Братские народы.

(ps2000 @ 28.06.2012 - время: 17:26)
Холопа как не назови - он все равно холоп.
Вы же согласились, что определение к Вам подходит.
"Вы же готовы пожертвовать личной свободой и отдать себя в руки строгого, но заботливого государства (барина). Служить ему верой и правдой, получая взамен государственные (барские) пожалования."

Или я чего-то не понял
А по моему это как раз Вы холоп. Потому что Вам нравится частная собственность, возможность наниматься в прислуги. Президент (который кстати есть в любой стране) для Вас барин. Жаль мне Вас с таким холопским сознанием. Желаю поскорее освободиться от такого груза.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 17:32) А по моему это как раз Вы холоп. Потому что Вам нравится частная собственность, возможность наниматься в прислуги. Президент (который кстати есть в любой стране) для Вас барин. Жаль мне Вас с таким холопским сознанием. Желаю поскорее освободиться от такого груза.
Так я не нанимаюсь Зачем?
Да и президент для меня не барин, а президент.
Все Вы попутали
Да и на вопрос не ответили.
Кстати, если Вы на кого-то работаете - это не значит, что Вы холоп

(ps2000 @ 28.06.2012 - время: 17:36)
Так я не нанимаюсь Зачем?
Да и президент для меня не барин, а президент.
Все Вы попутали
Да и на вопрос не ответили.
Кстати, если Вы на кого-то работаете - это не значит, что Вы холоп
Капитализм любимый вами подразумевает наемный труд холопа на хозяина. Это по вашему же определению.
Я на кого бы ни работал холопом себя не считаю, даже когда арбузы чуркам на финбане грузил.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 17:39) Я на кого бы ни работал холопом себя не считаю, даже когда арбузы чуркам на финбане грузил.
Холопы - это из крепостного права
Капитализм другое подразумевает
И когда Вы арбузы чуркам на финбане грузили - Вы холопом не были. Вы были наемным работником.
Холоп Вы по тому определению, с которым сами согласились

(ps2000 @ 28.06.2012 - время: 17:43)
Холоп Вы по тому определению, с которым сами согласились
Где мое согласие? Процитируйте.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 17:44) Где мое согласие? Процитируйте.
Плепорций: Простите великодушно, но - Вы, например. Холоп - тот, кто готов пожертвовать личной свободой и отдать себя в руки строгого, но заботливого барина. Служить ему верой и правдой, получая взамен барские пожалования.
Вы:Ну, по крайней мере честно и прямо. Без виляний.

(ps2000 @ 28.06.2012 - время: 17:49) (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 17:44) Где мое согласие? Процитируйте.
Плепорций: Простите великодушно, но - Вы, например. Холоп - тот, кто готов пожертвовать личной свободой и отдать себя в руки строгого, но заботливого барина. Служить ему верой и правдой, получая взамен барские пожалования.
Вы:Ну, по крайней мере честно и прямо. Без виляний.
И где тут согласие? я одобрил то, что Плепорций не стал играть намеками и говорить двусмысленно, как это делали Вы, а прямо в глаза сказал то что он думает. Люблю когда люди говорят прямо и честно, несмотря на мою точку зрения. Вот это я и имел в виду и ничего больше. И уж некоим образом никакого согласия я не выражал.

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 18:07) И где тут согласие?
Ну значит не понял

(Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:21) Службу я понимаю как услуги населению. Услуги внешней безопасности. Это в грубом понимании.
Я имел в виду службу не в столь узком смысле. Как раз так я не считаю. Каждый вид труда имеет на мой взгляд, свой подход к оценке. Где-то это повременная оплата, где-то сдельщина, где-то наоборот ничегонеделание (таким образом за ничегонеделание оценивается труд личного врача японского императора, а когда он занимается лечением, он ничего не получает) У нас был однажды спор по этому поводу. Если не брать в расчет личных врачей императоров, то Вы опять и опять под трудом подразумеваете деятельность неких рядовых исполнителей - рабочих/служащих. Со сдельной/повременной оплатой. С Вашей точки зрения Стив Джоббс, например, не трудился. И зарплату не должен был получать. Поскольку присваивал результаты чужого труда. Так? И что тут такого? Да ничего! Вот только на мой взгляд сильный, самодостаточный и самодеятельный человек не должен нуждаться в государственной заботе и опеке - он в состоянии качественно жить через взаимодействие с такими же как он, а государственный патернализм ему только мешает. Ваши же воззрения предполагают наличие барина/пастуха, который сначала скомандует, что кому делать, а потом раздаст пайку. Я сам за свободу. Вот только понимание "свобода" у нас с Вами очень разное. Это верно. Вы воспринимаете свободу как некие вольности, которые даются и отнимаются. В зависимости от желаний барина/государства. У меня несколько другой подход. А почему я желаю барина Вы так и не объяснили. Я всегда и везде был против баринов, хозяев и других собственников помимо народа. Вам нужен барин, который будет говорить от имени народа и распоряжаться Вами именем народа. Причем в интересах народа. Якобы. Тогда у Вас на сердце сразу станет тепло и приятно, а если вдруг Вам шепнут на ухо, что этот барин - вор, дурак и негодяй, то Вы не поверите. Ни при каких обстоятельствах.   Для Вас народ отождествляется с одним человеком. Вы не способны воспринимать народ как единое целое вообще. Демократия для того и нужна, что бы выбрать представителя, чьи действия совпадают с интересами большинства. Но Вы же даже демократию отрицаете. Народ отнюдь не является единым целым вообще. И демократия нужна для того, чтобы навязать народному меньшинству волю народного большинства. Если большинство народа имеют психологию баранов, то они будут демократически избирать себе пастуха. И пастух будет их пасти - а кроме них еще и тех, кого пасти совершенно не нужно, кому все эти пастухи уже в печенках сидят! Тех, кто желает свободы. Понимаете? Нам чужд правитель, ведущий себя как барин, использующий трон для личных целей. Таких мы свергаем и гоним в шею. А вот служить народу это великое счастье, на Вам его не понять.
Можете считать меня холопом, мне без разницы. Я же считаю себя равным народу. Любой правитель использует трон для личных целей! Для Сталина, например, власть была величайшим наслаждением и целью всей жизни, и он желал власти огромной и всеобъемлющей! И при этом он служил народу - так, как он понимал эту службу. И Хрущев служил народу, и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин. У всех были исключительно благие намерения в отношении народа! Которыми, как известно, дорога куда вымощена? И последний вопрос - когда Вы служили народу на подводной лодке, Вам приказы народ лично отдавал? Вы курс меняли только с одобрения референдума? А по моему это как раз Вы холоп. Потому что Вам нравится частная собственность, возможность наниматься в прислуги. Президент (который кстати есть в любой стране) для Вас барин. Для меня, например, государство во главе с президентом - это ночной сторож, а не барин. Это если уж быть совсем категоричным. Наберите в гугле "государство ночной сторож" и почитайте по ссылкам. И для меня частная собственность - это прежде всего возможность не только наняться в прислугу, но и нанять прислугу самому! Я писал, что мне приятно быть холопом? Так вот - барином быть не менее приятно! А еще приятней не быть ни барином, ни холопом, иметь, например, в частной собственности маршрутку и возить людей. Или иметь комнату и стол и лечить собак. Иногда кошек. Капитализм любимый вами подразумевает наемный труд холопа на хозяина. Это по вашему же определению. Ваш нелюбимый капитализм предполагает право работать на того, на кого хочешь, в том числе и чисто на себя. А вот Ваш любимый социализм предполагает, что работать можно только на государство, которое и есть главный барин. В этой связи вспоминается сталинское сельское хозяйство, где крестьяне не имели паспортов, не имели права покинуть свою деревню, не имели права на личное подсобное хозяйство и были вынуждены за трудодни горбатиться исключительно на государство. Это даже не феодализм, это скорей рабовладение...

(Плепорций @ 29.06.2012 - время: 13:51) (Crazy Ivan @ 28.06.2012 - время: 13:21) Службу я понимаю как услуги населению. Услуги внешней безопасности. Это в грубом понимании.
Я имел в виду службу не в столь узком смысле.



Служба любая, военная или государственная - это услуги населению. И еще ни одна партия не выступала с лозунгом о роспуске служащих.

