Антисемитизм в России (том 3)

Ну и чё Вы тогда хотите? Тогда всё понятно: НЕ ДЕЛАЙ ЛЮДЯМ ДОБРО, ПОЛУЧИШЬ ЗЛО. Кто везёт, того и хлещут.

Этож когда я такое говорил?

Это Вы тоже у Шестопала почерпнули?
Рекомендую, для составления объективного суждения, пользоваться несколькими источниками...
Насчёт средневековой Италии - Шесьопал сильно заблужэдается... Первые гетто - появились именно там, в Венеции.. Как и обязанность носить желтую метку...

Ага...

1516 год - закон, обязывающий евреев Венеции либо переселиться на остров Бурано, либо оказаться в изоляции на маленьком, грязном пятачке внутри города. Третьего не дано. Так возникло первое в Европе гетто - Getto Nuovo ("новое", хотя на самом деле самое старое), к нему позже присоседились Getto Vecchio ("старое") и Getto Novissimo ("новейшее"), в зависимости от происхождения переселенцев: итальянские евреи, левантийские, ашкеназы, сефарды. Конечно, и до этого евреи повсеместно оказывались в вынужденной, а отчасти иногда и добровольной изоляции, т.е. фактически гетто уже существовали. Но это явление впервые оформлено законодательно, обросло многочисленными распоряжениями властей и обрело название именно в Венеции. На местном диалекте geto означает "кузница", до переселения здесь отливали пушки.

...Притом, существует мнение, которого и я придерживаюсь, что что венецианцы создали гетто не столько для ущемления местных евреев, а, может, и вовсе не для них, а как изолированный лагерь для беженцев-сефардов, изгнанных из Испании в 1492 году и кочевавших по всей Европе, в первую очередь, по ее югу. Очень вероятно, что с точки зрения благополучных венецианцев нашествие десятков, а может, сотен тысяч разоренных, обездоленных и, наверняка, озлобленных иноверцев, не имеющих доступа в папские владения, где свирепствовала та же самая инквизиция, что уничтожала их в Испании, представляло в глазах местных жителей реальную опасность, и они, приняв испанских евреев, все же создали закрытую зону для их поселения.

А уже в 1555 г. папа Павел IV принимает буллу, согласно которой евреи Рима и иных папских владений обязаны были проживать в особых улицах и кварталах, обнесенных стенами, с воротами, запиравшимися на ночь и во время больших христианских праздников. Начиная с 1562 г. в папских буллах такие еврейские кварталы и начинают именоваться «гетто»...

Что касается опознавательных знаков - тоже верно... в Венеции...
Евреи-купцы и ростовщики наезжали в Венецию еще в 10 веке. Сохранились документальные свидетельства 945 и 992 гг.: венецианским капитанам запрещалось брать их на борт. Поселиться с семьями разрешили только в 1252 году, и не на Изоле, а на острове Спинаулунга, переименованном по этому случаю в Джудекку. Только через 100 лет пустили и на Изолу. Но тут же последовали новые ограничения. Нельзя было находиться здесь более двух недель и с интервалами менее двух недель, нельзя было владеть землей. Был введен опознавательный знак: желтая метка на одежде, затем желтая шляпа, затем, в 1500 году, красная.

Это сообщение отредактировал uni-b0y - 11-03-2007 - 10:20

В гипотезе очевидная дыра - Вы так и не объяснили, почему же вдруг начался развал империи? Если евреи на важных постах управлялись со своими обязанностями лучше египтян, если "жизнь стала налаживаться", как Вы пишите - откуда тогда развал? Или Вы полагаете, что уже тогда евреи действовали с подрывными целями, прикидываясь грамотными администраторами, а на деле являясь закоренелыми вредителями и саботажниками?

Через глаза и уши. Подобно тому, как инфекция, вызванная бактериями, проникает через горло и через нос.

======================

Кстати, подобную теорию я когда-то читал на одном умеренно националистическом сайте. Только речь шла о России. Там писалось, что сын дворянина мог не бояться конкуренции со стороны евреев, потому что дворянский сын в силу вполне понятных причин (воспитание, система прививаемых ценностей и т.п.) получал образование, несравнимое с образованием, которое мог дать даже очень богатый еврейский мещанин своему сыну. А вот русский мещанин имел все основания опасаться еврейского мещанина, даже с одинаковым с ним уровнем доходов, потому что не было никаких оснований в большинстве случаев надеяться, что русский мальчик будет "грызть" книжку так же, как и еврейский. И дело не в интеллекте, а в разном воспитании.

Вывод был сделан, что не погромы бы решили проблему, а изменение подхода к воспитанию русских мальчиков.



…И чужому навчайтесь
И свого не цурайтесь… © Т.Г. Шевченко .

