Нахтигаль

(Доппельгангер @ 11.02.2008 - время: 01:55) (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:31)
Да что за глупости. Это диверсионный отряд (батальон) полка БРАНДЕНБУРГ-800, создан ещё до войны. Его служащие присягали Гитлеру и были служащими гитлеровских вооружённых сил.

Кыпс, а у Вас есть подтверждение тому, что "Нахтигаль" присягал именно Гитлеру? Вопрос не праздный, источник не помню, найду наверно уже завтра, но я читал что "Нахтигаль" присягал не Гитлеру, а Украине...
ДОППЕЛЬГАНГЕР, вы несколько путаете. Как могло подразделение Германских вооружённых сил весной 1941 года присягать мифической Украине? Это были германские военнослужащие. Только украинского происхождения.
Источник поищу завтра, напомните мне, а то сейчас уже спать хочу.

(rattus @ 11.02.2008 - время: 02:30) (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:26) среди бандеровцев, вполне вероятно, были нормальные люди. Также как и среди власовцев. Те, которые шли воевать, например, из мести за репрессированных родичей или разорённое хозяйство. Или против идейных врагов-коммунистов. Но они выбрали не то время и не тех хозяев.

Так и я предлагаю не стричь всех под одну гребёнку! Сколько их было в том батальоне было? 300? Можно разобраться кто ни разу на курок не нажал, а кто по горло в крови? Или те же бандеровцы... Может его кости сгнили давно на Колыме куда его забрали за то, что продукты поставлял УПА, может даже и не по своей воле? Не очень тогда разбирались... А родственники до сих пор клеймо носят...
З.Ы. Вы не первый мне это предлагаете (про книги) мож точно на старости занятся
Я бы предложил другое. Оставить всё как есть, и отложить обсуждение лет на 50, когда уже никого не останется, не будет уже детей и внуков. Тогда можно будет спокойно всё обсудить, ну, примерно , как мы сейчас обсуждаем войну против Наполеона или войны с Турцией.
Зачем сейчас расковыривать проблемы, которые вбивают клинья между нами, и только увеличивают отчуждение? Которые создают ненависть между нами.
Зачем?!

А если кто-то видит на ваших родственниках клеймо - это явный мудак.
Мой дед, лётчик-истребитель, прошедший всю войну, и потерявший двух родных братьев, живущий сейчас в Черкассах, и тот считает, что нынешние немцы ни в чём не виноваты. Что не надо бередить старые раны. Говорит,ну,живёт сейчас с Германией дружно, ну и слава Богу.

(Кыпс @ 11.02.2008 - время: 02:49) (rattus @ 11.02.2008 - время: 02:30) (Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:26) среди бандеровцев, вполне вероятно, были нормальные люди. Также как и среди власовцев. Те, которые шли воевать, например, из мести за репрессированных родичей или разорённое хозяйство. Или против идейных врагов-коммунистов. Но они выбрали не то время и не тех хозяев.

Так и я предлагаю не стричь всех под одну гребёнку! Сколько их было в том батальоне было? 300? Можно разобраться кто ни разу на курок не нажал, а кто по горло в крови? Или те же бандеровцы... Может его кости сгнили давно на Колыме куда его забрали за то, что продукты поставлял УПА, может даже и не по своей воле? Не очень тогда разбирались... А родственники до сих пор клеймо носят...
З.Ы. Вы не первый мне это предлагаете (про книги) мож точно на старости занятся
Я бы предложил другое. Оставить всё как есть, и отложить обсуждение лет на 50, когда уже никого не останется, не будет уже детей и внуков. Тогда можно будет спокойно всё обсудить, ну, примерно , как мы сейчас обсуждаем войну против Наполеона или войны с Турцией.
Зачем сейчас расковыривать проблемы, которые вбивают клинья между нами, и только увеличивают отчуждение? Которые создают ненависть между нами.
Зачем?!

А если кто-то видит на ваших родственниках клеймо - это явный мудак.
Мой дед, лётчик-истребитель, прошедший всю войну, и потерявший двух родных братьев, живущий сейчас в Черкассах, и тот считает, что нынешние немцы ни в чём не виноваты. Что не надо бередить старые раны. Говорит,ну,живёт сейчас с Германией дружно, ну и слава Богу.
Знаете, а может и правда, проблем и так хватает...