У нас был однажды спор по этому поводу. Если не брать в расчет личных врачей императоров, то Вы опять и опять под трудом подразумеваете деятельность неких рядовых исполнителей - рабочих/служащих. Со сдельной/повременной оплатой. С Вашей точки зрения Стив Джоббс, например, не трудился. И зарплату не должен был получать. Поскольку присваивал результаты чужого труда. Так?
Я никогда не умалял роль управленческого труда. Я всегда выступал против того, что бы управленец занимался распределением денежных средств между всем трудовым коллективом, куда он непременно входит. Безусловно труд управленца более квалифицированный и должен оплачиваться выше труда исполнителей, но распределением средств должен заниматься человек, заинтересованный лишь в справедливом распределении, и не должен быть мотивирован кому-то заплатить меньше только потому, что бы другому дать больше. А учитывать он должен все. Риски, затраченный труд, качество, разумную инициативу и многое другое.

Да ничего! Вот только  на мой взгляд сильный, самодостаточный и самодеятельный человек не должен нуждаться в государственной заботе и опеке - он в состоянии качественно жить через взаимодействие с такими же как он, а государственный патернализм ему только мешает. Ваши же воззрения предполагают наличие барина/пастуха, который сначала скомандует, что кому делать, а потом раздаст пайку. Вот только не все жители страны у нас сильные, самодостаточные и самодеятельные. И люди, которые просто умеют хорошо работать, но не умеют отстаивать свои интересы, тоже имею право на достойную жизнь. И что бы в коллективе сильный не отобрал у слабого, хитрый у простачка, и должен существовать аппарат, который будет распределять результаты общего труда не в зависимости от того кто сильнее, хитрее, пронырливее, а по другим критериям.

Я сам за свободу. Вот только понимание "свобода" у нас с Вами очень разное.
Это верно. Вы воспринимаете свободу как некие вольности, которые даются и отнимаются. В зависимости от желаний барина/государства. У меня несколько другой подход.
Я четко и недвусмысленно уже писал что я понимаю под словом "свобода". А вот как ни странно, либералы очень любят формулировать за меня что я понимаю, хотя такого что пишут они, я нигде не писал.

Вам нужен барин, который будет говорить от имени народа и распоряжаться Вами именем народа. Причем в интересах народа. Якобы. Тогда у Вас на сердце сразу станет тепло и приятно, а если вдруг Вам шепнут на ухо, что этот барин - вор, дурак и негодяй, то Вы не поверите. Ни при каких обстоятельствах.
Еще раз говорю, мне не нужен барин и никогда не был нужен. Я за общество в котором нет ни баринов ни холопов.


Народ отнюдь не является единым целым вообще. И демократия нужна для того, чтобы навязать народному меньшинству волю народного большинства. Если большинство народа имеют психологию баранов, то они будут демократически избирать себе пастуха. И пастух будет их пасти - а кроме них еще и тех, кого пасти совершенно не нужно, кому все эти пастухи уже в печенках сидят! Тех, кто желает свободы. Понимаете?
Понимаю.
После социализма фашизм борется со всем комплексом демократических идеологий, отвергая их или в их теоретических предпосылках, или в их практических применениях и построениях.Фашизм отрицает, что число — просто как таковое — может управлять человеческим обществом; он отрицает, что это число посредством периодических консультаций может править; он утверждает, что неравенство неизбежно, благотворно и благодетельно для людей, которые не могут быть уравнены механическим и внешним фактом, каковым является всеобщее голосование.
Так говорит Ренан. Фашизм отвергает в демократии абсурдную ложь политического равенства, привычку коллективной безответственности и миф счастья и неограниченного прогресса. Но, если демократию можно понимать иначе, то есть если демократия обозначает «не загонять народ на задворки государства», то автор этих строк может определить фашизм как «организованную, централизованную и авторитарную демократию». © "Доктрина фашизма" Бенито Муссолини



Любой правитель использует трон для личных целей! Для Сталина, например, власть была величайшим наслаждением и целью всей жизни, и он желал власти огромной и всеобъемлющей!
Я так и знал. Вам чуждо само понятие мотивации, ощущения великого счастья от самого служения народу. И Вы пытаетесь в действиях Сталина найти мотивацию из списка тех, которые известны Вам. А это "сластолюбие" "сребролюбие" "властолюбие". Вы даже допустить такую мысль не можете, что счастье служения народу, это тоже мотивация, и по силе она перекрывает любую из тех низменных, которые я перечислил. Посмотрите ролик в конце моего поста, поймете что у нас с Вами разная система ценностей, и моя система ценностей Вам непонятна.

