Атеизм и аборты.

Ufl, я не знаю, какой из вас врач, но вот юрист вы, извините, хреновый. Вы внимательно прочитали весь мой пост? Вы понимаете, что иное положение относится к человеку, которым, по той же конвенции (хотя бы) НИ ЗАРОДЫШ, НИ ПЛОД НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Посему - еще раз внимательно почитайте, особенно то место, где сказано, что все статьи Декларации толкуются в соответствии с 1 статьей, в которой для нас с вами главные слова (в разрезе нашего спора) - "рождаются". Также почитайте рекомендованные конвенции о правах женщин.

Мне лично - по барабану, поскольку доказать, что аборт - это убийство без привлечения религиозных понятий о душе вы так и не смогли. Поэтому, видимо, некий "статус убийства" который, по вашим словам, сопутствует аборту, существует только в воображении (уж не знаю - воспаленном или нет) верующих...
А по поводу вашей цитаты в другой теме - так кто бы сомневался, христианство (по крайней мере, православие) к мудрости и разуму относится негативно. Возможно, за неимением оных... Не знаю. Может, еще по каким-то непонятным мне метафизическим причинам... Да еще оперировать какими-то (видимо) сущностями под названием "ангел"... Это чего такое?

Резюмируя - можете не отвечать. И так все ясно... И ангелы кровавые в глазах... Штук сто, не меньше...

Ameno, это из вас юрист хреновый. Вы спутали два понятия «является» и «признан». Или по вашему женщина стала являться человеком лишь толко после признания её таковой?

Вполне смог. Только атеисты в своём непризнании человеком, человека находящегося на стадии зародыша странным образом отказались от использования естественных наук и прибегли к помощи науки гуманитарной (философии).
///Гуманитарный
(франц. humanitaire, от лат. humanitas - человеческая природа, образованность), имеющий отношение к сознанию человека и человеческому обществу.////
То есть свели всё к простому – «я так думаю». «Мне так говорит разум».

Кстати. А почему в принятии решения об аборте так сильно нарушены права мужчин?

Ufl, не разводите демагогию. Выдирание слова из фразы не делает вам чести. Еще раз повторю, сняв выделение и большие буквы, и поставлю выделение на тех словах, которые продемонстрируют вам ошибочность вашего мнения обо мне, как о юристе (я не юрист, но экономическое право знаю очень хорошо). Итак: Вы внимательно прочитали весь мой пост? Вы понимаете, что иное положение относится к человеку, которым, по той же конвенции (хотя бы) ни зародыш, ни плод не являются. Clear?

Нет, не смогли. Скажите мне пожалуйста, является ли гусеница бабочкой? Можем ли мы относиться к гусенице так же, как к бабочке? Если мы по каким-то причинам выступаем против убийства бабочек, можем ли мы по тем же причинам выступать против убийства гусениц? Главное, ответьте себе на этот вопрос... А последнее - вообще бред. Вы сами поняли, что сказали? Вы не забыли, что все естественные в том числе науки - суть произведения и орудия разума?

А с чего вы взяли, что нарушены? Вы рекомендованную Пекинскую декларацию читали? Впрочем, напомню вкратце - п. 94"Поэтому репродуктивное здоровье подразумевает, что у людей есть возможность иметь доставляющую удовлетворение и безопасную половую жизнь и что у них есть возможность воспроизводить себя, и что они вольны принимать решение о том, делать ли это, когда делать и как часто. Последнее условие подразумевает право мужчин и женщин быть информированными и иметь доступ к безопасным, эффективным, доступным и приемлемым методам планирования семьи по их выбору, а также другим методам регулирования деторождения по их выбору, которые не противоречат закону, и право иметь доступ к соответствующим услугам в области охраны здоровья, которые позволили бы женщинам благополучно пройти через этап беременности и родов и предоставили бы супружеским парам наилучший шанс иметь здорового младенца."
Где вы видите ущемление? Это не мужской ли в вас шовинизм говорит?

Где демагогия? Поймите Ameno, для того что бы данная конвенция распространялась на человека в ранней стадии развития, надо признать его таковым. Как заметил, совершенно справедливо Сват, философски.

Браво блистательный пример. Аплодирую стоя. Конечно гусеница не является бабочкой. И та и другая являются стадией развития насекомого вида ХХХ. И соответственно какая-нибудь экологическая организация может выступать против истребления насекомых вида ХХХ и на стадии развития гусеницы и на стадии развития бабочки.

Это не бред а либо ваше непонимание, либо попытка впасть в то в чём вы меня обвиняли. В демагогию. У гуманитарных и естественных наук разный объект исследования. Я надеюсь это понятно?

Прямое. Если женщина хочет избавится от ребёнка она вправе решать это единолично. Если мужчина хочет избавится от ребёнка то он единоличным решением может только скрываться от алиментов. Ну конечно шовинизм. Как вы догадались. "Домосторой" всегда у меня под рукой.