Дыр в гипотезе немеряно, ведь это скелет. Скелет достаточно прочный. Вы право льстите мне, если думаете, что я хоть скока-нибудь египтолог. Я даже не знаю есть ли наука, изучающая теорию развала империи. Я понятия не имею, как в действительности обстояли дела, но думаю, что помошник Иозеф докладывал "Фсё карашо, прекрасная маркиза. Дела идут как никогда." и фараон был уверен, что так оно и есть. Были попытки отдельных злопыхателей и завистников очернить Иозефа. Они кричали, что империя разваливается. Милостивый фараон не стал им рубить головы, а просто отлучил от двора. Любой грамотный администратор входит в конфликт со специалистами, и неважно какой он веры и национальности. Самый передовой иностранный опыт без локализации, без привязки к конкретным условиям, часто оказывается маразмом. Но я не о том. Даже если дела шли восхитительно, то результат всё равно оказался плачевным и для Египта и для евреев.
Взращивание национальной элиты - сложный и хрупкий процесс. Фараон пытался решить какие-то проблемы, а получил гораздо бОльшие. Он загубил процесс взращивания национальной элиты и не смог привить элиту еврейскую к египетским корням. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
[QUOTE=Herr_swin,11.03.2007 - время: 17:10]
Антисемитизм, он как и разруха - в головах. Поэтому и интересно как он туда проникает. [/QUOTE]
[QUOTE=Kaaakka Дата 11.03.2007 - время: 23:12
Через глаза и уши. Подобно тому, как инфекция, вызванная бактериями, проникает через горло и через нос.
======================
Кстати, подобную теорию я когда-то читал на одном умеренно националистическом сайте. Только речь шла о России.[/QUOTE]
Думаю что распад империй имеет общие черты. Как вОроны и грифы чуют кровь, так и у людей есть подобное чутьё, чтобы оторвать от погибшей империи свой кусок.

Насчёт прилежания, интеллекта и воспитания: где-то с Вами согласен, но это очень большая отдельная тема. Считаю, что МОТИВАЦИЯ складывается из очень многих условий.

Очень хилый скелет... Не очень понятно на чём основанный...

16 Дошел в дом фараона слух, что пришли братья Иосифа; и приятно было фараону и рабам его.
17 И сказал фараон Иосифу: скажи братьям твоим: вот что сделайте: навьючьте скот ваш [хлебом] и ступайте в землю Ханаанскую;
18 и возьмите отца вашего и семейства ваши и придите ко мне; я дам вам лучшее [место] в земле Египетской, и вы будете есть тук земли.
19 Тебе же повелеваю сказать им: сделайте сие: возьмите себе из земли Египетской колесниц для детей ваших и для жен ваших, и привезите отца вашего и придите;
20 и не жалейте вещей ваших, ибо лучшее из всей земли Египетской дам вам.

То есть - фараон сам пригласил братьев Иосифа со всем семейством...

31 И сказал Иосиф братьям своим и дому отца своего: я пойду, извещу фараона и скажу ему: братья мои и дом отца моего, которые были в земле Ханаанской, пришли ко мне;
32 эти люди пастухи овец, ибо скотоводы они; и мелкий и крупный скот свой, и все, что у них, привели они.
33 Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
34 то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.

47
1 И пришел Иосиф и известил фараона и сказал: отец мой и братья мои, с мелким и крупным скотом своим и со всем, что у них, пришли из земли Ханаанской; и вот, они в земле Гесем.
2 И из братьев своих он взял пять человек и представил их фараону.
3 И сказал фараон братьям его: какое ваше занятие? Они сказали фараону: пастухи овец рабы твои, и мы и отцы наши.


То есть - ни о каких должностях речь не идёт...

А Ваше утверждение, что евреи вышли из Египта, чуть ли не специально, чтобы разрпушить империю, никак не состыкуются с

И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей].
11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов, [и Он, иначе Илиополь].
12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что [Египтяне] опасались сынов Израилевых.
13 И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам
14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.
,

Yarosh, предупреждение за нарушение п.2.2 Правил форума.

Вот это, как мне кажется, и есть одно из его проявлений

Ну Вы тут понаписали... Евреи - пасли скот??? Да ни один из Ваших оппонентов в это не поверит! Щам Вам выкатят вагон гипотез о том, что в Рамзесской Социал-Древнеегипетской Рабовладельческой Партии (сокращенно РСДРП) в те времена шли трения, евреи подсиживали на партийных и административных постах коренных египтян, желали развалить империю и залить ее кровью, в доказательство чего приведут клинописный протокол Сионских мудрецов от 40-го века до нашей эры в переводе известного клиноведа генерала Макашова. А насчет Ваших цитат... Эта Библия у Вас - неправильная, вражеская, еврейская! И история тоже неправильная! И география... Ща Вам тут приведут ссылку на правильный специальный русско-патриотический глобус откуда-нибудь с сайта РНЕ...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-03-2007 - 00:40

Я же еврей, а значит - хитрый... Я цитировал по той ссылке, которую мне оппонент предоставил...

