Нахтигаль

Чёрносотенцы евреев и в мирное время убивали. Некоторые их последователи и сейчас кого-то убивают. Не евреев, это щас опасно, можна с Моссадом поближе познакомиться, так негров узбеков. Так кто они? Националисты или просто твари без роду и племени?
Вы знаете что Вадим Майковский был евреем?
сорри за устаревшые данные, я специально не искал, просто позавчера читал на другом форуме

(Radex @ 08.02.2008 - время: 11:13) (Веталь @ 07.02.2008 - время: 22:23) Нормально отношусь. Время было такое.

То, что нормально относитесь это понятно, а что за время было такое, можно поподробней?
Можно подробней. Время было военное. Либо ты за одних -- либо ты за других. И у тех и у других были свои союзники. И почему я должен считать одних союзников хуже других? Мы же не виним японцев за сотрудничество с фашистской Германией? Почему же мы не пытаемся понять ситуацию тех времен?! Члены Нахтигаля -- наши граждане, им можно давать разные оценки, но они наши граждане. Они нуждаются в реабилитации, хотя бы для того, чтобы, не было примитивного разделения на хороших и злых. У каждой группы свой статус свои льготы. А то сразу вопли, они в евреев стреляли, а кто в них не стрелял? При союзе тоже евреев прищемляли, и что? До сих пор есть стремящиеся в СССР, давайте и их определим в нацисты? Вместо того, чтобы разобраться в ситуации, мы читаем третьеразрядную прессу в интернете и если нам нравится, что там написано, мы хлопаем стоя, а если нет, то "фашистские сайты я не читаю". Разве это научный подход для рассмотрения какого-либо феномена?

(Веталь @ 08.02.2008 - время: 21:48) Вместо того, чтобы разобраться в ситуации, мы читаем третьеразрядную прессу в интернете и если нам нравится, что там написано, мы хлопаем стоя, а если нет, то "фашистские сайты я не читаю". Разве это научный подход для рассмотрения какого-либо феномена?
Не читаю. А Вы не хотите меня понять.
Гении - редкость. Вам просто повезло.
Я не собираюсь уважать, а уж тем более реабилитирывать фашистов..
Для меня это хмм.. неприемлемо.
И потом Оноприенко тоже ваш гражданин.
В России например был гражданин Чикатило.
Япония, Италия и Германия публично покаялись и
извинились перед всеми кому причинили зло.
А самые закоренелые ублюдки получили по заслугам
И не один нормальный русский не хвалит Власова.
А тех кто хвалят - называют фашистами Что есть на самом деле

Никак не могу понят из-за чего весь сыр-бор? Где там про реабилитацию?
Мое мнение, не можно стричь всех под одну гребёнку, были такие кто остался людьми даже одев форму СС или ГПУ
Нужно шобы кандидат исторических наук Владимир Вятрович расписал нам, кто из солдат Нахтигаля чем занимался во время войны(он за это зарплату получает, из наших карманов), а уж тогда решать, ПОИМЁННО! С кого снять клеймо нелюдя, а кому "прошу пана до гылякы"
Или пусть сайт сделает как здесь про РОА, пусть народ читает, хоть историю свою знать будет. А то вы спросите 16-летнего шо такое Нахтигаль или Варяг
И не один нормальный русский не хвалит Власова.
Так над всей Рассеей власовский флаг! Только не надо про то, шо он и раньше был, свастику тоже не фашисты придумали

Не читаю. А Вы не хотите меня понять.
А шо ж Вас понимать? И так всё ясно. Читаю только то, что нравится.
И потом Оноприенко тоже ваш гражданин.
В России например был гражданин Чикатило.
Кстати, Чикатило -- уроженец Харькова
Думаю, феномен Нахтигаля, пока, рано выносить на суд общественности, массы не готовы к незаангажированному подходу.

(rattus @ 09.02.2008 - время: 04:48) Так над всей Рассеей власовский флаг! Только не надо про то, шо он и раньше был, свастику тоже не фашисты придумали
Ну, почему же, "не надо"? Именно так.
Аналогия странная - вроде как "нельзя при еде пользоваться вилкой, а при уборке навоза вилами, потому как это будет надругательство над государственным гербом Украины"!

Члены Нахтигаля -- наши граждане, им можно давать разные оценки, но они наши граждане.
Именно, именно - члены...
Ах, какое чудное, красивое украинское слово... НАХ - ТИ - ГАЛЬ !