(rattus @ 11.02.2008 - время: 02:57) Знаете, а может и правда, проблем и так хватает...

Вот и здорово, что мы пришли к пониманию!
Надеюсь, к нам ещё народ присоединится?
Лучше , чем

Я бы предложил другое. Оставить всё как есть, и отложить обсуждение лет на 50, когда уже никого не останется, не будет уже детей и внуков. Тогда можно будет спокойно всё обсудить, ну, примерно , как мы сейчас обсуждаем войну против Наполеона или войны с Турцией.
А я давно предлагал не дрочить А также говорил, что массы пока не готовы к обсуждению и суждению на некоторые вопросы. Присоединяюсь

(Веталь @ 11.02.2008 - время: 21:30) А я давно предлагал не дрочить
Что Вы в самом деле? Создайте тему в ФПМ.. Хотя там Вас
наврядли поддержат..

А также говорил, что массы пока не готовы к обсуждению и суждению на некоторые вопросы.

А на каком основании решаете к чему готовы массы, а к чему нет?
Массы были готовы к этому ещё в 1941. И в принципе давно решили кто это.
Подонки и предатели. Фашистские прихвостни..
Кумиры ваши? Или как?

Кумиры ваши? Или как?
Повторяю специально для Вас два раза и медленно: У меня нет кумиров. У меня рациональный взгляд на историю, без оценок и суждений, а то что массы не готовы... так Вы тому пример

(Веталь @ 11.02.2008 - время: 21:50) Повторяю специально для Вас два раза и медленно: У меня нет кумиров. У меня рациональный взгляд на историю, без оценок и суждений, а то что массы не готовы... так Вы тому пример
Предупреждение по пункту 2.2.

(Веталь @ 11.02.2008 - время: 21:50) Повторяю специально для Вас два раза и медленно: У меня нет кумиров. У меня рациональный взгляд на историю, без оценок и суждений, а то что массы не готовы... так Вы тому пример
А как можно смотреть на историю без оценок и суждений?
Вы как то.. Я не понимаю. Тем более в призме УПА.
У меня жена-историк. Улыбается тут читая со мной. Аспирант. Специализация Веймарская Республика, II Мировая Война. Могу в ПМ ссылку дать на её диплом. Я его в инет выложил.
Так вот мать моя водила её к подруге своей. (33 г.р.) Она пострадала от ваших нац героев и была очевидцем их борьбы за независемость. Так что диплом вышел с рассказами очевидцев. Я лично набирал. Веталь. История нужна для того, чтобы её анализирывать. И ваше настойчивое навязывание своих мнений - обижает. Почему вы считаете, что все должны быть похожи на вас в суждениях?

(Веталь @ 11.02.2008 - время: 21:30) Я бы предложил другое. Оставить всё как есть, и отложить обсуждение лет на 50, когда уже никого не останется, не будет уже детей и внуков. Тогда можно будет спокойно всё обсудить, ну, примерно , как мы сейчас обсуждаем войну против Наполеона или войны с Турцией.
А я давно предлагал не дрочить А также говорил, что массы пока не готовы к обсуждению и суждению на некоторые вопросы. Присоединяюсь
Так мы националистов в компанию не берём!
У нас тут консенсус на основе взаимного уважения и интернационализма. И отсутствия пустого высокомерия.
Или вы изменили взгляды?
А по НАХТИГАЛЮ, что ещё сказать... там не были предатели. Там были враги - военнослужащие германских гитлеровских вооруженных сил. Враги...

Кыпс, так я ж вопрос задавал... Ответ будет?

Хорошо, что напомнили, сейчас поищу. В интернете есть ссылки на это, но источники, боюсь, для вас не будут авторитетны. Я попытаюсь найти книги, которые в интернете, кажется, не были выложены. Я их читал много лет назад. Дайте мне день-два на поиски, обязательно отвечу.


