В чем смысл жизни для атеиста?

Черубина дата: 25-05-2018 - 14:15 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(mjo @ 25-05-2018 - 13:54) (Черубина @ 25-05-2018 - 12:50) А вы уже выбрали свой смысл, mjo? Конечно! И уже давно! Поделитесь?

mjo дата: 25-05-2018 - 19:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Черубина @ 25-05-2018 - 14:15) Поделитесь? Вот тоже, секрет Полишинеля! Полагаю, как у всех. На каждом этапе жизни смысл разный. Сначала смысл в самоутверждении в обществе, профессии. Потом в воспитании детей. А на последнем этапе жизни, в полном восприятии мира, когда каждый день ценишь, как последний и чаще думаешь о том, что от тебя останется в памяти потомков. Хотя, именно так жить лучше с самого начала, но обычно к этому люди приходят не сразу.

Alk1977 дата: 25-05-2018 - 20:28 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 25-05-2018 - 19:27) (Черубина @ 25-05-2018 - 14:15) Поделитесь? Вот тоже, секрет Полишинеля! Полагаю, как у всех. На каждом этапе жизни смысл разный. Сначала смысл в самоутверждении в обществе, профессии. Потом в воспитании детей. А на последнем этапе жизни, в полном восприятии мира, когда каждый день ценишь, как последний и чаще думаешь о том, что от тебя останется в памяти потомков. Хотя, именно так жить лучше с самого начала, но обычно к этому люди приходят не сразу. У верующих тоже самое. Это некий общий для всех стереотип.

Падший Дрон дата: 25-05-2018 - 22:15 [ i ]

Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 24-05-2018 - 07:52) (Падший Дрон @ 24-05-2018 - 07:01) Я вданном случае аргументирую не против библейской картины сотворени мира, а против Вашего утверждения, что невозможно доказать существование объективной действительности независимой от нашего восприятия. Так Вы согласны, что можно доказать объективность физических законов? Объективность закона? Что это значит? Объективность явления может, которое закон описывает? Как Вам угодно. Вы согласны, что можно доказать их объективность или нет?

Черубина дата: 25-05-2018 - 23:33 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения. То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да.

Падший Дрон дата: 26-05-2018 - 00:08 [ i ]

Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 25-05-2018 - 23:33) Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения. То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да. То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут.

Черубина дата: 26-05-2018 - 00:58 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Падший Дрон @ 26-05-2018 - 00:08) (Черубина @ 25-05-2018 - 23:33) Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения. То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да. То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут. А вдруг он проснется, и все изменится.

Alk1977 дата: 26-05-2018 - 01:27 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:15) (Черубина @ 24-05-2018 - 07:52) (Падший Дрон @ 24-05-2018 - 07:01) Я вданном случае аргументирую не против библейской картины сотворени мира, а против Вашего утверждения, что невозможно доказать существование объективной действительности независимой от нашего восприятия. Так Вы согласны, что можно доказать объективность физических законов? Объективность закона? Что это значит? Объективность явления может, которое закон описывает? Как Вам угодно. Вы согласны, что можно доказать их объективность или нет? В мире ведь действует не один закон, а целый комплекс. Законы пишут люди. То есть сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность. Человек наблюдает мир, кем то созданный. Создатель может в любой момент внести обновления.

Падший Дрон дата: 26-05-2018 - 07:14 [ i ]

Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 26-05-2018 - 00:58) (Падший Дрон @ 26-05-2018 - 00:08) (Черубина @ 25-05-2018 - 23:33) Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения. То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да. То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут. А вдруг он проснется, и все изменится. С уверенностью до 99.999 и многими девятками далее индуктивный метод познания говорит, что при нашей жихни не проснётся. Поэтому материалист всегда заткнёт за пояс идеалиста, предложив сделать ставку на исполнение того или иного объективного закона в обозримом будущем. Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 26-05-2018 - 07:42

1NN дата: 26-05-2018 - 07:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Alk1977 @ 26-05-2018 - 01:27) В мире ведь действует не один закон, а целый комплекс. Законы пишут люди. То есть сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность. Человек наблюдает мир, кем то созданный. Создатель может в любой момент внести обновления. Вы правы, что законы пишут люди. Но пишут-то они не от фонаря. И вы это подтверждаете: "сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность"! И вот ученые выявили, что все законы Природы, начиная с мировых констант, так взаимоувязаны, так взаимозависимы, что никакой Создатель не сможет внести никакие обновления! Ни в любой момент, ни не в любой! Вся система Природы просто рухнет. И чтобы спасти ее, Создателю придется самому подкручивать гаечки и нажимать на кнопочки, дабы все работало хотя бы удовлетворительно. Я думаю, такие перспективы в планы Создателя не входят...

mjo дата: 26-05-2018 - 10:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 25-05-2018 - 20:28) У верующих тоже самое. Это некий общий для всех стереотип. Именно так. Поэтому вопрос темы не корректен.