Время было военное. Либо ты за одних -- либо ты за других
Брехня. у нас достаточно много тех, кто будучи мобилизован в легион СС, просто сбежал оттуда, и отсиживался в лесу или в подвалах, ожидая, пока пройдёт фронт. Не хотели воевать ни за тех, ни за других.
Да хотя бы отец моего друга, он 1924 года рождения.

Почему же мы не пытаемся понять ситуацию тех времен?!
Как же?! Уже давно поняли. Больше 60 лет уже, как всё ясно.

А то сразу вопли, они в евреев стреляли, а кто в них не стрелял? При союзе тоже евреев прищемляли, и что?
Есть некоторая...совсем незаметная вам разница - или не разрешать уехать в Израиль, или перестрелять всё еврейское население города.
Полагаю, что если бы это еврейские батальоны целенаправленно отстреливали украинцев (предпочтительно, западных), то вы не протестовали бы против воплей прищемлённых украинцев-западенцев, а то и поддержали бы?

Разве это научный подход для рассмотрения какого-либо феномена? Я и не предполагал, что тут научная дискуссия! Но в научном сообществе не принято уклоняться от дискуссии (исключение - "академик" Лысенко)...

(Кыпс @ 09.02.2008 - время: 18:11)
Ну, почему же, "не надо"? Именно так.
Аналогия странная - вроде как "нельзя при еде пользоваться вилкой, а при уборке навоза вилами, потому как это будет надругательство над государственным гербом Украины"!





Пример этот для того чтобы показать, как легко при желании можно найти к чему прицепится и обвинить: -" Фашисткая гидра опять голову поднимает!"
Брехня. у нас достаточно много тех, кто будучи мобилизован в легион СС, просто сбежал оттуда, и отсиживался в лесу или в подвалах, ожидая, пока пройдёт фронт. Не хотели воевать ни за тех, ни за других
Не всем удавалось. Во время войны моему деду помагал немецкий ефрейтор эсэсовец, несмотря на то, что знал шо дед офицер РККА. И в тоже время вывозил евреев из Ульяновки (ефрейтор, а не дед ).... Как мне к нему относится?
мало ли какие бредовые идеи могут посетить мозги казаков
Национализмом попахивает Разве казаки не имеют права на идеи?

(rattus @ 10.02.2008 - время: 02:21) мало ли какие бредовые идеи могут посетить мозги казаков
Национализмом попахивает Разве казаки не имеют права на идеи?
Конечно имеют, так ведь Кыпс и не говорит, что мол: "Казакам идеить нельзя!" ОН говорит, что идея бредовая и я с ним если подумать, соглашусь. Что же касаемо "Фашистской гдиры" Правики сами дают повод для подобных высказываний реабилитируя фашистов.

(rattus @ 10.02.2008 - время: 02:21) (Кыпс @ 09.02.2008 - время: 18:11)
Ну, почему же, "не надо"? Именно так.
Аналогия странная - вроде как "нельзя при еде пользоваться вилкой, а при уборке навоза вилами, потому как это будет надругательство над государственным гербом Украины"!

Пример этот для того чтобы показать, как легко при желании можно найти к чему прицепится и обвинить: -" Фашисткая гидра опять голову поднимает!"

Да главное-то не в символах, а в мозгах! Когда я вижу байкеров в касках с гитлеровским орлом, я понимаю, что это антураж такой брутальный, игра, не более того, а с мозгами у него всё нормально.
Но ведь, действительно, никому в России не приходить в голову героизировать, или оправдывать Власова (несколько... чудаков - не в счёт).

