Болгарские медсестры и подлость.

Ни в коей мере не оправдываю поведение Ливии! Но СПИД это не грипп, или ангина!

Да так, газетки почитываю, телевизор посматриваю...
Это не беда. Проблема в том, что вы еще и пописываете.
Смотрел. Не пропали.
По прежнему их никто не назвал непреступниками, а только амнистировали. Не реабилитировали.
Слова "жертва" я не слышал
Дело в том, что вопросы морали невозможно формализовать, иначе она (мораль) стала бы законом. Потому формально обосновать для вас мои впечатления, от увиденной картинки я не могу в принципе. И спорить в данном случае не буду. Как говорится, каждый останется при своих.
И повторно осудить человека за одно и тоже преступления всё ещё нельзя
Во-первых, можно, например, по вновь открывшимся обстоятельствам.
Во-вторых, я имел в виду просто какой-либо политически корректный приемлемый ход. Например, скостить срок до тех 8 лет, что дамочки уже просидели. Казалось бы, одно и тоже, но с точки зрения демонстрации своего отношения к делу, (впрочем, я вижу, что такие тонкие материи вам не понятны), это разные подходы.
Нет. Ничего я не путаю. Что же, поздравляю.
И радость президента по поводу спасения жизни его граждан - мне вполне понятна
Было бы еще лучше, если бы вам было понятно, что в некоторых случаях свою естественную и объяснимую радость демонстрировать неприлично и аморально.
Ну, это недалеко от истины.Я уже писал, что справедливость обвинений и объективность следствия и суда - вызхывает массу сомнений.
Опять из газеток, что почитываете, узнали?
По-моему, сомневаться в дееспособности органов правосудия другого суверенного государства, это дурной тон, пока не доказано обратное.
Я бы еще доверился вашему личному опыту, но вы вряд ли сталкивались с ливийским правосудием. А газетки? Вот им то доверия немного. Говорю по личному опыту.
Она декларирует, что президент Болгарии допускает их невиновность, и тут я с ним согласен.
Можно допускать даже существование зеленых человечков, но пока не проведено новое следствие, (если оно будет проведено) мнение президента Болгарии (как, извините, и ваше) не стоит и выеденного яйца.
Вы знакомы с трудовым кодексом Болгарии?
Я знаком с принципами континентального права, к которому принадлежит и право Болгарии.
А я что сказал? 8 лет и 1 000 000 долларов - достаточное наказание.
Возможно достаточное, но я ведь и не писал об ужесточении наказания, я о поведении политических чиновников и прессы.
Вы, видимо, забываете где проходил суд.
В Ливии. А вы не забыли?
Адвокат был просто реалист. Он прекрасно понимал, что Каддафи ни за что не признает их невиновность, и что Каддафи очень хочет их повесить. Поэтому вместо бесполезной попытки их оправдать, он сделал попытку сохранить им жизнь
Очередная мифология? Вы даже не допускаетеm что в Ливии мог пройти справедливый процесс? Все газетки?
Ну-ну.

(petroff67 @ 25.07.2007 - время: 23:37) Это не беда. Проблема в том, что вы еще и пописываете.

А вот хамить - не надо. Хамство - признак отсутствия аргументов.
Во-первых, можно, например, по вновь открывшимся обстоятельствам.
Во-вторых, я имел в виду просто какой-либо политически корректный приемлемый ход. Например, скостить срок до тех 8 лет, что дамочки уже просидели. Казалось бы, одно и тоже, но с точки зрения демонстрации своего отношения к делу, (впрочем, я вижу, что такие тонкие материи вам не понятны), это разные подходы.
Во-первых - для этого нужны вновь открывшиеся обстоятельства. Для этого Болгарские следователи должны были провести следствие на территории Ливии. Вы, видимо, опять забыли о каком государстве идёт речь.
Во-вторых - для того, чтобы скостить срок - необходимо провести повторное судебное разбирательство. Для этого - небыло оснований. Поэтому амнистия - это самый приемлимый вариант. Амнистируют тех, кто по мнению амнистирующих - отсидел достаточно.
Было бы еще лучше, если бы вам было понятно, что в некоторых случаях свою естественную и объяснимую радость демонстрировать неприлично и аморально.
Было бы гораздо лучше, если бы Вы сменили тон. А то общение с Вами перестаёт доставлять удовольствие.
пять из газеток, что почитываете, узнали?
По-моему, сомневаться в дееспособности органов правосудия другого суверенного государства, это дурной тон, пока не доказано обратное.
Я бы еще доверился вашему личному опыту, но вы вряд ли сталкивались с ливийским правосудием. А газетки? Вот им то доверия немного. Говорю по личному опыту.
Мы с Вами разные газеты читаем. Я читаю только те, которым могу доверять. Дееспособность и объективность - это разные вещи. Известные сталинские "тройки" были очень дееспособны. Но вот расчитывать на их объективность и справедливость... мягко говоря нельзя. То же самое и с ливийским судом.
Очередная мифология? Вы даже не допускаетеm что в Ливии мог пройти справедливый процесс? Все газетки?
Ну-ну.

