Свободен
А почему? - А потому, что там большие деньги, которыми надо набивать карманы отдельных людей! 
Вы помните съемки из Чечни, когда Дудаев провозгласил независимую Ичкерию? - Полное ликование народа, пляски с оружием на всех площадях страны. Старики, надевшие новые мундиры, бодро, с улыбками шагающие вместе с молодыми чеченскими солдатами. Они действительно этого хотели. А сейчас что? - Унылые толпы людей в новой мечети. Нам говорят, что вот по такому-то вопросу собрались старейшины и поддержали решение России и т.п. А что мы видим на экране? - Тоскливые старые люди с палочками, которые просто сидят молча. О чем они молчат никто не знает, но грусть на их лицах заметна... 
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Anenerbe
|
|
|
А у нас вообще были настоящие либералы? =)
|
 Sorques
|
|||
|
Сильно!!! Во первых не в одиночку...во вторых на базе такого мощнейшего государства как Российская империя. так же как и Горбачев без серьезных изъянов в самой системе, не смог бы запустить принцип домино в развале СССР... |
||
|
Sorques
|
|||
|
Да, в 19 -м и начале 20 века... |
||
|
Fater
|
|||||
|
Так я это и имел ввиду! Как в партийном кличе:"Мы говорим Ленин - подразумеваем - Партия, мы говорим Партия - подразумеваем - Ленин!". Так же и со Сталиным и с Горбачёвым. Каждый создавал "свою команду", под себя и для тех целей, которые он преследовал. И про "принцип домино" - я же говорю - был или есть изъян - "человеческий фактор". Про "мощнейшее государство" - можно поспорить... |
||||
 Chelydra
|
|||||
|
А по-моему, мы не отпустили Кавказ именно потому, что имели физическую, военную возможность его не отпустить. Горбачёву не могут простить то, что он возможности не имея, не сделал каких-то явных усилий, чтобы страну сохранить. Пусть эта попытка стоила бы миллионов жизней. И никому, ни Ельцину, ни Путину «патриоты» бы не простили, если бы они отпустили Кавказ, имея физическую возможность его удержать. Кровь Кавказа на руках «патриотов». Деньги вторичны. Если кто-то нагрелся на "патриотической" ненависти, то это не значит, что этот навар - первопричина. |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
Изъян типа...автомобиль неплохой, но только колеса квадратные...
О стране, которая строила военно- морской флот, обладала авиацией, подводными лодками и экономическим ростом больше чем в США...можно спорить? |
||||
 JFK2006
|
|||
|
Практически - нет.  Но зато у нас есть масса чудаков, которым они везде мерещатся.
|
||
 People's Avenger
|
|||||
|
Парадокс! Но наши либералы считают, что слабый царь Николай II довел Россию, которую они называют мировой житницей в те годы, до революции и социализма. Если один, не особо выдающийся царь (а Николая II сложно назвать особо выдающимся), смог довести такую страну, как Россия, до революции, то грош цена такой стране. И все эпитеты о тогдашней царской России абсолютно надуманы либералами-демократами. Вы не находите?
Браво! Я восхищен! Геббельс тут явно отдыхает, нервно покуривая в сторонке. Откуда только такие цифры про миллионы жизней?! Хотя известно, что в марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик. И причем тут патриоты, которые даже никогда в органы государственной власти не проходили на выборах?! Кстати наша власть никогда не слушала и не слушает патриотов, о чем и заявляла неоднократно. Поэтому на патриотической ненависти никто не грелся. Просто люди сели и подсчитали, сколько денег они потеряют, если отпустят Кавказ. А сколько они крови людей прольют, это им не столь важно. Возможность сохранить СССР у Горбачева была, об этом сейчас говорит большинство экспертов и политиков. Многие люди даже на самых верхних этажах власти говорят, что многое было сделано неправильно и не так, как надо было, в том числе и распад СССР. Опросы общественного мнения показывают, что поддерживающих Горбачева единицы. То есть можно сделать вывод, что из людей, не занятых в политике, на хоругви его готовы поднимать лишь те, кто лично нажился на произошедших в стране событиях. С точки зрения совести и правды это совершенно необъективно. |
||||
|
Безумный Иван
|
|
|
Для сохранения СССР Горбачеву было достаточно вообще не вмешиваться в экономику со своими реформами и перестройками. Система была достаточно отлажена и функционировала. Это как станок выпускающий продукцию и работающий на автомате. Если не трогать, он будет продолжать работать по программе. А если к работающему станку подойдет специалист с кувалдой и начнет крушить, он развалится. Так вот, у нас теперь в лифтах все кнопки выпускают в антивандальном исполнении, надо и страну по такому же типу строить, что бы имела защиту от дурака.