Брехня. у нас достаточно много тех, кто будучи мобилизован в легион СС, просто сбежал оттуда, и отсиживался в лесу или в подвалах, ожидая, пока пройдёт фронт. Не хотели воевать ни за тех, ни за других Не всем удавалось. Во время войны моему деду помагал немецкий ефрейтор эсэсовец, несмотря на то, что знал шо дед офицер РККА. И в тоже время вывозил евреев из Ульяновки (ефрейтор, а не дед ).... Как мне к нему относится?
Да, знаю, и моей бабке с детьми на Украине помогали некоторые немцы. Но от этого они перестают быть захватчиками?
Как относиться? Да так, как есть. Обязательно, что ли, давать классификацию, и какой-то особый статус?
А есчёт того, что не все смогли убежать при насильственной мобилизации на помощь немцам - да, понимаю. Но тогда не стоит из них сейчас делать героев.
А тут ведь разговор про батальон НАХТИГАЛЬ полка БРАНДЕНБУРГ-800. Это люди, которые совершенно сознательно служили Гитлеру! Добровольно!
На Украине сейчас совершенно отчётливо видна тенденция производить в герои тех, кто выступал против нашего с вами общего государства (именно против ОБЩЕГО) - Мазепу, бандероидов, украинских эсэсовцев.
У ВАС ТАМ, ЧТО, НОРМАЛЬНЫХ ГЕРОЕВ НЕ ХВАТАЕТ??? Да хоть Разумовского вспомните!

мало ли какие бредовые идеи могут посетить мозги казаковНационализмом попахивает Разве казаки не имеют права на идеи?
Да ничем не попахивает.Чуток ошибочка. Казаки - не национальность. Раньше это называли СОСЛОВИЕ. Сейчас - даже не знаю. По-моему, члены общественной организации... или что-то вроде того. Разве нельзя сказать, что "бредовые идеи иногда приходят в голову филателистам"? Или "членам Общества анонимных алкоголиков"?

А помните старинную украинскую песенку. Первый враг для Украины, это кацап. Потом еврей, и уж на третьем месте- поляк. Чему тут удивляться, и обвинять запад.

Интересная песня... не слышал такой, тем более, что не первый год занимаюсь коллекционированием украинского фолкльора, может напоете?
Кстати на 39 год поляки заслужили, что бы их того Будете спорить?

Просто пора уже не вешать ярлыки, а сесть и разобраться, почитать "фашистские сайты", поставить себя на место "врага", включить анализ, наконец-то... Только-только статья вышла, что, дескать, не все зверства, приписываемые членам полицейских формирований верны, как тут же пошла вонь -- "На Украине реабилитируют фашистов". Их не реабилитировать надо, их нужно просто не обвинять во всех смертных грехах, не вешать ярлыки, не верить каждой газетной утке, а сесть и разобраться. А то так и будете кричать на каждом углу "Нахтигаль расстреливал евреев!", "УПА в Бабьем Яру стреляли евреев!" и пр.

(Веталь @ 10.02.2008 - время: 22:31) Интересная песня... не слышал такой, тем более, что не первый год занимаюсь коллекционированием украинского фолкльора, может напоете?
Кстати на 39 год поляки заслужили, что бы их того Будете спорить?

Просто пора уже не вешать ярлыки, а сесть и разобраться, почитать "фашистские сайты", поставить себя на место "врага", включить анализ, наконец-то... Только-только статья вышла, что, дескать, не все зверства, приписываемые членам полицейских формирований верны, как тут же пошла вонь -- "На Украине реабилитируют фашистов". Их не реабилитировать надо, их нужно просто не обвинять во всех смертных грехах, не вешать ярлыки, не верить каждой газетной утке, а сесть и разобраться. А то так и будете кричать на каждом углу "Нахтигаль расстреливал евреев!", "УПА в Бабьем Яру стреляли евреев!" и пр.
Может и так, насчёт поляков...
Тогда, может согласитесь, что и западные украинцы на 39-й год заслужили и ?
Будете спорить?
Да в чём разбираться?! Поставить себя на место эсэсовца, гитлеровского "соловья" или отмороженного бандероида??? Ну, нет, это не для меня, это только вам удаётся...
Их обвиняли и обвиняют только в том, что они совершили, и обелять их склонны только их идейные последователи.
Так дальше и будете кричать на каждом углу "Хайль Гитлеру-освободителю!" и "Героям слава"?

(Кыпс @ 10.02.2008 - время: 23:12)
Поставить себя на место эсэсовца, гитлеровского "соловья" или отмороженного бандероида??? Ну, нет, это не для меня, это только вам удаётся...