Не допускаю ни на секунду.Каддафи не знает словосочетания - "права человека". Для Каддафи справедливо то, что ему выгодно.

(petroff67 @ 24.07.2007 - время: 20:54) Я не знаю точно обстоятельств дела, но ...
"Я Солженицына не читал но как и все осуждаю..."

Как практикующий врач могу с полной уверенностью заявить - для того, чтобы обсуждать уголовное дело и делать выводы о виновности нужно, по большому счёту, не только изучить досконально материалы дела, но и поприсутствовать на судебных заседаниях.

Нет, конечно, бывают очевидные несуразицы, нестыковки и явные противоречия.

Что касается дела. Мне кажется, необходимо учитывать следующее:
Ливия (а надо полагать, что её правоохранительные органы и суд по степени беспристрастности и объективности, а гласное, политической грамотности занимают в мире второе место после белорусских) не предоставила ЕС никаких внятных доказательств вины медсестёр, не дала провести независимую экспертизу.
Обвинительный приговор основан на признательных доказательствах подсудимых (признание, понятное дело, царица доказательств). А медсёстры заявляли, что признания получены под пытками.

А вот хамить - не надо. Хамство - признак отсутствия аргументов
Ну что вы, дружище, я вам всего лишь возвращаю сторицей ваше. Да и хамства тут никакого нет. Есть всего лишь щелчок по носу.
Во-первых - для этого нужны вновь открывшиеся обстоятельства. Для этого Болгарские следователи должны были провести следствие на территории Ливии
Вы опять заблуждаетесь. Вновь открытые обстоятельства могут появится и без выезда в Ливию, если, например, какая-либо из дамочек предъявит прокурору новую информацию по делу, которая судом может рассматриваться как юридический факт, аргументируя это тем, что из-за опасения за свою жизнь, (тут весь набор мифов, связанных с Ливией, что вы излагали выше) она не могла предъявить суду эти обстоятельства раньше.
Более того, пересмотр дела по обстоятельствам по обстоятельствам не единственное основание пересмотра.
Впрочем, если бы осужденные были переданы в соответствии с «Конвенцией о передаче лиц, осужденных к лишению свободы, для отбывания наказания в государстве, гражданами которого они являются», тут был бы свой разговор, но Ливия, насколько я знаю, не пописала ее.
Потому на каких основаниях переданы медсестры, могли ли их вообще амнистировать, возможен ли пересмотр дела в том или ином порядке, я не знаю.
Возможно так же условно-досрочное освобождение от отбывания наказания, замена не отбытой части наказания более мягким видом наказания и т.д.
Но это не важно.
Потому, что я говорю о приличиях и морали. Даже амнистия могла быть проведена тихо, через несколько недель или месяцев.
Было бы гораздо лучше, если бы Вы сменили тон. А то общение с Вами перестаёт доставлять удовольствие
Так у меня и цели такой не было, вам удовольствие доставить. Вы, батенька, сами пытаетесь быть язвительным и ироничным, так что терпите.
Мы с Вами разные газеты читаем. Я читаю только те, которым могу доверять
Но я то не могу доверять вашим газетам, а как следствие и вам.
Дееспособность и объективность - это разные вещи. Известные сталинские "тройки" были очень дееспособны. Но вот расчитывать на их объективность и справедливость... мягко говоря, нельзя. То же самое и с ливийским судом
Вы, очевидно, не знакомы с понятием дееспособности. Это не просто способность к действиям. Не дееспособный гражданин вполне способен к действиям, например, может дом поджечь.
Я не буду обсуждать сталиновские тройки, только замечу, что если судебные органы в массовом порядке осуждают невинного или \ и оправдывают виновного, такая система признается не дееспособной.
Не допускаю ни на секунду.Каддафи не знает словосочетания - "права человека". Для Каддафи справедливо то, что ему выгодно
Так я и полагал. Как я понимаю, никаких фактических аргументов в пользу вышеприведенной позиции вы предложить не в состоянии. Элемент вероисповедания?