|
|
Chelydra
|
|||||||||||
|
Настрой на резню был вполне реальным. Я не знаю, где были конкретно Вы в этот момент времени. А я был в Узбекистане. Прекрасно помню настроения людей. На референдум и его результаты всем было откровенно плевать. И, кроме того, инертное большинство было вовсе не за союз, и не против. Основная масса готова была, с некоторым ворчанием, пойти за любой активной силой. Постоянно происходили вспышки насилия. То разгромили и сожгли милицию и паспортный стол, то погромы на национальной почве (били турок-месхетинцев). На русских не бросились только потому, что не нашлось достаточно большой кучки националистов в подходящий момент времени. Идею отделения восприняли с воодушевлением и без сопротивления. Основные разговоры звучали так, - «Мы сейчас зависимы от России. В России бардак. Мы увязли в бардаке вместе с ней. Для России мы всего лишь колония. Она сосёт наши ресурсы. Мы сами быстрее наведём порядок в своей маленькой, уютной, богатой ресурсами стране. К чертям эту Россию.»
Только потому, что Горбачёва поддерживает меньшинство? Разве это достаточное основание? Я не имею ни малейшего отношения к наживе на тех событиях, а Горбачёва поддерживаю. Ваши предположения просто нелепы. |
||||||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
И как ты считаешь, эти лозунги родились в головах людей сами собой, или они были экспортированы принудительно? Колония блин. Из Узбекистана ресурсы тянули. А тот факт что Узбекистан как республики появился на карте благодаря большевикам, как впрочем и многие другие республики. |
||
|
Chelydra
|
|
|
Ты не на то смотришь. Что причина лавины? Снегопад или синица, столкнувшая первый комочек снега? Конечно, всегда находится синица. Можно обвинить её. Но даже миллион синиц не сможет заставить двигаться лавину вверх по склону. И даже миллион синиц не сможет предотвратить сход лавины. Лавина помчится именно туда, куда её тянет сила притяжения. Причина именно в состоянии голов. Факты не важны. Доказательства игнорируются. Здравый смысл – побоку. Эта лавина помчится громить месхетинцев, милицию, русских. Они поверят, что их ресурсы кто-то тырит. Они поверят в любоё, сколь угодно вздорное, обещание халявы. И это всё. Ни во что более сложное никто не поверит. Спустить лавину можно. Но нельзя, ни толком её управлять, ни предотвратить сход. Не было никакой свободы действия. Ситуация определяла девяносто девять процентов происходящего. Любые усилия руководства – один процент. |
|
RAR92
|
|||
|
Поддержка Горбачева в населении нашла свое отражение на выборах 1996 (голосуй сердцем, понимашь), когда он получил 0,51% голосов, слишком хорошо еще помнили люди "гласность и перестройку" Для любого политика - это политическая смерть , но только не для Горбачева, продолжает выступать и мутить воду. Я думал. что после 1996 года о нем вспомнят только на похоронах, но, увы... |
||
|
srg2003
|
|
|
Посмотрим по результатам: внешнеполитические: 1. войны- Афганская проиграна и война перенеслась на территорию бывшего СССР холодная- проиграна 2. влияние в Европе- полностью утрачено, войска выведены блок ОВД разрушен. экономический блок СЭВ разрушен , у бывших союзников прошли перевороты, гражданские войны 3.репутация в мире-уничтожена полностью. 4. внешнеполитическое влияние - утрачено на 90% 5. система международной безопасности- разрушена, установлен однополярный мир, безнаказанные агрессии США и НАТО в Европе и Азии. 6.внешняя торговля- кроме торговли сырьем практически полностью прекращена. внутриполитческие 1.как бы либерализован частный бизнес, но если сравнить условия для ведения бизнеса в эру кооперативов, то и административные барьеры стали жестче и более непроходимыми, отчетность усложнилась до безобразия, значительно усилилась криминальная угроза для бизнеса. 2.промышленность практически уничтожена 3. наука практически уничтожена 4. здравоохранение практически уничтожено 5. образование практически уничтожено 6. правоохранительные органы и суды мутировали 7. уровень жизни катастрофически упал 8. уровень преступности катастрофически вырос 9. чиновничий аппарат вырос 10. уровень коррупции катастрофически вырос 11. Страна развалилась и в большинстве республик годами шли, кое-где и идут гражданские войны Сложно назвать в российской и мировой истории правителя который был бы хуже |