Хочу задать вопрос.
Во многих материалах указывается, что основу НАХТИГАЛЯ составили этнические украинцы, собранные с территорий Польши, занятых Германией.
Так какую страну они представляли? Польшу? Германию?
Вооружённая группа без страны обычно называется не армией, а по-другому...
Какую страну?

А меня лично заинтересовал тако момент. Я тут в ленте новостей прочитал что отбелеванием нахтигаля занимает не кто-то там а сбу!!! Мля в стране бедлам, все воруют и уже не прячутся при этом, чиновника вообще оборзели, коррупция на каждом шагу, суды вообще непонятно чем занимаются и какие решения выносят, теневые схемы, бюджет испаряется в откаты и т.д. и т.п. А сбу занимается такой херней!

(Кыпс @ 11.02.2008 - время: 23:20)
Хочу задать вопрос.
Во многих материалах указывается, что основу НАХТИГАЛЯ составили этнические украинцы, собранные с территорий Польши, занятых Германией.
Так какую страну они представляли? Польшу? Германию?
Вооружённая группа без страны обычно называется не армией, а по-другому...
Какую страну?
Если вопрос ко мне, то я уже писал - не знаю... Могу только лишь предпологать...

Нет, вопрос ко всем присутствующим. Может кто знает?

Теряюсь.... Если бы за деньги воевали, "дикими гусями" можно, за идею? Идея вродь не ихняя....

"Вопрос: Когда Вы еще встречались с ШУХЕВИЧЕМ и что Вам известно о его деятельности после 1941 года?
Ответ: После моей встречи с ШУХЕВИЧЕМ в 1941 году он продолжал служить в украинском галицийском батальоне вплоть до его расформирования немцами в феврале 1943 года. За этот период времени ШУХЕВИЧ был у меня несколько раз. В феврале 1942 года ШУХЕВИЧ появился в моем отделе во Львове вместе с главным врачом украинского батальона доктором БЕРЕЗОВСКИМ. В это время батальон, в котором служил ШУХЕВИЧ, стал полицейским батальоном и дислоцировался в Белоруссии, с задачей - борьбы с советскими партизанами и охраны "райхскомиссара Белоруссии" КУБЕ.
(Похоже, здесь Бизанц ошибается. Известно, что шуцманы, помимо своих основных функций, несли охрану командира 201-й полицейской дивизии генерал-лейтенанта А.Якоби. Если же Бизанц прав, то открывается ещё одна интересная подробность деятельности полицаев"

"В мае месяце 1942 года ШУХЕВИЧ опять приезжал ко мне во Львов. Во время этой встречи я сообщил ему положительный ответ берлинской полиции на просьбы командования украинского батальона об обеспечении семей личного состава. Переговорив с ШУХЕВИЧЕМ на эту тему, я спросил его о деятельности украинского батальона в настоящее время. На это он ответил, что батальон участвует в карательных операциях немцев против советских партизан в Белоруссии. При этом ШУХЕВИЧ говорил, что его батальон уже несколько раз был в бою против советских партизан и имел некоторые потери в своем личном составе.
В ноябре месяце 1942 года ШУХЕВИЧ был у меня на приеме во Львове в связи с большим количеством дезертировавших из состава батальона. Ввиду этого я должен был исключить из списков обеспечения семьи дезертиров и оказать помощь семьям раненых военнослужащих украинского батальона. ШУХЕВИЧ рассказывал, что его батальоном проводились частые карательные операции не только против советских партизан, но и против гражданского населения Белоруссии"

И вот
https://militera.lib.ru/research/mader/06.html

"29 — 30 июня:

В ходе молниеносной операции 1-й батальон «Бранденбург-800» и усиленные роты батальона «Соловей» занимают Львов и берут под контроль стратегические объекты и транспортные узлы. По «проскрипционным спискам», составленным агентами краковского отделения абвера, айнзатцкоманды СД совместно с батальоном «Соловей» приступают к массовым казням еврейского населения Львова"

"1 — 8 июля:

В ходе наступления на Винницу/Украина каратели батальона «Соловей» проводят массовые расстрелы гражданского населения в Сатанове, Юсвине, Солочеве и Тернополе"

"Историк: Украина - единственная страна, где Иуду могут объявить национальным героем

Каждое новое государство нуждается в своей истории и в своей мифологии. Беда Украины заключается в том, что подавляющее большинство ее населения никогда не поддерживало сепаратистов. Поэтому эти сепаратисты всегда были вынуждены обращаться за внешней поддержкой, за помощью иностранных государств. Биографию Романа Шухевича можно рассматривать только в этом контексте.