Короче, вам просто не нравиться старина Каддафи))) Следовательно, любой беспредел, который творят иностранные граждане в Ливии может быть оправдан на том основании, что там грязно да и режим тоталитарный))) А вот между прочим, в "цивилозованной" по вашим меркам Швейцарии тоже решили одного диспетчера отмазать - вот только нашелся тот, кто исправил, так сказать, недостатки швейцарского правосудия. Лично я с ним солидарен на 100%. Человек, своими вопиюще некомпетентными и безграмотными действиями угробивший сотни других и спокойненько получающий условный срок - это не есть проявление справедливости и цивилизованности, в обратном вы меня никогда не убедите. Интересно, а в Болгарии найдутся решительные родственники зараженных СПИДом детишек? Я ни к чему не призываю, рассуждаю просто)))

(Anubiss @ 26.07.2007 - время: 14:05) А вот между прочим, в "цивилозованной" по вашим меркам Швейцарии тоже решили одного диспетчера отмазать
Не подкреплённые фактами и доказательствами заявления - пустая болтовня, выдумки или сознательная ложь.

Откуда Вы знаете, что в Швейцарии авиадиспетчера "решили отмазать"? Кто Вам это сказал?

Человек, своими вопиюще некомпетентными и безграмотными действиями угробивший сотни других
Вы исследовали обстоятельства происшедшего? Знаете, что и как было? На чём основана такая безапелляционность и категоричность?

и спокойненько получающий условный срокА это уже чистейшей воды фантазия. Вы, рассуждая о том, что необходимо виновных убивать, оперируете при этом неполными слухами и фантазиями. И считаете это правильным?

Как практикующий врач могу с полной уверенностью заявить - для того, чтобы обсуждать уголовное дело и делать выводы о виновности нужно, по большому счёту, не только изучить досконально материалы дела, но и поприсутствовать на судебных заседаниях
Совершенно верно. Потому я и писал о доверии к суду, вынесшему приговор, пока не будет доказано (именно доказано) обратное.
Ливия (а надо полагать, что её правоохранительные органы и суд по степени беспристрастности и объективности, а гласное, политической грамотности занимают в мире второе место после белорусских) не предоставила ЕС никаких внятных доказательств вины медсестёр, не дала провести независимую экспертизу
Во-первых, чем вам не нравятся белорусские органы судопроизводства. Во всяком случае, кстати, по личному опыту, белорусский суд несколько дееспособнее того же российского.
Т.е. у человека невиновного больше шансов быть оправданным, а у виновного – сесть.
Впрочем, не отвечайте. Поскольку очевидно, ничего кроме очередного набора мифов, преследуемой оппозиции и т.п. предъявить вы не сможете. А это и скучно и разговор в сторону уводит.
Во-вторых, Ливия вовсе не обязана предъявлять, кому бы то ни было доказательства, кроме защиты и обвиняемых, и не обязана давать разрешение на какую то независимую экспертизу. Например, если во Франции или США будет осужден россиянин, они так же пошлют Россию подальше, коли она, (Россия) начнет требовать всяких экспертиз.
Обвинительный приговор основан на признательных доказательствах подсудимых (признание, понятное дело, царица доказательств).
Вы изучили досконально дело? Присутствовали на заседаниях? Сами же в начале написали вполне справедливый абзац. А теперь обсуждаете даже не медицинскую часть, где имеете определенный авторитет, как врач, но юридическую, что удивляет.

(petroff67 @ 26.07.2007 - время: 14:18) Совершенно верно. Потому я и писал о доверии к суду, вынесшему приговор, пока не будет доказано (именно доказано) обратное.
Доверие к ливийскому суду?!