Мы живем не с биологами и генетиками, а с Личностями имеющими свободу воли. В обществе людей. И определения, понятия и законы этого общества ничуть не хуже биологических. Кстати биология что называет "моментом зачатия"? Видимо не всегда то что называет юриспруденция : )))

Общественные законы совершенно реальны- в отличие кстати от религиозных. И общество живет по ним. Это вовсе не абстрактные философские построения, это реальные правила. Возможно они не всегда строго научны, но разрабатываются именно научным подходом, повторениями, экспериментами, статистикой.
Как интересно биология или генетика назовет "человека" который на самом деле опасная болезнь под названием "внематочная беременность"? Момент зачатия ведь был!
Да ладно биология- вы сами как назовете эту болезнь, человеком? И как вы назовете мысль которая приведёт (если её "не убивать") к рождению человека, этакий "потенциальный" момент зачатия когда мужчина хочет женщину да и всё, вот видимо уже и человек!

Насчет прав мужчины это совсем детский вопрос- если М может Гарантировать на 100% отсутствие проблем со здоровьем и жизнью Ж, тогда думаю и законы поменяются. А пока права одной Личности НЕ могут быть достигнуты за счет нарушения прав другой Личности, как бы об этом не мечтала например церковь со словами "да убоится жена мужа своего".

ERRA, вы слишком уехали в сторону. Меня пока крайне напрягает отказ верующих обсуждать вашу же идею про потенциального человека. Даже с уточнением "с момента зачатия", совершенно нету чётких определений. Если их и не будет- видимо абсурдность попыток определить где же начинается энтот "потенциальный" человек понятна и в теме всё ясно.
Объясните плз насчет "в 10 ый раз написать про потенциал в покое и потенциал в раскрытии?", что это за новые открытия в науке, где начинается покой и где раскрытие? Кто дает эти определения, какая наука, эксперименты плз назовите, достоверные источники информации, можете?
Наверное эти определения "раскрытия" уже есть в законодательстве страны, согласно ним и возможны аборты, и все другие определения потенциального человека в том числе лично ваши видимо признаны неверными?

Victor665, ау! Следите за пальцем. Вы в себе? Я где-то о религиозных нормах говорил.

Так и назову - мысль.

Вы бы в школе уроки как следует учили, тогда бы знали. С момента слияния слияния женской и мужской гамет - образования зиготы. (Биология 9 кл) На этом биологический ликбез прекращён. Вопрос про угрозу жизни матери уже поднимался.

Да но рождением нежелательного для мужчины ребёнка, женщина нарушает финансовые права этого мужчины. Он же обязан содержать.

Достаточно вспомнить о потенциальной и кинетической энергиях, школьный курс. Есть тело, которое еще не осуществило работу, но о том, какие последствия будут мы можем делать предположение. (это мы так будем рассуждать о сперматозоидах, которые могут как достичь, так и не достичь яйцеклетки). Есть тело, которое в процессе совершения работы. Это и начинается от зиготы, до смерти готового человека, когда прекращается любая жизнедеятельность.

Также неплохо вспомнить то, что это физическое понятие, котрое имеет определение и границы применимости. Посему применять его абы как нельзя.
Как считается потенциальная энергия, отностительно какого уровня отсчёта, является ли рассматриваемая система консервативной и т.д.?

Вы меня такими постами в гроб загоните...

Что значит в потенциальной и кинетической энергии? Энергия - характеристика системы.
При чём тут гравитация? Других потенциальных полей нет что-ли? Другой потенциальной энергии нет? А внутренняя энергия тела как же?

Что значит при потенциальной не действуют силы? А я думал, что потенциальная энергия - энергия взаимодействия тел.
Когда кто-то "руку прикладывает" - это работа над системой, а не кинетическая энергия.

Короче говоря, "Достаточно вспомнить о потенциальной и кинетической энергиях, школьный курс"

И вообще, как можно рассматривать биосистему с позиций механики. Давайте лучше кристаллографию применим.

У меня не физическое образование. И я никуда дальше средней школы не углубляюсь.
А вы как хотели, разобраться с реальными процессами, не углубляясь ни во что? Тогда Воля божья - и дальше углубляться незачем.

Дальше углубляться и не надо. Уже на этом уровне начинаются проблемы.

Да при чём тут предлоги. Дело не в предлогах, а в том, что я выше писал.

Почему биологический ликбез прекращен но всё же был, а угроза жизни матери "уже поднималась"?! Это один и тот же вопрос. Согласно вашему определению никакая угроза жизни матери не имеет значения. Вы уж решите, зигота- это ВСЕГДА человек или имеются РАЗЛИЧНЫЕ исключения делающие "биологический" метод непригодным для введения ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА? Внематочная беременность это просто вопиющий биологический же случай сразу опровергающий ваше определение человека, а можно и другие варианты угрозы жизни подобрать. Токсикозы, нервные срывы из-за отсутствия семьи у беременной Ж, проблематичность её дальнейшего существования с ребенком за которого она отвечает.