Сам по себе Шухевич был очень интересным человеком. Фактически, его с детства готовили к роли лидера нации. Предками Шухевича с одной стороны были униатские священники, с другой - местные этнографы, исследователи национальных фольклорных традиций. Его воспитывали в националистическом духе, он активно занимался спортом. И всю свою жизнь, фактически с детских лет, он был террористом. Шухевич со школьной скамьи принимал участие в убийствах и грабежах, при этом ему везло, он всегда выходил сухим из воды. Это отнюдь не значит, что Шухевич был трусом - наоборот, по своим личным качествам он являлся выдающимся человеком. Но политическая ориентация, которой он придерживался с детства, фактически сломала ему жизнь, погубила его самого и его семью.

Понимая, что освободить Галичину и стать там хозяином невозможно, униатская группа львовских студентов, куда, помимо него, входили Бандера, Гасин-Лицар и прочие, решила сделать ставку на Германию. Еще с начала двадцатых годов организация, в которую они входили (УВО - Украинская войсковая организация, впоследствии ОУН - Организация украинских националистов) являлась платной структурой, которая служила немцам, занимаясь шпионажем. Поляки неоднократно ловили и судили ее участников, но ничего поделать они так и не смогли. Таким образом, будучи в этой ситуации, он оказался, с одной стороны, террористом, с другой - членом организации, которая, по сути, служила интересам другого государства.

Немцы (конкретно - Абвер) снабжали эту структуру деньгами; та, соответственно, боролась против поляков, занимаясь военной разведкой в пользу Германии. Это сотрудничество продолжалось фактически вплоть до окончания Второй мировой войны. Рассуждения о том, что ОУН использовала немцев в своей борьбе против СССР, не соответствуют действительности. По сути, именно Шухевич и проводил эту иезуитскую политику двойных стандартов. Еще перед войной, когда Западная Украина присоединилась к СССР, его организация готовила там восстание на немецкие деньги. Он занимался этим, уже будучи человеком, прошедшим различные немецкие школы и курсы, то есть, фактически, являясь агентом Абвера. Перед войной в регионе формируется два батальона, куда набирают в том числе и Шухевича, который становится в батальоне "Нахтигаль" командиром со стороны украинцев. Формально батальоном командовал немец, а Шухевич представлял Украину. Впоследствии, большинство его офицеров и создали Украинскую повстанческую армию. Все они имели немецкие звания, за свою борьбу с партизанами в Белоруссии они были награждены немецкими орденами и медалями, то есть, по сути, это были военнослужащие немецкой армии.

Когда они захватили Львов, то провозгласили там свое правительство. Немцы не стали с этим считаться, и разогнали его, показав, таким образом, свое подлинное отношение к вопросу самостоятельной украинской государственности. Для Бандеры и Шухевича это был большой урок. Но как раз Шухевич после этого ничего не сделал - его батальон был переформирован в полицейскую часть и брошен в Белоруссию на борьбу с партизанами, где Шухевич, как ни в чем не бывало, продолжил служить немцам. И только позднее, когда стало ясно, что немцы проигрывают войну и что рассчитывать на них больше нельзя, было принято решение дезертировать из немецкой армии и уйти в леса, как они все и поступили. Большинство его командиров вместе с ним перебрались на Украину, где они создали Украинскую повстанческую армию. Причем, что интересно, она была создана не на их родине, Галичине, а на православной Волыни, потому что именно там немцы особенно зверствовали и население было настроено очень радикально. Этим и воспользовался Шухевич.

Тут важен один момент. Сейчас много говорят о том, что среди бойцов УПА были немецкие военнослужащие, но основную массу составляли крестьяне. Это неправда - подавляющее большинство, фактически, весь костяк УПА составили люди, до этого служившие в немецких частях. После войны у них сменилась ориентация: они решили ориентироваться на конфронтацию с Америкой и Англией с одной стороны и Советским Союзом - с другой; они сидели в лесах именно в расчете на новую войну.