За эсэсовца не знаю А "бандероидом"? Легко
Представим такую картину:
Восточные обл. Украины отделились и присоединились к России. Тут трах-бах переворот и у власти опять коммунисты образца 39-го. Приходят к вам домой, ага шо это комп? Нам в Удмуртии в сельсовете не хватает такого! Машина? Непорядок! На ней уполномоченный по сбору компов ездить будет! 3-х комнатная квартира? А алкаши Васька с Жоркой свои пропили, живут в подвале, отдать им 2 комнаты! Брата на Колыму народное хозяйство поднимать, раз он хозяин такой справный! А рядом в Молдавии Гитлереску к власти пришел и решил часть России себе отбить, шоб молдаванам было где кукурузу сеять. И режет сигуранца русский спецназ, только пятна от камуфляжа в разные стороны летят! Скажите, вам бы не хотелось им помочь, чтобы они помогли вам своё вернуть?
Думаю так же многие в УПА не за фашизм воевали, а против Советов….

может согласитесь, что и западные украинцы на 39-й год заслужили Не, эт уже после 39-го
Поставить себя на место эсэсовца, гитлеровского "соловья" или отмороженного бандероида??? Ну, нет, это не для меня, это только вам удаётся... Очередной раз показали, что мыслить абстрагированно и объективно Вы не способны К сожалению...
обелять их склонны только их идейные последователи.
Устал повторять, обелять никто ни кого не собирается, просто не нужно вешать ярлыки плохой/хороший, все поступали по принципу войны -- глаз за глаз, а зуб за зуб.
Так дальше и будете кричать на каждом углу "Хайль Гитлеру-освободителю!" и "Героям слава"?
А это Вы где заметили ? Я кричал "Гитлеру слава!"? Зачем утрировать?

Думаю так же многие в УПА не за фашизм воевали, а против Советов…
Отчасти верно, только было это уже потом, а сначала воевали против Польши. "Нахтигаль" отряд набранный из местного населения для внутреней службы, т.е. полицаи. Такую тактику гитлеровцы применяли во всех захваченных поселениях, в том числе и во Львове. Соответственно подчинялись приказам немецкого командования, я повторю, никого не обеляю, но приписывать какую-то инициативу подобным отрядам и все смертные грехи не правильно.

(Веталь @ 10.02.2008 - время: 22:31) Интересная песня... не слышал такой, тем более, что не первый год занимаюсь коллекционированием украинского фолкльора, может напоете?

Да читал я ее каком-то сборнике:))) Точно не помню. Но меня удивляет, почему на первом месте, кацап, а не еврей? Кстати, там было написано "москаль", а не "кацап". А еврея называли "жидом", естественно.

(rattus @ 10.02.2008 - время: 23:33) (Кыпс @ 10.02.2008 - время: 23:12)
Поставить себя на место эсэсовца, гитлеровского "соловья" или отмороженного бандероида??? Ну, нет, это не для меня, это только вам удаётся...

За эсэсовца не знаю А "бандероидом"? Легко
Представим такую картину:
Восточные обл. Украины отделились и присоединились к России. Тут трах-бах переворот и у власти опять коммунисты образца 39-го. Приходят к вам домой, ага шо это комп? Нам в Удмуртии в сельсовете не хватает такого! Машина? Непорядок! На ней уполномоченный по сбору компов ездить будет! 3-х комнатная квартира? А алкаши Васька с Жоркой свои пропили, живут в подвале, отдать им 2 комнаты! Брата на Колыму народное хозяйство поднимать, раз он хозяин такой справный! А рядом в Молдавии Гитлереску к власти пришел и решил часть России себе отбить, шоб молдаванам было где кукурузу сеять. И режет сигуранца русский спецназ, только пятна от камуфляжа в разные стороны летят! Скажите, вам бы не хотелось им помочь, чтобы они помогли вам своё вернуть?
Думаю так же многие в УПА не за фашизм воевали, а против Советов….
РАТТУС, меня очень радует, что по поводу украинского эсэсовца и "нахтигальщика" наши мнения совпадают.
А насчёт бандероида я специально вставил слово "отмороженного". Я уже раньше много писал, и сейчас неохота повторять полностью: среди бандеровцев, вполне вероятно, были нормальные люди. Также как и среди власовцев. Те, которые шли воевать, например, из мести за репрессированных родичей или разорённое хозяйство. Или против идейных врагов-коммунистов. Но они выбрали не то время и не тех хозяев.
Большая часть из них была запачкана преступлениями. Среди бандероидов очень значительную часть составляли бывшие эсэсовцы и бывшие полицаи, присягавшие Гитлеру. Но это другая тема, посмотрите в ХАЙЛЬ УПА, там много об этом.