Ливия вовсе не обязана предъявлять, кому бы то ни было доказательства, кроме защиты и обвиняемых, и не обязана давать разрешение на какую то независимую экспертизу. Например, если во Франции или США будет осужден россиянин, они так же пошлют Россию подальше, коли она, (Россия) начнет требовать всяких экспертиз.Не обязана. Но Ливия явно не имеет возможности проведения полноценных исследований. А практики оказания подобной помощи применяется успешно во всём мире. Например, российская прокуратура проводила исследования в Англии по делу об убийстве царской семьи, т.к. в России такой возможности не было.

Что касается пыток - это как раз тот вопрос, по которому ЕС и выступил на защиту медсестёр.
А Ливия даже спектакль устроила с судом над полицейскими, обвинявшимися в пытках...
Для Вас это новость?

З.Ы. Надо было поставить кавычки - "практикующий врач".

Сначала я думала, что ослышалась, потом появилось какое-то гнусное, липкое ощущение всеобщего помешательства: госпожа Саркози и другие официальные лица едут в Ливан освобождать преступников и убийц, Европа ликует при известии о помиловании... Может, я передергиваю, но мне ситуация напоминает мерзкий Мюнхенский сговор, время, когда Лига Наций окончательно дискредитировала себя и весь мир полетел в тартарары. Масштаб не тот, НО ощущения идентичны. Европа, которую я боготворила, в которую всегда верила, сделала что-то совершенно невероятное. Впервые с 1938-45.

Мне щас плевать на софистику, я все равно спорить не буду, для меня принципиально, что дети погибнут, а Европа защищает преступников. Да, я не люблю азиатов и смешение культур, но, блин, это дети! И мне пофиг, что ливийские! Это страшное преступление, неважно какой они национальности. Тут есть такие знатоки Каддафи, обвиняющие во всем его, как будто он, а не болгарские медсестры, лично ходил с иглой и делал уколы. Как будто всю жизнь прожили в Ливии.. Блин, ладно, горько мне просто.

Я просто выскажу свое мнение, если заражение приняло подобный характер(посмотрите количество зараженных) вина медиков бесспорна! Поясню, мы все работаем и степень вреда можем прогнозировать.

(Laura McGrough @ 26.07.2007 - время: 19:34) Может, я передергиваю, но мне ситуация напоминает мерзкий Мюнхенский сговор, время, когда Лига Наций окончательно дискредитировала себя и весь мир полетел в тартарары. Масштаб не тот, НО ощущения идентичны. Европа, которую я боготворила, в которую всегда верила, сделала что-то совершенно невероятное. Впервые с 1938-45.
Почему впервые? А у нас в 1952 было дело врачей... отравителей. Страшное дело! И тоже - все как один - признательные показания дали...

А потом их всех реабилитировали. Посмертно. Конечно цветов никто бы им не вручал... Но всё же...

Европа защищает преступников. Тут есть такие знатоки Каддафи, обвиняющие во всем его, как будто он, а не болгарские медсестры, лично ходил с иглой и делал уколы. А Вы видели, как болгарские медсёстры ходили и специально заражёнными иглами делами детям уколы с целью заразить их смертельной болезнью?

(petroff67 @ 26.07.2007 - время: 13:00)
Ну что вы, дружище, я вам всего лишь возвращаю сторицей ваше. Да и хамства тут никакого нет. Есть всего лишь щелчок по носу.

Вы продолжаете хамить? Ну-ну... Рекомендую ознакомится тут. Особое внимание обратите на пункт 2.2
Вы опять заблуждаетесь. Вновь открытые обстоятельства могут появится и без выезда в Ливию, если, например, какая-либо из дамочек предъявит прокурору новую информацию по делу, которая судом может рассматриваться как юридический факт, аргументируя это тем, что из-за опасения за свою жизнь, (тут весь набор мифов, связанных с Ливией, что вы излагали выше) она не могла предъявить суду эти обстоятельства раньше.
Во-первых - для подтверждения её информации всё таки придётся провести расследование в Ливии, поскольку голословное заявление - не имеет никакой силы.
Во-вторых - съездите в Ливию, и "мифы" станут реальностью.
Так у меня и цели такой не было, вам удовольствие доставить. Вы, батенька, сами пытаетесь быть язвительным и ироничным, так что терпите.
Ну ещё бы у Вас была такая цель... Упаси Господи... Я - терпеливый, до поры, до времени.. Но...
Но я то не могу доверять вашим газетам, а как следствие и вам.
Это Ваше полное право - кому и чему доверять. Хотите быть посмешищем - утверждайте, что дедушка Каддафи - Самый Главный и Самый Справедливый Борец За Права Человека, а Ливия - Самая процветающая страна мира. Это тоже Ваше право. Тут уже был один - в конгце каждого поста смайлик шутовской вывешивал...
Так я и полагал. Как я понимаю, никаких фактических аргументов в пользу вышеприведенной позиции вы предложить не в состоянии. Элемент вероисповедания?
Каких доказательств? Что Ливия - тоталитарное государство с полным отсутствием прав человека? Вам нужно доказывать что красное - это красное?
Я - не исповедаюсь. Твак что оставте в покое вероисповедание.