Alk1977 дата: 26-05-2018 - 11:04 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(1NN @ 26-05-2018 - 07:34) (Alk1977 @ 26-05-2018 - 01:27) В мире ведь действует не один закон, а целый комплекс. Законы пишут люди. То есть сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность. Человек наблюдает мир, кем то созданный. Создатель может в любой момент внести обновления. Вы правы, что законы пишут люди. Но пишут-то они не от фонаря. И вы это подтверждаете: "сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность"! И вот ученые выявили, что все законы Природы, начиная с мировых констант, так взаимоувязаны, так взаимозависимы, что никакой Создатель не сможет внести никакие обновления! Ни в любой момент, ни не в любой! Вся система Природы просто рухнет. И чтобы спасти ее, Создателю придется самому подкручивать гаечки и нажимать на кнопочки, дабы все работало хотя бы удовлетворительно. Я думаю, такие перспективы в планы Создателя не входят... Всё просто. При внесении изменений, так же изменится память людей о мире. Учёные будут так же изучать систему законов мироздания ничего не подозревая об изменениях. С какой стати мир рухнет. Уж наверно Создатель будет вносить сразу комплекс изменений, сохраняя жизненный баланс. Таким образом можно даже предположить, что реальность как матрица могла быть разной в разное время. Представьте приложение для смартфона. Сначала минимум функций, постепенно с обновлением добавляется количество функций и путей взаимодействий с другими приложениями. Когда то весь мир мог ограничиваться плоской землёй под куполом с нарисованными звёздами. Постепенно мир усложнялся и расширялся. Всё по законам программирования. Нарисованные плоские звезды стали иметь объём и функционал, в том числе и наше Солнце. Земля стала круглой, её запустили вокруг Солнца. Далее над мирами на разных орбитах у разных звёзд трудились разные программисты. Постепенно появится функционал у разных, пока ещё гипотетических объектов, и люди смогут пользоваться всякими "гипер тоннелями", "супер струнами", "дырами"...

Черубина дата: 26-05-2018 - 12:50 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Падший Дрон @ 26-05-2018 - 07:14) (Черубина @ 26-05-2018 - 00:58) (Падший Дрон @ 26-05-2018 - 00:08) То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут. А вдруг он проснется, и все изменится. С уверенностью до 99.999 и многими девятками далее индуктивный метод познания говорит, что при нашей жихни не проснётся. Поэтому материалист всегда заткнёт за пояс идеалиста, предложив сделать ставку на исполнение того или иного объективного закона в обозримом будущем. О. Вот вы и пришли к доказательству, по индукции, что все предопределено. И свободы выбора значит нет. Даже у божественного кашалота. Тут прыгаю в другую тему: что ж со свободой выбора у материалиста, когда все поступки и даже мысли предопределены прошлым?

1NN дата: 27-05-2018 - 10:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Alk1977 @ 26-05-2018 - 11:04) Всё просто. При внесении изменений, так же изменится память людей о мире. Учёные будут так же изучать систему законов мироздания ничего не подозревая об изменениях. С какой стати мир рухнет. Уж наверно Создатель будет вносить сразу комплекс изменений, сохраняя жизненный баланс. Таким образом можно даже предположить, что реальность как матрица могла быть разной в разное время. Представьте приложение для смартфона. Сначала минимум функций, постепенно с обновлением добавляется количество функций и путей взаимодействий с другими приложениями. Когда то весь мир мог ограничиваться плоской землёй под куполом с нарисованными звёздами. Постепенно мир усложнялся и расширялся. Всё по законам программирования. Нарисованные плоские звезды стали иметь объём и функционал, в том числе и наше Солнце. Земля стала круглой, её запустили вокруг Солнца. Далее над мирами на разных орбитах у разных звёзд трудились разные программисты. Постепенно появится функционал у разных, пока ещё гипотетических объектов, и люди смогут пользоваться всякими "гипер тоннелями", "супер струнами", "дырами"... Дружище! Меня просто умиляет ваше "все просто"! "С какой стати мир рухнет?" А с такой, что наша Вселенная представляет собой столь сложный и столь взаимоувязанный механизм,, что любые изменения в любой его части самым неожиданным образом отразится на других его частях! Скажем, небольшое увеличение массы электрона приведет к остановке всех химических процессов! Просто потому, что суть этих процессов состоит в обмене электронами между атомами и молекулами. Тяжелый электрон просто не сможет выполнять эти функции. Придется тогда самому Богу - лично! - брать каждый электрон и передвигать его на нужное место. Если он всемогущий и всезнающий он это сможет это сделать, только... нафиг ему такое щасття?!!