И последний вопрос - когда Вы служили народу на подводной лодке, Вам приказы народ лично отдавал? Вы курс меняли только с одобрения референдума?
Командир корабля мне приказы отдавал.

Для меня, например, государство во главе с президентом - это ночной сторож, а не барин. Это если уж быть совсем категоричным. Наберите в гугле "государство ночной сторож" и почитайте по ссылкам.
Как ни странно, для меня государственный аппарат это тоже механизм, который работает для своего народа.


И для меня частная собственность - это прежде всего возможность не только наняться в прислугу, но и нанять прислугу самому! Я писал, что мне приятно быть холопом? Так вот - барином быть не менее приятно!
Вот. Частная собственность это средство разделяющее людей на баринов и холопов. Третьего не дано.Конечно Вы хотите быть барином. Но это неминуемо подразумевает наличие холопов. А я против этого.

А еще приятней не быть ни барином, ни холопом, иметь, например, в частной собственности маршрутку и возить людей. Или иметь комнату и стол и лечить собак. Иногда кошек.
Да я и не против индивидуальной трудовой деятельности. Пусть будут семейные картели. Вот только капитализм такие трудовые отношения не удовлетворят. Капитализму нужны крупные корпорации, и ваш бизнес с частной маршруткой сгорит как тополиный пух, если не продадитесь в более крупную компанию.

Ваш нелюбимый капитализм предполагает право работать на того, на кого хочешь, в том числе и чисто на себя.  А вот Ваш любимый социализм предполагает, что работать можно только на государство, которое и есть главный барин.
Не совсем точно. Либо работать на кого-то, либо на тебя работает кто-то.
При социализме все работают на общак и распределяет этот общак не один человек, а участвуют представители всех слоев.



В этой связи вспоминается сталинское сельское хозяйство, где крестьяне не имели паспортов, не имели права покинуть свою деревню, не имели права на личное подсобное хозяйство и были вынуждены за трудодни горбатиться исключительно на государство. Это даже не феодализм, это скорей рабовладение...
Может хватит страшилки рассказывать? Если человек работает в колхозе и идет уборка, тут никто не может покинуть не только деревню, но и поле, по объективным причинам. Паспорта введены исключительно для учета городского населения. В деревне паспорта были не нужны, там все всех в лицо знают. Если кто-то едет в город учиться, ему выписывают паспорт, если просто едет в город, выписывают справку в сельсовете. По этой справке можно и по стране ездить и билеты на поезд покупать и вообще она являлась удостоверением личности. Никакого поражения в правах человек не имел. Паспорта выписывались по необходимости так же как сегодня выписывают загранпаспорта.
И горбатился колхозник за трудодни не на государство, а на колхоз. Колхоз не был государственной собственностью, госсобственностью были машины, комбайны МТС. Урожай был собственностью колхоза и урожай продавался государству. А трудодни это вид учета. Это собственная валюта колхоза, которая имела свой курс по отношению к рублю в зависимости от урожая или от неурожая.

И наконец. Посмотрите пожалуйста этот короткий ролик. Он не ангажирован, зато что-то прояснит.

Иран потребует С-300 через суд
06.07.2012

Как и следовало ожидать, Иран намерен отсудить у Рособоронэкспорта четыре миллиарда долларов — за срыв поставок зенитных комплексов С-300. Соответствующий иск был подан больше года назад, а российская сторона объяснила свой шаг санкциями против исламской республики. Но оборонительные сооружения не входят в список санкций о запрещенном оружии.

Россию уже пытались уличить в продаже оружия непокорным режимам на Ближнем Востоке. Логично, что министр иностранных дел Сергей Лавров изумился и сказал, что, мол, не было такого. Все оружие, вертолеты и прочая боевая техника поставляется Башару Асаду в соответствии с контрактами, заключенными еще до восстания сирийской оппозиции. И если у американских властей есть проблемы с Сирией, то у российского правительства таких проблем не было и нет.