При этом лично Шухевич был человеком, крайне склонным к жестокости. На Украине в то время была совершена огромная масса убийств, точное количество жертв до сих пор неизвестно. В советское время, дабы не разжигать страсти, выдавалась очень заниженная цифра погибших от рук УПА. Действовал Шухевич, кстати, крайне нагло - несколько раз по чужим документам он лечился во Львове и Одессе, бросив к тому времени свою семью, для прикрытия он постоянно использовал женщин. Только в 1950 году в результате спецоперации его удалось уничтожить. Что интересно, застрелил его солдат - выходец с Правобережной Украины, что, на мой взгляд, весьма символично.

Говоря о Шухевиче, необходимо учесть два тезиса. Во-первых, его униатское происхождение. Практически вся его родня, особенно по материнской линии, состояла из униатских священников. Униатское происхождение очень важно для понимания и других лидеров этого движения. И у Бандеры, и у массы других его участников отцами были униатские священники. Эти униатские выкормыши ненавидели Россию не только потому, что она контролировала Восточную Украину, но и как православную страну. В значительной степени, это был межконфессиональный конфликт. Вообще, в УПА православных практически не было, даже на Волыни. Им не доверяли и их уничтожали. Все ядро этой организации составляли униаты.

Во-вторых, эта структура не проводила самостоятельной политики, на протяжении всего времени своего существования будучи инспирированной разведками других государств - сначала Германии, после войны - Англии и США. Им засылалось оружие, направлялись радисты и связные. Поэтому объявлять такого человека национальным героем вдвойне абсурдно. Роман Шухевич всю жизнь служил другим государствам, к тому же, он представлял конфессиональное меньшинство, стремящееся к религиозной экспансии и разрушению всей системы. Никогда в Киеве не было униатских храмов - сейчас открыли. Эти люди не хотят, чтобы их оставили в покое, они стремятся перетянуть на свою сторону всю Украину.

Особый интерес представляют отношения Шухевича с Польшей. Он несет прямую ответственность за то, что по его личному приказу на Волыни в 1942 - 1943 годах бандеровцы вырезали сотни тысяч поляков - женщин, детей и стариков. Людей уничтожали целыми деревнями, это был страшный геноцид. Теперь же поляки, как ни в чем не бывало, все им простили, так как нынешние украинские вожди покаялись и пытаются "дружить" с ними против России. В этом отношении политика польского и украинского руководства чудовищно аморальна, она показывает, насколько ненависть к России затмевает глаза лидерам этих государств.

Объявление Шухевича героем раскалывает украинский народ. Для меня как для историка очевидно, что это ложь - УПА не воевала с немцами, она была ими создана. Если посмотреть места дислокации УПА в 1943- 1944 годах, то становится видно, что это были железнодорожные узлы и стратегически важные для немцев центры, где происходила борьба с украинскими советскими партизанами. Именно для этого немцами и была создана УПА. Причем тот факт, что основу ее составляли военнослужащие немецких вспомогательных полицейских частей, никогда ими не отрицался.

Эта история не единична. УПА может быть, вопреки исторической правде, объявлена организацией сопротивления и приравнена к тем подразделениям, которые действительно боролись с немцами. Национальными героями на Украине уже объявлены Петлюра и Мазепа. Троица в виде Петлюры, Мазепы и Шухевича, которая навязывается украинскому народу - это люди, которые не имели ни малейшего представления о чисто человеческой порядочности. Мазепа предал Петра I, который настолько ему доверял, что выдал ему Кочубея. Петлюра заключил договор с Польшей и предал западных украинцев. Поэтому объявление героем Шухевича, террориста и агента зарубежных спецслужб, в свете героизации Мазепы и Петлюры выглядит вполне логично. Теперь единственное, что остается - пожалеть нацию, у которой национальные герои стоят в одном ряду с Иудой.