Угроза жизни матери (как один из вариантов когда возможен аборт) определяется ТОЛЬКО из других наук, типа медицины, юриспруденции. Там же и определение ЖИЗНИ будет другим, и определение МАТЕРИ, и определение УГРОЗЫ.
Именно подобные "исключения" а на самом деле реальная жизнь и делают совершенно непригодными Любые религиозные понятия и вмешательство религии в общественную жизнь. Религия догматична, а догматичность всегда НЕ ТОЧНА, вот как в вашем случае- пытаясь дать четкое определение вы сразу попадаете в противоречия. И решаете их просто отбрасывая- типа "уже поднимался вопрос". Да только не ответил никто. Как не ответил никто в совершенно православной направленности теме которую вы перенесли в "атеизм". Система однако чувствуется...

Про мужчину и его фин права вы видимо правы почти во всём, надеюсь этот вопрос будет улучшаться. Бывает что ребенок остается у М и его оплачивает Ж, но все равно в случае нежелания М явная пробема. Она впрочем связана с той же безопасностью для здоровья Ж, аборт тоже опасен. Поэтому решает во всех случаях Ж, все серьезные риски на ней.


для ERRA, вы не мучайтесь со школьными определениями. Просто скажите как по жизни у вас получится, как общечеловеческим методом с точки зрения обычного здравого смысла и житейского опыта определить- когда же некое явление становится человеком?
Выше неплохой пример Биологического подхода- с момента слияния клеток. Очень чёткое определение, не допускающее исключений и игнорирующее организм матери. Все исключения сразу приводят к каким-то противоречиям, которые вы обычно называете придирками. Попробуйте дать простое непротиворечивое словесное описание? Вот идёт М, навстречу Ж ну и т.д...
Только плз задумайтесь если оно у вас не будет получаться : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 09-09-2006 - 04:37

ufl, я так и не понял, что конкретно тебе интересно.
А то, что понял.. так по-моему тебе ответили.
Не мог бы ты еще раз сформулировать. Потому что я в теме поковырялся, но все еще далек от понимания...

Кстати, о правах мужчин на аборт. Женщина тут имеет приоритет (если можно так выразицца), потому что это ее тело, ее судьба, и, соответственно, ее решение.
Я, как мужчина, с этим совершенно согласен.

Ок. После 7-8 недель беременности. Но я еще подумаю.

Я так и не поняла, что я должна описывать? Почему у них обязан появиться ребенок?

Почему вам нужно именно 2 мес беременности а не 5-6 после которых вроде бы сейчас аборт не делают?
Означает ли что до 2 мес срока можно делать аборт?

Описывать надо в какой момент "потенциальность" получения человека станет УЖЕ человеком.
Сейчас вроде такой момент только один- когда родится. Но он не нравится тем кто считает что аборт это убийство, причем своих определений они не дают.

Кароче так (ко всем желающим тоже относится)- Дайте непротиворечивое определение человека показывающее что аборт нарушает права человека, и если можно скажите в какой момент потенциальность рождения человека превращается в реальность : )))

Наверное я плохо пишу...
1)Дайте плз определение Человека.

Уже много было определений, надо выбрать какое-нить показывающее что аборт нарушает права этого человека.

Вот например момент зачатия это уже Потенциальный человек (впрочем также как и мысль о зачатии- она тоже потенциальный человек). И 7-8недель тоже... Странное дело : ))) Вот уже и предохранение стало убийством... Убийством половых клеток из которых мог бы человек родиться. А отказ познакомиться с озабоченным человекм- тоже тогда убийство? Опять будет бесконечно усложняемый список перечислений вместо одного понятного определения?

И еще напомню вопрос
2) Когда потенциальность рождения человека превращается в реальность?

Ну и заодно подумайте (сюда не нужно писать, это не по теме)- что такое грех, и как его может кто-то не знающий что это такое брать на себя? : )))

Грех - это нарушение заповеди
В данном случае заповеди "Не убий" (человека).

Вопрос в том, нарушается ли эта заповедь.

Скажите Сват, а что или кто мешает вам признать это убийством? Какая «философия» позволяет и что служит ей опорой внутри ВАС лично?

А что такое Заповедь "не убий", что вы называете убийством и что вы называете заповедью? Это про кого разговор? Про человека или про комаров? А кто такой человек? А если человек убьёт другого- нужно ли остановить убийство путём убиения убийцы? А если вот-вот убьют сотню людей? А почему можно тогда убивать? А на войне? А как же заповедь? А заповеди все не надо понимать буквально? И все можно трактовать по своему а не так как в библии?

А если подумать- возможны ли какие-либо заповеди если нас сотворили совершенным венцом творенья и дали свободу воли? Не будет ли перечень ограничений в некоторых религиозных художественных книжках противоречить божественному акту сотворения свободного человека?

А может оставим людям самим решать как им жить и что называть грехом и что- правами человека?

Могу ответить только аналогиями. Мне мешает то же, что мешает признать огонь водой, а небо землей.
Мы рассматриваем вопрос:
Является ли аборт убийством человека с точки зрения атеизма?
До сих пор здесь никто не доказал, что зародыш - это человек с точки зрения атеизма.

Это сообщение отредактировал CBAT - 14-09-2006 - 11:32