|
srg2003
|
|||
|
видите ли, пост главы государства это не только власть и блага, это и ответственность за расстановку высшего, среднего руководства в стране, это и ответственность за реализацию всех функций государства. В задачу руководителя входит не плыть по ситуации, а реагировать, использовать и создавать ситуации. Если влияние ситуации 99%, а влияние руководителя, значит нужно гнать его ссаными тряпками даже с поста начальника ЖЭКа за профнепригодность. |
||
|
RAR92
|
|||
|
Все правильно, и я о том же говорю И все это ради того, чтобы челноки получили возможность торговать на базаре турецкими тапками из гнилых тканей, а Абрамович купить самую большую яхту в мире. А по поводы горбаческой "свободы" - тут есть другая ветка - "свобода или еда", посмотрите результаты голосования. Ах, получили возможность критиковать правительство, а что от этого изменилось? Известно, что для того, чтобы нагреть 1 стакан воды до кипения энергией голоса - надо или говорить 2000 лет или непрерывно орать около 70 лет и то если при этом не будет потерь тепла. Вот и вся польза от свободы слова и гласности. Выгоду получили только журналисты (для меня это синоним слова проститутки), получившие возможность продавать себя намного дороже. В этом отношении в России с 90-х годов первая и вторая древнейшие профессии стали тождественны Ах, получили возможность раз в 1-2 года съездить в Турцию или Египет на 2 недели (в Италию мало кто ездит - слишком дорого). Так чем не устраивал Крым или Грузия - поехать мог любой, а не 20%, как сейчас Ах, появилось 200 (где и 300. хотя я живу в Петербурге, но ни в одном магазине столько не видел) сортов колбасы. Да все это поганая дрянь, сделанная из вымороженного десятилетиями фарша американских индеек и генетически модифицированной сои. Разве ее можно сравнить по вкусу с колбасой, выпускаемой в СССР, хотя ее было всего 4-5 видов Ах. разрешили свободу предпринимательства. У меня несколько знакомых пробовали в 90-е, все разорились- вести бизнес невозможно: c одной стороны - рэкет братков, с другой - рэкет государства и попробуй не заплати - отрежут ноги по самые уши И так далее по всем пунктам Это сообщение отредактировал RAR92 - 07-03-2011 - 15:05 |
||
|
srg2003
|
|||||
|
RAR92
вообще-то эволюционным путем СССР и шел к этой свободе- появились колхозные рынки, потребкооперация, производственная кооперация
ну как откровенно дед о Сталине говорил, я с детства помню и кухонные разговоры тоже помню |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Хорошее сравнение. Возьмем башенный кран. Крановщик может сделать так, что бы кран упал. Если он заблокирует ограничители грузоподъемности и начнет дергать рычагами. Кран грохнется по закону тяготения. Как эти рычаги внизу не дергай, он сам не поднимется. Придется строить заново. Так же и страна, рычаги управления которой оказались в руках комбайнера, рухнула и рассыпалась до уровня капитализма. Значит ли это что от башенных кранов надо отказаться? Я не думаю. |
||
|
Chelydra
|
|
|
В этом-то и кроется основное фундаментальное отличие либералов и «патриотов». Для меня история, это сложный многофакторный процесс, на который можно оказывать влияние, но которым никто не управляет. По сути, этот процесс просто результирующая влияний всех групп участников. И самая главная группа, это народ. Потому я и сравниваю развал СССР со сходом лавины. А для тебя, - история, это управляемый механизм. Потому – кран. Это отличие во всём. Потому либералы за рынок, а не за плановое хозяйство. Потому не видят заговор за каждым политическим событием. Потому там, где люди в большей степени осознали суть либеральной идеологии, там народ рационально пользуется своей долей влияния. В этих странах работает демократия. |
|
JFK2006
|
|||||||||||||||
|
По результатам чего?