А вообще-то, вам бы книжки писать, фантастику про альтернативную историю...

(Веталь @ 11.02.2008 - время: 00:46) "Нахтигаль" отряд набранный из местного населения для внутреней службы, т.е. полицаи. Такую тактику гитлеровцы применяли во всех захваченных поселениях, в том числе и во Львове. Соответственно подчинялись приказам немецкого командования, я повторю, никого не обеляю, но приписывать какую-то инициативу подобным отрядам и все смертные грехи не правильно.
Да что за глупости. Это диверсионный отряд (батальон) полка БРАНДЕНБУРГ-800, создан ещё до войны. Его служащие присягали Гитлеру и были служащими гитлеровских вооружённых сил.
На территории оккупированной немцами Польши бандеровцы еще в марте-апреле 1941 г. создали батальон "Нахтигаль" (нем. - "Ночная птица", "Соловей") имени Степана Бандеры. Это соединение входило в состав полка специального назначения "Бранденбург-800", который был подчинен т.н. "Абверу-2" - диверсионному отделу Абвера. В апреле 1941 г. было создано второе аналогичное соединение - батальон "Роланд" имени Симона Петлюры и Евгения Коновальца. "Роланд" также входил в состав "Бранденбурга-800". Целью деятельности этих формирований было проведение диверсий на фронте и в тылу врага, а также проведение карательных операций (преимущественно против партизан и сочувствующего им гражданского населения)  Офицерский состав обоих батальонов комплектовался как из немцев, так и украинских националистов, рядовую массу составляли украинцы.
С началом Великой Отечественной войны украинские подразделения Абвера приняли активное участие в действиях на восточном фронте. Батальон "Нахтигаль" и т.н. "легионеры", возглавляемые С.Бандерой, вместе с частями Вермахата в качестве вспомогательных подразделений вступили на территорию Прикарпатья, входившую в состав Украинской ССР. 30 июня 1941 г. советские войска покинули Львов. В тот же день в город вошли батальон "Нахтигаль" и части бандеровских легионеров.

(Веталь @ 11.02.2008 - время: 00:46)
Отчасти верно, только было это уже потом, а сначала воевали против Польши. "Нахтигаль" отряд набранный из местного населения для внутреней службы, т.е. полицаи. Такую тактику гитлеровцы применяли во всех захваченных поселениях, в том числе и во Львове. Соответственно подчинялись приказам немецкого командования, я повторю, никого не обеляю, но приписывать какую-то инициативу подобным отрядам и все смертные грехи не правильно.
Я про бандеровцев писал. Почему-то их и "Нахтигаль" ставят в одну упряжку. Но "Нахтигаль" был же частью вермахта? Честно говоря не интерисовался сильно этим вопросом":pardon Но помню истории про войну которые дед рассказывал. Он будучи мл.лейтенантом, командиром пулеметного взвода пехотного полка № не помню, но могу найти, полк стоял в Жмеренке. Где-то под Винницей встречался с этими ребятами, рота в которой он был была разбита... Но потом вроде "Нахтигаль" разбили и расформировали

(Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:31)
Да что за глупости. Это диверсионный отряд (батальон) полка БРАНДЕНБУРГ-800, создан ещё до войны. Его служащие присягали Гитлеру и были служащими гитлеровских вооружённых сил.

Кыпс, а у Вас есть подтверждение тому, что "Нахтигаль" присягал именно Гитлеру? Вопрос не праздный, источник не помню, найду наверно уже завтра, но я читал что "Нахтигаль" присягал не Гитлеру, а Украине...

(Кыпс @ 11.02.2008 - время: 01:26) среди бандеровцев, вполне вероятно, были нормальные люди. Также как и среди власовцев. Те, которые шли воевать, например, из мести за репрессированных родичей или разорённое хозяйство. Или против идейных врагов-коммунистов. Но они выбрали не то время и не тех хозяев.

Так и я предлагаю не стричь всех под одну гребёнку! Сколько их было в том батальоне было? 300? Можно разобраться кто ни разу на курок не нажал, а кто по горло в крови? Или те же бандеровцы... Может его кости сгнили давно на Колыме куда его забрали за то, что продукты поставлял УПА, может даже и не по своей воле? Не очень тогда разбирались... А родственники до сих пор клеймо носят...
З.Ы. Вы не первый мне это предлагаете (про книги) мож точно на старости занятся