Принимается, Пани.

Я кажется предумал выражать своё мнение..

Продажная я шкура... (с) Фрик

Вопрос:Иозеф был помошником фараона или пастухом? (Есть ещё одно значение - ПАСТЫРЬ). Не очень себе представляю - пастух открывает ногой дверь к фараону... . У этого пастуха плечи устали носить голову? У меня нестыковки... . Тору с какого языка на еврейский переводили? PROMT применяли что ли?
Если фараон говорит: бросьте фсе вещи, - я вам тут отвалю немеряно, это значит, что он уже не скотовод будит, а Герой социалистического фараонского труда, как минимум и, по совместительству Его Благородие Советник Его Высочества по сельскому хозяйству. А уж эти верноподданические речи, типа мы пыль недостойная быть под твоими ногами - так это для этикету, политес такой. Фараон знал, что пред ним лежит спаситель народа египецкаго от голоду, Герой и адназначна человек достойнейший, хоть и евреец, а не египтянин. И понимал, что Египет перед Иозефом в великом долгу. И стал Иозеф по чётным Гостем, а по нечётным - помошником фараона. И уже непонятно, или Иозеф - правая рука фараона или фараон - левая рука Иозефа.

Вы, видимо, не внимательно читали "билграфию" Иосифа... Кем он был?
1 Иосиф же отведен был в Египет, и купил его из рук Измаильтян, приведших его туда, Египтянин Потифар, царедворец фараонов, начальник телохранителей.
2 И был Господь с Иосифом: он был успешен в делах и жил в доме господина своего, Египтянина.
3 И увидел господин его, что Господь с ним и что всему, что он делает, Господь в руках его дает успех.
4 И снискал Иосиф благоволение в очах его и служил ему. И он поставил его над домом своим, и все, что имел, отдал на руки его.
5 И с того времени, как он поставил его над домом своим и над всем, что имел, Господь благословил дом Египтянина ради Иосифа, и было благословение Господне на всем, что имел он в доме и в поле [его].
6 И оставил он все, что имел, в руках Иосифа и не знал при нем ничего, кроме хлеба, который он ел. Иосиф же был красив станом и красив лицем.

.
То есть - изначально, Иосиф, был рабом у Потифара,царедворца фараонов, начальника телохранителей.

После чего :7 И обратила взоры на Иосифа жена господина его и сказала: спи со мною.
8 Но он отказался и сказал жене господина своего: вот, господин мой не знает при мне ничего в доме, и все, что имеет, отдал в мои руки;
9 нет больше меня в доме сем; и он не запретил мне ничего, кроме тебя, потому что ты жена ему; как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?
10 Когда так она ежедневно говорила Иосифу, а он не слушался ее, чтобы спать с нею и быть с нею,
11 случилось в один день, что он вошел в дом делать дело свое, а никого из домашних тут в доме не было;
12 она схватила его за одежду его и сказала: ложись со мной. Но он, оставив одежду свою в руках ее, побежал и выбежал вон.
13 Она же, увидев, что он оставил одежду свою в руках ее и побежал вон,
14 кликнула домашних своих и сказала им так: посмотрите, он привел к нам Еврея ругаться над нами. Он пришел ко мне, чтобы лечь со мною, но я закричала громким голосом,
15 и он, услышав, что я подняла вопль и закричала, оставил у меня одежду свою, и побежал, и выбежал вон.
16 И оставила одежду его у себя до прихода господина его в дом свой.
17 И пересказала ему те же слова, говоря: раб Еврей, которого ты привел к нам, приходил ко мне ругаться надо мною [и говорил мне: лягу я с тобою],
18 но, когда [услышал, что] я подняла вопль и закричала, он оставил у меня одежду свою и убежал вон.
19 Когда господин его услышал слова жены своей, которые она сказала ему, говоря: так поступил со мною раб твой, то воспылал гневом;
20 и взял Иосифа господин его и отдал его в темницу, где заключены узники царя. И был он там в темнице.

Вобщем... Я не буду цитировать тут Бытие 39-41... Вы можете прочитать его сами,ж по Вашей же ссылке.. Там всё написано, и кем он был, и кем он стал и почему...
Скажу честно - я перечитал ещё раз книгу Исход, но так и ненашел ни одного намёка на то, что евреи благодаря Иосифу занимали какие-то должности... Так что - извините, но это Ваши домыслы...

Во-первых - мы с Вами пользуемся одним и темже текстом(по Вашей же просьбе, по Вашей же ссылке)
Во-вторых - Я не знаю, что применяли при переводе Библии с греческого на русский, но на греческий её переводили с иврита....

Читайте первые два тома. Там очень много примеров

Совершенно непонятно, как сидя в темнице удалось Иозефу так сильно размножится, что численность евреев напугала египтян? А если бы его выпустили? Ваша цитата очень занимательна, хотя пост Бейтара мне понравился больше.