Так что Дамаск может быть уверен, что и дипломатическая, и оружейная поддержка у него есть. Чем не может похвастаться Иран, который заказал у Рособоронэкспорта зенитные комплексы С-300, заплатил за них деньги, но на персидской земле эти установки так и не появились. Впоследствии Москва списала все на санкции, установленные Западом в отношении исламской республики, которая якобы занимается разработкой ядерного оружия.

Но в действительности С-300, являющаяся элементом системы ПВО, не попадает в список оружия, запрещенного к экспорту, так как является оборонительным вооружением. А, следовательно, оно не может быть направлено против мирного населения и используется исключительно для отражения внешней агрессии. Тем не менее, Москва отказалась выполнять свои обязательства перед Тегераном по оружейным контрактам.

Россия находится на втором месте по объему экспорта вооружений — после США, и занимает 24 процента всего рынка. У американцев 30 процентов, у Германии — девять, у Франции — восемь. Всего же около 80 стран покупают российское оружие, что говорит о серьезной репутации Москвы. Однако такие громкие скандалы, как судебные разбирательства, могут существенно сократить эту долю. Так, Индия уже отказалась покупать наши истребители, заменив их на более дешевые французские Rafale. Да и в общей сложности, Центральная Европа уже потеряна для России, уходит Китай, и вот сейчас ушел Иран. Да еще и в суд жалобу написал, несмотря на то что Рособоронэкспорт аванс ему вернул.

"Несмотря на то, что были введены санкции, Россия решила трактовать их по-своему хорошо, так как оборонительные сооружения не попадали под эти санкции. Системы ПВО являются оборонительными. За год до введения санкций Россия приостановила загрузку. Так что мы виноваты перед Ираном. Если это дело решится в пользу Ирана, то нам придется поставить это вооружение", — цитирует директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова Finam.

©

(Crazy Ivan @ 01.07.2012 - время: 11:14)
Еще раз говорю, мне не нужен барин и никогда не был нужен. Я за общество в котором нет ни баринов ни холопов.



А чем назначенный императором/королем/президентом/генсеком чиновник отличается отличается от барина ? Тем что его можно снять, так и у феодала можно отнять лен.

(Sorques @ 07.07.2012 - время: 14:25)
А чем назначенный императором/королем/президентом/генсеком чиновник отличается отличается от барина ? Тем что его можно снять, так и у феодала можно отнять лен.
Барин это собственник средств производства. У него исключительные права и он может во многом устанавливать свои правила игры. Не согласен - на барина не повлияешь, можешь только уйти к другому барину, а все барины мотивированы одинаково.
Назначенный чиновник отвечает перед тем кто его назначил и перед своей партией. ЕР это не партия жуликов и воров. Это должности чиновничьи притягивают жуликов и воров. То же было и в СССР. Только вот КПСС была сильной партии и чиновники боялись меча партии. Да, было негласное правило назначать на чиновничьи должности членов КПСС. (хотя были исключения и их не мало) Почему КПСС? Членство в КПСС накладывало на гражданина дополнительные добровольные обязанности, введение которых насильно ввергнет в шок всех правозащитников мира. И только тот, кто добровольно соглашался принять на себя эти обязательства, назначался на ответственный пост. И самое суровое наказание для него было лишение партийного билета. Это автоматически означало лишение своего поста для более ответственного человека. Партия была той обратной связью, которую сейчас так не могут наладить. Для этого и создана Единая Россия что бы иметь контрольные функции на подобе КПСС, но у них это не очень получается. Попробуй сейчас попасть на прием к депутату. А я в свое время заходил к первому секретарю горкома ВЛКСМ со своими требованиями. Нет нет, их не удовлетворили, но первый секретарь меня внимательно выслушал, объяснил почему он этого делать не будет. Сейчас я понимаю что он был прав и принял правильное решение, а мне было 19 лет, я был полон энтузиазма и максимализма. Так что Влад, кто не считает себя рабом, кто не боится и не стесняется, имел все возможности воздействовать на власть. Это и есть демократический централизм. На барина таких рычагов нету.

(Crazy Ivan @ 07.07.2012 - время: 15:30) Это и есть демократический централизм. На барина таких рычагов нету.
Решать по звонку из горкома, это тоже не дело...На барина есть Закон и Суд, такой же как и на его работника...
Мы естественно ситуации в идеале рассматриваем...