1NN дата: 27-05-2018 - 10:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 26-05-2018 - 12:50) О. Вот вы и пришли к доказательству, по индукции, что все предопределено. И свободы выбора значит нет. Даже у божественного кашалота. Тут прыгаю в другую тему: что ж со свободой выбора у материалиста, когда все поступки и даже мысли предопределены прошлым? О, Черубина, разве можно так путать верующего с атеистом? Это у верующего все предопределено всемогущим и всезнающим Богом! А у атеиста - полная свобода воли! В рамках объективной Реальности с ее законами Природы! Да, прошлое играет свою роль! И бытие определяет сознание! Но далеко не все так однозначно... И человек способен поступить совсем не так, как определено прошлым. Да и вообще, человек способен поступать иррационально. Даже вопреки здравому смыслу! Один мой знакомый одержим идеей разбогатеть на лоторее. И уже много лет он регулярно покупает с получки пачку лотерейных билетов, в надеже сорвать хороший куш. И никакие уговоры близких, ни собственный безуспешный опыт, ничего, - не помогает. Вы тоже знаете подобные примеры...

Черубина дата: 27-05-2018 - 10:37 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

Что же я путаю? Предопределено, но человеку неизвестно. Допустим лотарею делают не как в нашем детстве, где шарики доставали рукой. Допустим используют алгоритм генерации случайных чисел. Он работает так: сначала выбирается seed, начальная последовательность. Можно выбирать ее по разному. Она известна кому-то. Назовем его локальным божком лотареи. Он ни с кем не общается, этот божок. После того, как последовательность выбрана 1) для чедовека ее не знающего - алгоритм генерирует случайные числа. 2) для божка лотареи - все предопределено. Он згает точно в каждый момент, какое число выйдет. Вв отрицаете, что для человека из первого пункта, последовательнось случайна?

1NN дата: 27-05-2018 - 11:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 27-05-2018 - 10:37) Что же я путаю? Предопределено, но человеку неизвестно. Допустим лотарею делают не как в нашем детстве, где шарики доставали рукой. Допустим используют алгоритм генерации случайных чисел. Он работает так: сначала выбирается seed, начальная последовательность. Можно выбирать ее по разному. Она известна кому-то. Назовем его локальным божком лотареи. Он ни с кем не общается, этот божок. После того, как последовательность выбрана 1) для чедовека ее не знающего - алгоритм генерирует случайные числа. 2) для божка лотареи - все предопределено. Он згает точно в каждый момент, какое число выйдет. Вв отрицаете, что для человека из первого пункта, последовательнось случайна? Вот видите, вы сами поставили себя в зависимость от принципа работы генератора случайных чисел. Причем, ему известна последовательность. Т.е. числа получаются не очень-то случайными. А вот если взять за основу число "пи" (знаете такое?) да вычислить его значение за пределами уже известного, то получим истинно случайные числа. Вообще-то символично получилось. Вы сравнили Бога с лотерейным мошенником!

Черубина дата: 27-05-2018 - 12:23 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

Ничего не поняла, сам в ловушку что ли прыгнул мой аппонент? Не верю глазам своим. Вы так рассуждаете: Вот если взять за основу число пи. Все его знаки после запятой обьективно реальны. Но, нам не хватает вычислительной мощности, чтоб их посчитать. Поэтому вы написали, что для нас они будут случайными. А? Это ваши ж слова? Так и с предпологаемой сущностью Бог: ему известно, вам нет, для вас случайно, объективно, нет.

