, цивилизационные вызовы, если угодно, и необходимость бысто мобилизовать те или иные ресурсы - они обоср..ся, даю гарантию. А плохой тоталитарный режим - выстоит и даст отпор, он элементарно крепче, если изнутри не развалится под грузом противоречий и недовольства. Со мной многие тут не согласятся, поскольку ставят личную свободу и личные интересы выше общественных и государственых. Что ж, это ваше право, я смотрю на эти вещи под другим углом.

С Вами сложно соглашаться или НЕ соглашаться. Поскольку логика в Ваших рассуждениях, безусловно, есть. Проблема как раз в заявленных "исходных позициях": те, у кого они такие же (или близкие) как у Вас - согласятся легко и просто. Те, у кого они противоположные (как у меня, например) - по очевидным причинам не согласятся вообще..))))

(Anubiss @ 06.04.2007 - время: 14:43) А плохой тоталитарный режим - выстоит и даст отпор, он элементарно крепче, если изнутри не развалится под грузом противоречий и недовольства. Со мной многие тут не согласятся, поскольку ставят личную свободу и личные интересы выше общественных и государственых. Что ж, это ваше право, я смотрю на эти вещи под другим углом.
А не каждый тоталитарный режим, может задевать личную свободу и интересы,в Испании времен Франко, был патернализм в принципе разновидность тоталитарного режима...ну или его мягкий вариант, но с личными интересами граждан было все в порядке...

(smm @ 06.04.2007 - время: 14:52) С Вами сложно соглашаться или НЕ соглашаться. Поскольку логика в Ваших рассуждениях, безусловно, есть. Проблема как раз в заявленных "исходных позициях": те, у кого они такие же (или близкие) как у Вас - согласятся легко и просто. Те, у кого они противоположные (как у меня, например) - по очевидным причинам не согласятся вообще..))))
Ну может истинна тогда посредине?

(sorques @ 06.04.2007 - время: 14:54) Ну может истинна тогда посредине?
А нет здесь никаой общей истины. Для каждого так свое истиной и останется. Для меня никакие государственные интересы и никакие государственные "достижения" ни в каком случае не оправдывают применения "карательных палочных мер". Никогда. Для Anubiss'а - все наоборот..)))) Ну, где тут может быть середина - она пуста, все "по краям" собрано..)))

(sorques @ 06.04.2007 - время: 14:52) А не каждый тоталитарный режим, может задевать личную свободу и интересы,в Испании времен Франко, был патернализм в принципе разновидность тоталитарного режима...ну или его мягкий вариант, но с личными интересами граждан было все в порядке...
Не скажите. Испанского коммуниста (Хулиана Гримау, кажется), насколько помнится, казнили уже в 60-е. Просто - за коммунистическую деятельность. Как ни "люблю" я коммунистов - но не считаю это "защитой личных интересов граждан"...

(smm @ 06.04.2007 - время: 14:57)
А нет здесь никаой общей истины. Для каждого так свое истиной и останется. Для меня никакие государственные интересы и никакие государственные "достижения" ни в каком случае не оправдывают применения "карательных палочных мер". Никогда. Для Anubiss'а - все наоборот..)))) Ну, где тут может быть середина - она пуста, все "по краям" собрано..)))
Здесь еще разница в восприятии терминов, у нас государственные интересы, всегда не соответствовали личным, а во многих странах государственные интересы строились именно на личных интересах граждан.
Я бы очень хотел что бы государственные и личные интересы, у нас когда то совпали...
Как то еще в нашей стране повелось считать, что личные интересы это плохо, а ради государственных нужно жертвовать всем.

(smm @ 06.04.2007 - время: 14:59)
Не скажите. Испанского коммуниста (Хулиана Гримау, кажется), насколько помнится, казнили уже в 60-е. Просто - за коммунистическую деятельность. Как ни "люблю" я коммунистов - но не считаю это "защитой личных интересов граждан"...
Ну под личными я имею ввиду не полько, политическую свободу, но и экономическую, свободу передвижения, пресса в Испании того периода была кстати довольно свободна, кроме явно коммунистической, социал-демократы довольно часто(в мягкой форме) критиковали действия правительства. Но мы и не говорим что бывает все идеально при каком то режиме...Всегда есть у всего недостатки...

(sorques @ 06.04.2007 - время: 15:06) Здесь еще разница в восприятии терминов, у нас государственные интересы, всегда не соответствовали личным, а во многих странах государственные интересы строились именно на личных интересах граждан.
Я бы очень хотел что бы государственные и личные интересы, у нас когда то совпали...
Как то еще в нашей стране повелось считать, что личные интересы это плохо, а ради государственных нужно жертвовать всем.
Вспомните Маяковского:

"...Сидят в грязи рабочие
Подмокший хлеб жуют

Сливеют губы с холода,
Но губы шепчут в лад,
Через четыре года,
Здесь быдет город-сад"

Вопросы в студию - где город-сад и сколько рабочих дожило до его "открытия"?

(smm @ 06.04.2007 - время: 15:44)
Вспомните Маяковского:

"...Сидят в грязи рабочие
Подмокший хлеб жуют

Сливеют губы с холода,
Но губы шепчут в лад,
Через четыре года,
Здесь быдет город-сад"

Вопросы в студию - где город-сад и сколько рабочих дожило до его "открытия"?
Все, подфорум умирает... от вируса поэзии.
Я не могу вспомнить Маяковского, я его не читал...

"Я жизнь сравнил бы с шахматной доской. То день, то ночь,а пешки - мы с тобой. Подвигают, притиснут, и погибли. И в темный ящик сунут на покой..".

Ответ на вопрос : "А чего ж мы хотим"....О . Хаям....(просто и со всусом)

(Nika-hl @ 07.04.2007 - время: 20:43) "Я жизнь сравнил бы с шахматной доской. То день, то ночь,а пешки - мы с тобой. Подвигают, притиснут, и погибли. И в темный ящик сунут на покой..".

Ответ на вопрос : "А чего ж мы хотим"....О . Хаям....(просто и со всусом)
Пессимистично, хотя с Хайямом трудно спорить. Но все же над желаниями нашими ФСБ пока не властно. Всетаки это МЫ вышли с голыми руками против танков И ПОЭТОМУ у нас господин Зю пешка в политической игре а не Генералный секретарь всего на свете.

У нас народ уже дерется на площади...т.е хочет. чего-то.....Милиция остановила драку, почти 1000 чел... Плохо в праздник -то...И куда мы идем????

Я бы желала процветающего капитализма и демократии как в Евросоюзе.

А "пиво с воблой" - это Вы так либеральную демократию опИсали???

Давайте без капитализма, его уже не будет... В чистом виде не стретится несмотря на предсмертные попытки Хайека его возродить. Но, вариант №1.