(Sorques @ 07.07.2012 - время: 16:29)
Решать по звонку из горкома, это тоже не дело...На барина есть Закон и Суд, такой же как и на его работника...
Мы естественно ситуации в идеале рассматриваем...
Звонок из горкома как правило призывает к партийной совести. Если это криминальный звонок, на такого секретаря была управа в обкоме.
А что бы суд воздействовал на барина вначале должен быть закон. А закон на стороне работодателя. Может уволить за нелояльность к фирме, может снизить зарплату вдвое, и всегда имеется статья в законе по которой барин может оправдать свои действия. Попробуй ка такое сделай в СССР.

(Crazy Ivan @ 07.07.2012 - время: 16:51) (Sorques @ 07.07.2012 - время: 16:29)
Решать по звонку из горкома, это тоже не дело...На барина есть Закон и Суд, такой же как и на его работника...
Мы естественно ситуации в идеале рассматриваем...
Звонок из горкома как правило призывает к партийной совести. Если это криминальный звонок, на такого секретаря была управа в обкоме.
А что бы суд воздействовал на барина вначале должен быть закон. А закон на стороне работодателя. Может уволить за нелояльность к фирме, может снизить зарплату вдвое, и всегда имеется статья в законе по которой барин может оправдать свои действия. Попробуй ка такое сделай в СССР.
Да как два пальца! У нас в Таллинском порту существовала даже должность специальная для таких издевательств - типа зам. начальника порта по труду и зарплате, как-то так называлась. Эта баба постоянно играла с зарплатой докеров. Выработка маленькая - она им сделку накинет. Мужики след. месяц херачат - она им зарплату урезает, все ходят, плюются.

Я еще успел ее застать. Как советы скопытились и порт возглавил новый начальник - первым делом эту бабу попер, ликвидировав ее должность. Так она профсоюзным лидером стала!

А зарплаты, между прочим, выросли с января 1992 раз в 10, да еще 90% стали платить в инвалюте, пока деревянные кронами не заменили!

Вообще читаю ваши сказки про замечательный Советский Союз, и прямо как Вовочка из анекдота плачу, так хочется в этот СССР. Тока ничего общего с жизнью реальной ваши фантазии не имеют.

(Bruno1969 @ 07.07.2012 - время: 17:33) А зарплаты, между прочим, выросли с января 1992 раз в 10, да еще 90% стали платить в инвалюте, пока деревянные кронами не заменили!


а цены раз в 15

(efv @ 07.07.2012 - время: 19:14) (Bruno1969 @ 07.07.2012 - время: 17:33) А зарплаты, между прочим, выросли с января 1992 раз в 10, да еще 90% стали платить в инвалюте, пока деревянные кронами не заменили!


а цены раз в 15
Ничего подобного, цены в 1992 году галопировать как раз перестали. Я с осени 1991 года с каждой новой получки, которая росла, вроде, как на дрожжах, тщетно пытался купить себе желанный китайский пуховик - зарплата ни хрена не поспевала. А в феврале 1992 года за 90 с чем-то долларов купил классную итальянскую зимнюю куртку. И много чего потом накупил, чего в совке не мог.

(Crazy Ivan @ 07.07.2012 - время: 16:51) А закон на стороне работодателя. Может уволить за нелояльность к фирме, может снизить зарплату вдвое, и всегда имеется статья в законе по которой барин может оправдать свои действия. Попробуй ка такое сделай в СССР.
Это не так, уволить работника, даже лентяя и непрофессионала, во многих странах, сейчас очень сложно...даже в крупных российских компаниях...
Мы вроде про капитализм, а про ларьковый постсоциализм...

(Bruno1969 @ 07.07.2012 - время: 19:18)
а цены раз в 15
Ничего подобного, цены в 1992 году галопировать как раз перестали. Я с осени 1991 года с каждой новой получки, которая росла, вроде, как на дрожжах, тщетно пытался купить себе желанный китайский пуховик - зарплата ни хрена не поспевала. А в феврале 1992 года за 90 с чем-то долларов купил классную итальянскую зимнюю куртку. И много чего потом накупил, чего в совке не мог.
а мы о чём говорим, о 91-92 или 92-2012?