Сегодня что, опять буря магнитная?! Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-03-2011 - 21:35 |
||||||||||||||
|
RAR92
|
|||
|
Дорогой Михаил Сергеевич "начал и углубил" (ударение на первом слоге) эти процессы, а дальше выполнение директив Алана Даллеса уже продолжил Ельцин |
||
|
JFK2006
|
|||
|
Послушайте, ну, бросайте Вы уже Ваше митинговое горлопанство. Честное слово, мы же не на деменстрации КПРФ. И не на партсобрании собрании по развенчанию культа личности. Вы разговариваете с людьми, которые жили и работали в то время. Видели всё собственными глазами. И митинговым наскоком, громким криком пытаетесь убедить этих людей в том, что глаза их обманывали. З.Ы. Мне кажется, суть явления достаточно чётко выразил Гроссман в романе "Всё течёт": "Божественность, непогрешимость бессмертного государства, оказывается, не только подавляли человека, они и защищали его, утешали его немощь, оправдывали ничтожество; государство перекладывало на свои железные плечи весь груз ответственности, освобождало людей от химеры совести". С уходом СССР исчезло это самое "непогрешимое бессмертное государство"... |
||
|
RAR92
|
|||
|
Я тоже помню то время и тоже все видел собственными глазами. Только вот углы зрения у нас с Вами были диаметрально противоположными. Переубеждать что Вас, что меня занятие абсолютно бесполезное. Просто хочется высказать свою точку зрения, для чего и существует форум, разве не так? И Гроссман для меня авторитетом не является. Он из той же обоймы антисоветчиков, что и Аксенов с Войновичем, так что его мнение по поводу СССР известно заранее Это сообщение отредактировал RAR92 - 07-03-2011 - 18:07 |
||
|
JFK2006
|
|||||||
|
Вам в 1991 году было 15 лет. А я в 1988 году был уволен в запас из рядов ВС СССР, а с 1989 года работал в системе судебно-следственных органов. Так вот я Вам доложу, что в те годы в "Пионэрской правде" далеко не всё печатали. Вы по митинговости своей обвиняете Горбачёва, в частности, в том, что "правоохранительные органы и суды мутировали; уровень коррупции катастрофически вырос". Да, это действительно произошло. Но началось лет через пять после развала СССР. (Кадры хорошие были, и какое-то время они ещё держались по инерции. А определённый уровень коррупции был всегда. Даже при Сталине в 30-е годы.) Посему Горбачёв к этому абсолютно никакого отношения не имеет. Но Вас этот факт не интересует. Вы, похоже, оперируете эмоциями, а не фактами.
А на счёт - Вас переубедить... я давно высказался, что спорить с истинно верующими бесполезно, бо им тепло. |
||||||
|
ГРИС
|
|||||
|
При всей Вашей гениальности Вы все-таки многого понять не в состоянии и не потому, что Вы глупы. Вы сами сказали, что во время ГКЧП Вам было 15 лет. Отсюда вывод: в 1982 Вам было шесть (сейчас проверю еще раз на калькуляторе). Ну и что Вы тогда могли понимать? А теперь несколько вопросов: 1. Вы посещаете гипермаркеты или обходите их, как исчадия капитализма? 2. На работу приходите вовремя? В проходной есть вертушка? 3. На овощебазы, в колхозы и на стройку свинарника от предприятия часто посылают? 4. На демонстрации ходите по разнарядке или когда есть желание? 5. Дачу имеете? Если да, то добираетесь на электричке? Комиссии по замеру жилой площади часто навещают? 6. Дома эротику часто смотрите ( про порнуху боже упаси не спрашиваю )? Менты не мешают? 7. За границей были? Если да, то допуск долго оформляли? 8. По ТВ три канала смотрите? 9. Много ли времени приходится проводить, отмечаясь в списках на покупку мебели, ковров, бытовой техники, хрусталя. 10. Бразильский кофе и югославская ветчина на предприятии в продуктовых заказах часто бывают? Можно еще, но ответьте пока хотя бы на эти... |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Клинтон вышла из президентской гонки Комплекс национальной неполноценности Антисемитизм в России (том 4) Секретные сотрудники Новые правила дорожного движения |