1NN дата: 28-05-2018 - 07:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

А по-моему, в ловушку прыгнули именно вы! Мы знаем, как определить число "пи" с любой требуемой точностью. И для этого хватит мощности вашего РС. Вполне! И при необходимости подсчитаем нужную величину. Прямо как Бог! То же будет делать и Бог. Он тоже может посчитать число "пи" с необходимой точностью. Может даже без компьютера. Но знать полностью это число даже Бог не может - оно бесконечное! И даже Богу, чтобы его вычислить, придется потратить на него бесконечное время, только полностью он его так и не получит. Да и заниматься человечеством ему будет некогда. Время уйдет на число "пи".. А про случайности я уже писал. Есть случайность не знания. Скажем, вы стоите на остановке и ждете автобус. Когда он придет, вы не знаете. Для вас его прибытие будет случайным событием...А водитель автобуса это знает. Так как именно он ведет автобус. (Это ваш случай)... И есть случайность принципиальная. Вы в принципе не можете знать, когда именно распадется данный радиоактивный атом! Даже Богу это не известно.

Черубина дата: 28-05-2018 - 10:47 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Ага. Как раз стою на остановке. Есть аппликация, автрбус через 3 минуты. Но про всезнание Бога тема не простая. Сначала надо определить что такое всезнание.

Alk1977 дата: 29-05-2018 - 20:11 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(Черубина @ 28-05-2018 - 10:47) Ага. Как раз стою на остановке. Есть аппликация, автрбус через 3 минуты. Но про всезнание Бога тема не простая. Сначала надо определить что такое всезнание. Можно представить программиста, пишущего код компьютерной игры для игроков. Для меня это самая удобная аналогия нашей реальности с Богом и людьми. Может ли программист точно знать результат своего творчества заранее? Может ли тот же программист знать путь прохождения игры игроками? В онлайн играх оптимально сочетаются строгая сюжетная линия со свободой игроков, заключённых в рамках этого сюжета. Может ли игрок обойти сюжетную линию и добиться результата другим способом? Или вынужден подчиняться условиям, созданными программистом? А теперь добавим ещё персонаж игры, наделённый неким алгоритмом реакции на сюжетные события в игре. Насколько точно программист знает поведение персонажа, управляемого игроком? А ведь это программист писал алгоритм поведения. Вопрос ВСЕзнания будет скорее философским, чем абсолютным. Это как стрельба по мишени с закрытыми глазами. Стрелок сам принимает решение, насколько ему контролировать выстрел.

Черубина дата: 29-05-2018 - 20:20 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Аналогии вашей не принимаю. Но с выводом согласна. Вопрос определения Всеведения и всесилия он филосовский. Логично например допустить, что всесилие не включает в себя умение создавать вещи с внутренним противоречием. Это сразу кучу парадоксов разрешает.

Alk1977 дата: 30-05-2018 - 00:16 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(Черубина @ 29-05-2018 - 20:20) Аналогии вашей не принимаю. Но с выводом согласна. Вопрос определения Всеведения и всесилия он филосовский. Логично например допустить, что всесилие не включает в себя умение создавать вещи с внутренним противоречием. Это сразу кучу парадоксов разрешает. Сам смысл слова "всё" имеет некое наполнение, то есть это конечная цифра. Ошибочно будет путать её с бесконечностю. Я вообще думаю, что принятая математиками бесконечность в действительности не существует, так же как ноль. Эти крайности применяют для удобства исчисления, не имея других точных данных. Однако эти конечные данные должны существовать. Для человека их не видно ввиду ограниченности восприятия. Всесилие по логике должно ограничиваться рамками мира. Какого именно мира - это уже другой вопрос.

1NN дата: 30-05-2018 - 11:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Alk1977 @ 30-05-2018 - 00:16) Всесилие по логике должно ограничиваться рамками мира. Какого именно мира - это уже другой вопрос. И опять вы сами себя запутываете... Какими рамками может ограничиваться всеведение Бога - люди знать не могут! Он же - непознаваем! Вы в своих умозаключениях этот факт напрочь игнорируете...

1NN дата: 30-05-2018 - 11:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Черубина @ 28-05-2018 - 10:47) Но про всезнание Бога тема не простая. Сначала надо определить что такое всезнание. Всезнание Бога вам не доступно! Так как Бог - непознаваем! И все разговоры о Боге - всего лишь треп. Увы...