В последнее время неоднократно поднимался вопрос об участии Романа Шухевича и бойцов УПА в геноциде украинских евреев. На Украине часто говорят о том, что евреи служили в УПА врачами и санитарами; так оно и было, поскольку их заставляли. Конечно, лидеры этого движения боялись обсуждать этот вопрос открыто, но все они являлись патентованными антисемитами. На Волыни евреи уничтожались повсеместно: спрашивается, кем? Все знают, что советские партизаны имели указание из тыла защищать и спасать евреев. А уничтожали их бандеровцы. И, опять же, сколько я ни изучал документы, я не встретил ни одного еврея, который был бы бойцом или командиром в составе УПА. Однако их было очень много в составе советских партизан на Волыни.

Бандеровцы уничтожали там не только поляков и евреев, но и русское население и укрывавшихся там советских солдат. Во время войны в этом регионе на территории всего нескольких районов погибли более миллиона гражданских лиц. Это чудовищный геноцид, и Шухевич лично несет за него ответственность.


В связи с этим, мне хотелось бы обратить внимание на еще один вопрос. Сейчас на Украине обеляют Петлюру, говорят, что он не участвовал в уничтожении евреев. Да, позиционируя себя как крупного международного деятеля, он открыто не призывал к этому. Но его командиры устраивали погромы. Когда погром устроили буденовцы, то их дивизия была расформирована, а каждый десятый в ней - расстрелян. Петлюра так не поступал: он прекрасно знал, что его командиры устраивают погромы, но вынужден был их прикрывать, так как нуждался в их поддержке. Фактически, он несет прямую ответственность за их действия. Тут, кстати, наблюдается прямая преемственность - петлюровские офицеры сыграли очень важную роль в создании УПА. В 1942 - 1943 году в ее командном составе было очень много бывших командиров петлюровских подразделений. Преемственность здесь наблюдается очень четко, между Петлюрой и Шухевичем видна прямая связь. Когда Петлюра подписал с Юзефом Пилсудским договор, отдав Польше Галичину, он должен был стать для галичан символом Иуды. Очевидно, Украина - единственная страна, где Иуду могут объявить национальным героем. Потому что такие люди, как Мазепа, Петлюра и Шухевич - это символ национального предательства"

Очевидно, Украина - единственная страна, где Иуду могут объявить национальным героем. Потому что такие люди, как Мазепа, Петлюра и Шухевич - это символ национального предательства"

Спасибо за пост Донецкий....
Во мнение миллионов закидывать не буду, бо статья..
Но почитать здравые рассуждения о нынешних героях Украины,
о тех кто продался Нахтигалю и творил "славные дела во славу Украины" было интересно..

А вот еще о Шухевиче и "героизме".
Теперь, благодаря нашему пердизенту, не только я, но уже и за границей начинают понимать, что быть причисленным к героям Украины - позор.

"Доктор Шимон Самуэльс, директор Центра Симона Визенталя по международным отношениям, выразил генеральному секретарю Совета Европы Терри Дэвису протест по поводу «награждения званием «Герой Украины» в 2007 году» — высочайшей награды этой страны, врученной президентом Виктором Ющенко крайне правому активисту Юрию Шухевичу.

Шухевич заявил со страниц еженедельника «2000» о том, что «гетто было изобретено не Гитлером, а самими жидами».

«Государственной наградой отмечен и Юрий Шухевич, и его покойный отец. Будучи союзником нацистской Германии, Роман Шухевич руководил батальоном «Нахтигаль», который в 1941 году уничтожил тысячи евреев и борцов с нацизмом».

Самуэльс настаивает на том, что «эта церемония вручения государственной награды в действительности стала одобрением деятельности разжигателей ненависти прошлого и настоящего. Следовательно, она нарушает обязательства Украины как члена Совета Европы по борьбе с расизмом и отрицанием Холокоста.

Центр призвал Совет Европы «убедить президента Ющенко лишить Шухевича звания «Герой Украины» и принести извинения за дискредитацию нашего наставника — Симона Визенталя».

«Если бы эта награда не была столь запятнанной, более приемлемым было бы вручить ее самому Визенталю за привлечение к суду лиц, совершивших военные преступления на украинской земле. К несчастью, Роман Шухевич избежал этого суда», — завершает Самуэльс"