(Anubiss @ 26.07.2007 - время: 13:05) Короче, вам просто не нравиться старина Каддафи)))  Следовательно, любой беспредел, который творят иностранные граждане в Ливии может быть оправдан на том основании, что там грязно да и режим тоталитарный))) А вот между прочим, в "цивилозованной" по вашим меркам Швейцарии тоже решили одного диспетчера отмазать - вот только нашелся тот, кто исправил, так сказать, недостатки швейцарского правосудия. Лично я с ним солидарен на 100%. Человек, своими вопиюще некомпетентными и безграмотными действиями угробивший сотни других и спокойненько получающий условный срок - это не есть проявление  справедливости и цивилизованности, в обратном вы меня никогда не убедите. Интересно, а в Болгарии найдутся решительные родственники зараженных СПИДом детишек? Я ни к чему не призываю, рассуждаю просто)))
Старина Каддафи - меня просто восхищает!
А вот действия медперсонала назвать беспределом - никак не могу.
Я периодически почитываю детективы. И точно знаю - для раскрытия преступления - главное найти мотив. "Ищи кому выгодно!" Ну никак я не могу найти в чём выгода медперсонала в заражении детей. Ну - нету выгоды, хоть ты тресни.
Про Швейцарский случай Вам уже ответили.Для того, чтобы признать человека виновным - необходимо доказать его виновность. Если наказали условно - значит прямая вина не была доказана.

Простите, а кто-нибудь в курсе КАК Ливийская сторона обосновала свои обвинения? То есть, как происходил процесс заражения?

(Vit @ 26.07.2007 - время: 23:36) И точно знаю - для раскрытия преступления - главное найти мотив.
Следует отметить одну крайне важную детальку.
Медсестёр ливийский суд признал виновными в УМЫШЛЕННОМ заражении детей СПИДом.
Что сие означает? А означает это, что медсёстры доподлинно знали, что заражают детей СПИДом и желали именно этого.
Отсюда следует предположение, что медсёстры специально нашли источник вируса, специально заразили им иглы и т.п., и специально сделали детям инъекции. Как доктор Менгеле или японцы времён ВМВ.
И суд это, надо полагать, установил.
Это уже террористический акт какой-то получается. Биологическая война...

Кто верит в это?

(ufl @ 26.07.2007 - время: 23:42) Простите, а кто-нибудь в курсе КАК Ливийская сторона обосновала свои обвинения? То есть, как происходил процесс заражения?
В том-то и дело, что нет. Ливия отказала в проведении независимой экспертизы...

(JFK2006 @ 26.07.2007 - время: 23:50) В том-то и дело, что нет. Ливия отказала в проведении независимой экспертизы...
Ну хотя бы должности медсестёр? Чем они занимались? Автор темы высказал версию
Пускай по неосторожности
Мне просто хочется понять вероятность такой неосторожности в 426ти случаях.

(ufl @ 26.07.2007 - время: 23:59) Автор темы высказал версию
Пускай по неосторожности
Мне просто хочется понять вероятность такой неосторожности в 426ти случаях.
Не выйдет. Суд признал их виновными в умышленном заражении. Высказывать версию о неосторожном заражении - оспаривать решение суда. А автор темы с решением согласен.

Да обычное раздолбайство и надежда на авось - донорскую кровь не проверили должным образом. Вот только в результате сотни человек умрут в страшных мучениях, виновники произведены чуть ли не в национальные герои, а отдельные секснародовские "гуманнисты" и "либералы" еще и оправдывают их, хотя более чем уверен, что будь медсестры Российскими, а лучше северокорейскими - точно призывали бы судить по всей строгости)) Вот они, двойные стандарты в действии...Кто там распинался в других топиках, что человеческая жизнь - высшая ценность?))